Ha ! Ale sobie strzeliłeś ładnego erystycznego samobója.
Czy z tego powodu ze prawdopodobieństwo wynosiło 1:14 mln chcesz nam próbować wmówić, że wygrana nie miała miejsca? Bo niestety do takiego wniosku twoje rozumowanie prowadzi ...

Nawiasem mówiąc jeżeli w swoim toku rozumowania i wyliczeniach nie widzisz w którym miejscu robisz to założenie, że ten 1% jest w tych 50 przypadkach, to coś z logiką szwankuje.
Nie chce mi się wyliczać, jakie jest prawdopodobieństwo, że te 500 tys (1% z 50 mln jeśli się nie mylę) nałoży się przy grupie 50 milionowej akurat na tą grupę 50-osobową i pokryje ją zupełnie... W każdym razie jest cokolwiek nikłe, a ty w swoim rozważaniu przyjmujesz je za pewnik. W przeciwnym razie przyjmowałbyś że 1% pomyłki dotyczy również tych 50 osób czyli błędna diagnoza w tej grupie może dotyczyć 0,5 osoby... przy wzięciu pod uwagę dwóch badań wychodzi że 49 osób miało obie diagnozy poprawne

Przepraszam, przez pomyłkę nacisnąłem klawisz wyślij Szkoda, że nie ma funkcji edytowania postów. Wracam do symulacji (przypominam, populacja 5 mln) szukamy Prawdopodobieństwa Zaobserwowania Cudu (PZC)

50 przypadków "cudu"

PDB = 0,1% (1/1000) PZC = 0

PDB = 1/ 10 000 PZC = 2*10^-147 (wreszcie w granicach procesora)

PDB = 1/100 000 PZC = 0,54 Czyli, jak pisałem, dopiero przy takiej dokładnośći możemy mówić o tym, że co najmniej jeden z tych 50 przypadków jest prawdziwy (z prawdopodobieństwem 54%)

I dopiero przy PDB = 0,000008 (1/125 000) PZC przekracza 90%


Niestety, przy próbie zbadania zmiennej liczby przypadków dla stałego PBD, zawiódł i Excel. Ale wyniki byłyby podobne. Przy 50 000 przypadków (potwierdzonych) mielibyśmy ok 50 % szans, na to, że przynajmniej jeden z nich jest prawdziwy

To, że poszczególne przypadki mają zmienny PBD, też można uwzględnić, ale wymagałoby to wnikliwych studiów nad rzetelnymi źródłami z Lourdes, oraz bardziej zaawansowanej matematyki, czego nie chce mi się robić (przynajmniej za darmo), nie dowiedzielibyśmy się bowiem niczego nowego. No chyba, że któryś z tych 50 przypadków miał PBD pniżej 1/125 000, czego chętnie się dowiem. (ale trzeba też wilczyć wiarygodność źródła, nie na zasadzie jedna pani powiedziała drugiej pani. Musi to być FAKT, a nie faktoid.)

Jeszcze wyraźniej pokazać ci w którym miejscu robisz to założenie ?

Nie "każda diagnoza wyleczenia" tylko "każda diagnoza"... obciążona jest tym błędem...
Poprawne rozumowanie dąży do wyeliminowania grupy błędu diagnozy i wygląda ono następująco:

1. ten błąd jest niejako przypadkowy więc wydzielamy ten 1% ludzi statystycznie z całości.
2. Prawdopodobieńśtwo w grupie wyleczonej i w grupie niewyleczonej jest takie samo, więc możemy je liczyć osobno
3. 49999950 * 0,99 = 49499950,5
4. 50 * 0,99 = 49,5

5. to mamy grupy po pierwszym badaniu. Jeżeli masz wątpliwości to dodaj sobie wyniki:
49499950,5 + 49,5 = 49500000
50000000 * 0,99 = 49500000
to tak żebyś mnie nie podejrzewał o jakąś machlojkę przy powyższym rozbiciu na dwa iloczyny (przypomnę że istnieje rozdzielność mnożenia względem dodawania)

