OK, ale jak się ma do tego analogia muzyczna Johnnego?



Tak, uważam, że umiejętność liczenia staje się mało przydatna w dobie powszechnych kalkulatorów i dlatego zanika. Tak jak zanikła umiejętność liczenia logarytmów czy funkcji trygonometrycznych na podstawie tablic. Ja się jeszcze czegoś takiego uczyłem, ale potem ani razu nie wykorzystałem tej umiejętności i uważam ją za nieprzydatną.

Muszę powiedzieć, że koncepcja takiego przywileju bardzo mi nie leży. To trochę tak, jak z karpiami w stawie hodowlanym (taka mi się dzisiaj metafora nasunęła). Gdyby umiały myśleć, i opowiadać historie, prawdopodobnie miałyby swoją legendę o stworzeniu stawu, który jest światem. Nie znałyby dokładnie Hodowcy, bo ich zmysły na to nie pozwalają. Wiedziałyby, że prawdopodobnie istnieje coś poza Stawem, ale nie da się sprawdzić, co. Wiedziałyby, że czasami ktoś jest zabierany, i nie wraca. Może hodowca zabiera go do Krystalicznego, nieskończenie rozległego Stawu Niebiańskiego, gdzie pływają po wieczność razem? A może odbywa się sąd, i złe karpie wrzucane są do mętnej, płytkiej kałuży? Ale musimy wierzyć w Staw Niebiański i miłość naszego Hodowcy, mimo, że żaden z zabranych nigdy nie dał znaku. Smutna wizja, dzisiaj rezygnuję z karpia.

Ale, wracając do tego przywileju - z mojego punktu widzenia, to nie ma znaczenia, kiedy decyzja została podjęta, i jakimi środkami zrealizowana. Ważne, że prowadzi do skrajnego, całkowitego ograniczenia wyboru, do uniemożliwienia jakiegokolwiek działania - do praktycznej negacji wolnej woli. Wyobraźmy sobie 40-latka, rozwodnika, choleryka, pijaka, menela którego córka została z matką (a on rzadko je odwiedza). Jest noc, godzina 1:33, nasz człowiek postanawia jutro odwiedzić córkę, zabrać ją na jakąś wycieczkę, pogodzić się z żoną, przestać pić i ogólnie zmienić swoje życie. Szczęśliwy z dokonanego postanowienia zasypia błogo w zawszonym barłogu w jakiejś ruderze. I nagle BAM - umiera - bo tak, przed jego narodzinami, postanowił Bóg. Nici ze szczęśliwego życia, z zadośćuczynienia żonie i córce, z przyszłej kariery malarza, z dorobku artystycznego dla całej ludzkości. Chciał, a nie mógł, bo tak postanowił sobie wcześniej Bóg. Wolna wola?

Porównujesz śmierć do rośnięcia - złe porównanie. Rosnąc, wiesz, że rośniesz, może to przeszkadzać, ale nadal możesz działać. Śmierć odbiera wszelkie możliwości działania.

Czy założenie nie było takie, że ludzie powinni dorastać? Stawać się samodzielni? Co z nazywaniem i porównywaniem Boga do ojca? Dzieci w pewnym momencie przestają wołać ojca do pomocy. Często znajdują lepsze metody postępowania niż ich rodzice - na tym polega rozwój.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania - nie powinniśmy się w ogóle rodzić. No bo przecież każdy narodzony musi kiedyś umrzeć. Wolna wola w Twoim mniemaniu nie istnieje. Lub istniała by tylko w przypadku, gdy ludzie byliby nieśmiertelni na ziemi mając wieczność na ewentualną poprawę. No bo przecież może sobie żyć seryjny morderca, gwałciciel, oszust itp. Ma 99 lat i mówi sobie, że skończy z tym wszystkim. Niestety umiera. Miał czas w swoim życiu? Miał. Miał wolną wolę w swoim życiu? Miał? Wykorzystał ją do robienia dobra? Nie wykorzystał. Czy Pan Bóg ingerował w jego wolną wolę? Nie. Bóg tylko zadecydował, kiedy wezwie go do siebie. Każdy człowiek ma świadomość, że umrze wcześniej czy później i z tego względu jeśli ma czynić dobro, niech robi to już teraz, natychmiast.