6. Drugi błąd diagnozy dotyczy badania po grocie czyli znowu to samo - niewyleczenie też trzeba stwierdzić i tu też się błąd diagnozy może pojawić
49499950,5 * 0,99 = 49004950,995
49,5 * 0,99 = 49,005

7. I to są liczby PO WYELIMINOWANIU BŁĘDU DIAGNOZY

WNIOSKI:
- mamy 49 mln nie wyleczonych
- ale mamy 49 UDOWODNIONYCH PRZYPADKÓW WYLECZENIA
- jako "metoda terapeutyczna" to jest to wskaźnik absurdalny
- natomiast JEST TO WSKAŹNIK WYDARZENIA CUDOWNEGO
- te przypadki są udowodnione jako pewne, więc nie ma się co rzucać.
- twój bład diagnozy przy dwukrotnym zastosowaniu wyeliminował zaledwie 1 z 50 przypadków...
- na przekór twojemu rozumowaniu - właśnie GDYBY WSKAŹNIK BYŁ WYŻSZY to nie byłoby mowy o CUDACH

CUD TO JEST WYDARZENIE JEDNO NA MILION
taka jest właśnie istota cudu

Konkretnego nie. Ale to zwolennicy cudów z Lourdes muszą wykazać, ze ma ten konkretny przypadek PBD poniżej 1/125 000. A to jest po prostu niemożliwe, bo żadna medycyna nie działa z taką fantastyczną dokładnością.

Statystyka pozwala nam obliczyć jakie musi być PBD danego przypadku, aby mógł być on wziety pod uwagę (z 90% dokładnością), bez wnikania w metody pomiarowe komisji. Po prostu mamy pomiar (50 przypadków z 5 milionów) i mamy błąd pojedyńczego pomiaru (1%) Teraz Wy musielibyście udowodnić, ze ten błąd jest mniejszy od 1/125 000. A to się wam po prostu nie może udać.



I nawzajem. Bo chociaż chwaliłaś się, że uczyłaś się statystyki (gdzie, na germanistyce tego uczą? Czy na teologii?). To jednak ja przez jakiś czas pracowałem w laboratorium (na podrzednym przyznaje stanowisku) i po prostu WIEM jak się analizuje wyniki pomiarów.

A właśnie o to chodzi. Ponieważ już ci powyżej wyjaśniłam co to jest cud, to skoro uważasz nadal jego nieistnienie, to ty musisz udowodnić że KONKRETNY PRZYPADEK jest fałszerstwem.
Niezależnie od prawdopodobieństwa... jeżeli jest nadal JEDEN KONKRETNY PRZYPADEK cudu który jest udowodniony to jest to dowód przeciwko twojej tezie o nieistnieniu cudów. Skoro ją postawiłeś to ją obroń jak należy obalając każdy stwierdzony przypadek - bo każdy pojedynczy jest na niekorzyść twojej tezy - a nie statystycznym bełkotem

Pilaster

A mógłbyś również ustosunkować się do mojej wypowiedzi?

Nic podobnego. Teraz Ty zakładasz z góry, że wyleczenia dotyczą zarówno ludzi chorych naprawdę, jak i tych błędnie zdiagnozowanych. Czyli z góry zakładasz, to co chcesz udowodnić. Ja niczego takiego nie robię tylko liczę prawdopodobieństwo, że wśród tych 50 przypadków (na 5 mln) jest co najmniej jeden, który naprawdę był chory, a nie tylko niechlujnie zdiagnozowany. To prawdopodobieństwo wynosi zero (w dokładności pracy komputera). Aby móc powiedzieć, że co najmniej jeden z tych przypadków, rzeczywiście był wcześniej chory, (z prawdopodobieństwem 90%) należy przyjąć PDB na poziomie co najwyżej 1/ 125 000


A tu jest wyraźnie pokazany Twój błąd:



Przecież to bzdura. To jak założyć, że prawdopodobieństwo sukcesu w losowaniu w totka, po zakończeniu losowania jest takie samo dla ludzi, którzy wygrali (w rzeczywistości = 1), oraz dla tych, którzy przegrali (0)! (przykład nieco przejaskrawiony)

,

Właśnie absolutnie nie, ponieważ nie są to już wydarzenia NIEZALEŻNE.

BTW Gdybyś czytała moje posty uważnie, to byś założyła, że zakładam nieomylność komisji lekarskiej z Lourdes, a błąd dotyczy tylko diagnozy schorzenia, a nie wyleczenia.

Dobra Pilaster nie rozśmieszaj już. W jednym momencie traktujesz wydarzenia łącznie w drugim rozdzielnie - w jednym poście nawet - w zależności od tego co chcesz wykazać.
Prawdopodobieństwo błędnej diagnozy dotyczy całej grupy przybywających do Lourdes chorych, a że w grupie wyleczonych to prawdopodobieństwo jest większe to musiałbyś najpierw udowodnić, a ty zakładasz to a priori.
Porównanie z totolotkiem tego dowodzi.
W porównaniu z totolotkiem analizujesz wskaźnik wygrania w grupie która wygrała - czyli to samo ! wygraną w wygranej
W Lourdes analizujesz wskaźnik błędu w grupie wyleczonej - czyli DWA RÓŻNE ELEMENTY, a zależności między nimi nie wykazałeś tylko założyłeś ją apriorycznie.
Dokładnie ten przykład z totolotkiem jest dowodem na to że apriorycznie założyłeś równoznaczność wyleczenia z błędem diagnozy a to jest nie badanie naukowe tylko za przeproszeniem duby smalone
Daj już sobie spokój, bo z każdym kolejnym postem coraz bardziej demaskujesz swoje dopasowywanie faktów do teorii

Przykład z totolotkiem nie jest "nieco przejaskrawiony" tylko jest metodologicznie kompletnie nie na temat

Służę uprzejmie



To że jest uproszczona, nie oznacza że jest nieprawidłowa. Opisując ruch pociągu fizyka zakłąda np że wagony są idealnie sztywne, a opory tarcia, jeżeli w ogóle sa uwzględniane, to jako niezależne od czasu. Czy ten model jest błędny? Już napisałem, że można uwzględniać zmienny PDB, dla poszczególnych przypadków, ale wymagałoby to wnikliwych studiów nad tymi przypadkami, z udziałem ekspertów nie tylko od medycyny, ale i od historii medycyny, etc (oraz użycia bardziej skomplikowanego aparatu matematycznego). A rezultat ostateczny nie odbiegał by zbytnio od obecnego.




I nie musiałem. Na tym właśnie polega piękno statystyki. Mamy pomiar (50 z 5 mln) i błąd pomiaru (1%) i nie musimy wnikać w sposób tego pomiaru przeprowadzenia. A czy któryś z tych 50 przypadków miał PDB na poziomie niższym od 1/125 000? (125 000 pacjentów to więcej, niż lekarz zbada w ciągu całego życia) Zamieniam się w słuch (i oczywiście należy też do PDB wliczyć wiarygodność żródeł na których się opieramy)




Dla potrzeb obliczeń (w uproszczonym modelu) przyjąłem że komisja jest nieomylna, a błąd dotyczy jedynie STWIERDZENIA choroby, które skłoniło delikwenta do podróży do Lourdes.



Właściwie tak, ale pod warunkiem, że PBD dla niego będzie poniżej 1/125 000. A to jest niemożliwe. Po prostu przy tych danych nie jesteśmy w stanie tego cudu zweryfikować pozytywnie.