Ja jeszcze dodam od siebie, że Bóg zna nas i nie jest podstępnym gościem czekającym za rogiem który wybiera najgorszy moment, żeby nas do siebie powołać. Na moje oko nie powoła osoby z twojego przykłądu właśnie w takim momencie.

PS. Przerąbany ten przykład z karpiem podałeś
Tylko różnica jest taka, że w twoim przykładzie nie wiadomo nic o hodowcy a u nas prawda jest taka, że sam Bóg zszedł do nas na ziemię i powiedział nam co i jak - no chyba nikt nie podważa tego, że kiedyś był ktoś taki jak Jezus? Ewentualnie można podważać jego Boskość, ale to już coś innego.
I jeszcze jest taki szczegół, że karpie zostaną tak na prawdę zjedzone, bo wiemy co się z nimi stanie, natomiast co się stanie z nami do końca nie wiadomo.

A potem dorastają i ponownie uczą się słuchać rad rodziców Na tym polega dalszy etap rozwoju.. tak, rozwój ludzkości przypomina rozwój jednego człowieka. Obecnie, być może, Europa przechodzi przez okres "dojrzewania", czyli okres buntu - przeciwko religii, tradycji itp. Ale to mija, i wtedy dopiero następuje dojrzałość.



Niby gdzie coś takiego sugeruję ? Nie zrozumiałeś tego co napisałem ? Przecież drugie zdanie zawiera bardzo prostą myśl.



Oczywiście. Kto uważa za nieprzydatne np. czytanie poezji, ten zatraci umiejętność jej czytania. I w pewnym sensie czytanie poezji jest nieprzydatne - zazwyczaj kasy z tego nie ma i kolejnego auta do garażu za to nie wsadzisz. To właśnie charakteryzuje dzisiejsze czasy. Najwyraźniej to widać chyba ze studiami. Spróbuj komuś powiedzieć, że chcesz coś studiować tylko dlatego, że się tym interesujesz i chcesz się czegoś dowiedzieć. Wyśmieją cię. Takie studia są "nieprzydatne". Należy studiować to, co pozwoli na zarobienie kasy. W razie odczuwania potrzeby zarobienia większej ilości kasy należy skończyć nawet więcej kierunków. Tylko kasa jest "przydatna". Bo daje dostęp do dóbr, a posiadanie dóbr jest sensem życia. Oczywiście, dóbr materialnych. Dlaczego ? Bo to konkret, można to dotknąć, popatrzyć na to, nacieszyć tym wzrok, słuch, zaspokoić tym cielesne potrzeby ( przy okazji, ludzie również coraz bardziej zamieniają się wyłącznie w "dobra materialne" ). Dobra duchowe ? A co to takiego ? Po co to komu ? Nie można ich dotknąć, więc są "nieprzydatne". To wszystko.

Najwyraźniej nie. Tzn. nie potrafię odnieść tego co Ty napisałeś do tego, co ja wcześniej napisałem. Przedstawiłem jedyną interpretację, którą udało mi się sklecić, ale sam byłem do niej nieprzekonany i dlatego opatrzyłem ją znakami zapytania.



Wolimy rozwiązania łatwiejsze, wymagające mniej wysiłku od trudniejszych? Jeśli tak, to zgoda, ale uważam, że nijak nie odnosi się do mojego przykładu.



Ja nie chciałem wartościować, czy to dobrze czy źle, a już tym bardziej sugerować, że dobrze Chodziło mi jedynie o zastanowienie się nad samym mechanizmem.

Moim zdaniem (laika) wiara masowa od zawsze była interesowna. Ludzie wierzyli, że składają ofiarę czy oddają część Bogu, a w zamian On im będzie błogosławił. Czyli modlę się o deszcz, składam ofiarę na mszę a w zamian otrzymuję obfite plony. Po czym składam dziękczynienie, bo za rok sytuacja się powtórzy.

Można odnieść takowe wrażenie. Co więcej niektórzy traktują Boga jak sklep internetowy. Jednak początkowo, to Bóg pochylił się nad Żydami, a dopiero po wyprowadzeniu ich z Egiptu dał im Torę. Nakreślił im prawa, wskazał jak mają zadośćuczynić za grzechy ludziom i Bogu oraz jak Bogu dziękować za ucieczkę od faraona, a później wprowadzenie do ziemi Kanaan.
Co do interesowności wiary - ja uważam, że Bóg nie musi kombinować jak nam tutaj pomóc z każdej strony. Dlatego nie liczę że ofiara w Kościele będzie skutkowała jakimiś doraźnymi profitami - liczę, że moja ofiara przyda się w utrzymaniu parafii itp.

Aby nie było nieporozumień to zaznaczę, że nie uważam, iż w każdym przypadku wiara jest "doraźnie interesowna". Wydaje mi się, że taka była wiara masowa i głównie stąd wynika zanik (znowu nie zupełny, ale masowy) religijności na Zachodzie.

A w Polsce mamy sytuację szczególną również (w mojej ocenie) w dużej mierze dzięki doraźnym "zyskom": KK w dużej mierze przyczynił się do obalenia PRLu, można powiedzieć że pokazał swą siłę i wyprowadził nas z "domu niewoli". Tyle że jak uczy historia Izraela, lud potrzebuje wciąż nowych demonstracji mocy, inaczej wiara słabnie.

Nie wydaje mi się, żeby odejście od religii chrześcijańskiej w Europie było jedynie przejściowym buntem. Sądzę, że tak jak bez powrotu przeminęły dawne pogańskie wierzenia, tak czas chrześcijaństwa w Europie również dobiega końca. Być może w pierwszych wiekach naszej ery, kiedy chrześcijaństwo zaczynało powoli wypierać religie antyczne, również można było znaleźć obrońców starego porządku, którym wydawało się, że nowa religia jest tylko przejściową modą, po której nastąpi powrót do starych, dobrych, sprawdzonych bogów - gwarantów dotychczasowej tradycji, kultury, tożsamości.

Powodem odejścia od chrześcijaństwa w Europie nie jest bynajmniej konsumpcjonizm. Najbardziej konsumpcyjnym społeczeństwem na świecie są Amerykanie, a jak wiadomo odsetek wierzących jest w USA wysoki. Przyczyn odwrotu chrześcijaństwa w Europie jest dużo, a jedną z ważniejszych moim zdaniem (bo trwałą przyczyną) jest to, że chrześcijaństwo przestało rozumieć człowieka współczesnego i nie odpowiada już na jego potrzeby. W ciągu 2000 lat zaszły wielkie zmiany w sposobie, w jaki człowiek postrzega świat i samego siebie. Obietnice życia wiecznego w upojnym szczęściu już nie wystarczają, by przyciągać ludzkie umysły. Poczucie wolności, którego doświadczyli ludzie porzucający zorganizowane religie jest silniejsze niż niepewność czy chęć uczestniczenia we wspólnocie. Dlatego wydaje mi się, że obecny trend w Europie może byc nieodwracalny.

Jeśli chodzi o same religie to zgoda, bo cała sprawa przemijalności religijnej dotyczy nie tylko chrześcijaństwa ale każdej innej religii która zaczyna odstawać albo raczej nie nadążać za rozwojem świadomości czyli (jak piszesz) za postrzeganiem świata i samych siebie. Tylko, że problem znikania i pojawiania się nowych religii wcale nie neguje (zaprzecza) istnienia jakiejś rzeczywistości nadrzędnej - duchowej czy istnienia Boga (oczywiście Boga rozumianego w szerszym znaczeniu, ponad religijnym). To, że dawne wyobrażenia Boga z biegiem czasu muszą być zastąpione nowymi oznacza, że człowiek ciągle się rozwija, ciągle poszukuje doskonałości bo idea Boga, czegoś lub kogoś absolutnie doskonałego ciągle będzie potrzebna człowiekowi jako cel sam w sobie.