A co masz im do zarzucenia? Bo Agniulka przynajmniej miała błędne, bo błędne, ale konkretne zarzuty, a nie tylko stwierdzenie, że jej się nie podoba.

Ależ Pilaster Gdybyś nie zauważył to Saxon wyjaśnił ci bardzo spójnie i logicznie na czym polega bzdurność twojej metody:

To ze moje zarzuty wydają ci się błędne to wynik tego, że nie patrzysz szerzej ponad statystykę i przegapiasz wymagania metodologii nauk

I jeszcze coś - na zamknięcie tematu - jak sam powiedziałeś udowodnienie cudu byłoby sprzeczne z twoją koncepcją Boga i psychologicznie jest dla mnie zrozumiałe, że za wszelką cenę tej koncepcji bronisz, a jedyną metodą, która jest do tego przydatna jest statystyka, dlatego wykluczasz zastosowanie innych... Tylko że udowadniając swoją subiektywną koncepcję Boga przy pomocy subiektywnie dobranej metody bez uwzględnienia obiektywnej metodologii nauk, nie nakładaj temu na siłę maski naukowości

Ja to otwarcie przyznałem (mogłem milczeć), Ty zaś swojego przekonania, że bez tych jarmarcznych "cudów" Twoja wiara byłaby nic nie warta nie ujawniasz, być moze nawet sama przed sobą. Ja wykorzystałem aparat pojęciowy i matematyczny używany zwykle przy analizach wyników różnych eksperymentów. Ty twierdzisz, że jest to niewłaściwe, ponieważ nie rozpatrywałem każdego przypadku indywidualnie. Ale czy Ty tak robiłaś? Analizowałaś szczegółowo dokumentację medyczną? Badałaś kompetencje lekarzy i poziom klinik diagnozujących choroby, z którymi później przybywano do Lourdes? Czy badałaś szczegółowo każdego przybywającego chorego, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście był chory? Oczywiście nie. Nie podałaś nawet źródła przytoczonej przez Ciebie anegdoty z dzieckiem chorym na gardło. Pracowałem na takim materiale, jakim miałem. W założeniach nie podważałem, co stale mi z Saxonem imputujecie, wiarygodnosci komisji lekarskiej. Zbyt mało o niej wiem. Założyłem więc, ze jej członkowie są nieomylni. Prawdopodobieństwo, że któryś z tych przypadków jest prawdziwy i tak wyszło prawie zerowe. To Ty założyłaś, że procent niechlujnie zdiagnozowanych wśród 50 wyleczonych i 4 999 950 nie wyleczonych jest taki sam. Tymczasem fakt sporządzenia błędnej diagnozy ma fundamentalny wpływ na to, czy zostanie się uznanym za wyleczonego, czy nie. Gdyby w nauce rzeczywiście panowały takie kryteria, jakie proponujesz (roizpatrywanie wyłącznie szczęśliwych trafów w oderwaniu od sygnału tła), to już dawno ogłoszony by np odkrycie pozaziemskiej cywilizacji. Sygnałów radiowych o odpowiedniej charakterystyce, wyłapanych przez radioteleskopy (oczywiście po odrzuceniu wszelkich znalezionych błędów i starannym sprawdzeniu) http://setiweb.ssl.berkeley.edu/ jest dużo więcej niż "cudownie" wyleczonych w Lourdes. Jednak żaden nie przeszedł testu wiarygodności, takiego, jaki tu zaprezentowałem. Tak właśnie działa nauka.



W takim razie zastosuj te inne, proszę... Udowodnij, że cuda z Lourdes zachodzą realnie, a nie są tylko szumem informacyjnym.




Nie udowadniam tu żadnej koncepcji Boga (choć w mojej opinii Bóg z całą pewnością nie jest takim tandeciarzem, jak Mu suponujesz ), tylko to, że nie udowodniono cudów z Lourdes. Ani żadnych innych.
A dyskusje o subiektywnych wizjach Boga proponuje toczyć w innych wątkach.