Piszesz o poczuciu wolności, można i tak, jasne można zachłysnąć się taką wolnością, tylko pytanie co zrobisz dalej z tą wolnością, większość ludzi po pewnym czasie wpada w nową niewolę np.: niewolę pieniądza, władzy, beznadziejności, braku celu w życiu, pustki, beznadziejności.
Człowiek musi mieć zawsze jakiś cel przed sobą, gdy go nie posiada gubi się. Jak dotychczas człowiek nie wymyślił lepszego celu jak Bóg, oczywiście można go rozumieć na różne sposoby, używać różnych filozofii, a nawet zaprzęgnąć do tego naukę, jednak wszystko to będą półśrodki, czyli narzędzia które ten cel przybliżają, jednak sam cel jest paradoksalnie nieosiągalny.

Przeczytałam sobie ten wątek. Dosyć ciekawy jest. Zachód miał już rózne pomysły w przeszłości - tym razem odszedł od Boga. A może po prostu Bóg sam go zostawił z jego filozofiami. Bo nie zapominajmy, że oprócz naukowych pomysłów Zachód to także wielowiekowa tradycja filozoficzna jest rozwinięta do abstrakcji takich jak ustrój komunistyczny nawet więc ja osobiście uważam, że kto nie docenia zdolności filozoficznych Zachodu ten też spory błąd popełnia. Np. obecna ich porarabska polityka. Skąd im się to wzięło?
A samo odejście od wiary nie wywołane nawet okrucieństwem II wojny światowej to też wielka zagadka. Ale może nie aż tak wielka jednak?

Moim zdaniem chyba ich antykoncepcja wykończyła. Dosłownie. Źle pojęta wolność tak musiała rozzłościć Boga, że sobie poszedł. Ogólnie nie są przecież komunistami jakimiś tragicznymi. Kościołów nie okradli. W jakąś tam transcendentną formę Boga wierzą skoro na Arabach się wzorują. Zgubili gdzieś "tylko" Boga człowieka i obrazili się na Kościół. Kto się na kogo obraził bardziej to trudno powiedzieć ale moim zdaniem wcale nie technika ich wykończyła bo by po II wojnie światowej w takim razie już nikogo w Kościele nie było. Ich wykończyła antykoncepcja.
I tyle jak dla mnie. Antykoncepcja jest wszędzie, ale największe poparcie bezkrytyczne m,a na Zachodzie. Już USA nie jest takie bezkrytyczne - to Zachód jest bezkrytyczny.
Jest też taka dziwna prawidłowość - USA to kraj sekt , Zachód był to obszar katolicki i reformacyjny. No to mieli iść w sekty i jeszcze by im jakaś wiara została jak już się na Kościół za antykoncepcję obrazili. A oni nic nie robili. No i już w ogóle nie mają wiary i tyle.
W Arabów obecnie wierzą.
Przy okazji i tak byli po wojnie na straconej pozycji wobec USA i stało się.
Moje zdanie

Nawet te pytania autora wątku dają mi pewność, że mam rację. W pewien sposób Zachód zabił wiarę egzystencjalizmem. Prawdopodobnie w momencie wejścia w życie antykoncepcji musiał być bardzo silny nurt egzystencjalistyczny na Zachodzie. Jakas silna dawka smierci jako konca ostatecznego. Odzielenie sensu zycia od wiary i tyle starczy by stac sie ponurym egyzstencjalista z kosciotrupem jako ...Bogiem. Biorac pod uwage obsesje smierci na Zachodzie wielowiekowa.... ?