W tym przypadku rozwiazanie jest bardzo proste. Wystarczy usunac symbole religijne z miejsc publicznych.



Do tego prowadzi nadmierna polityczna poprawnosc wprowadzana przez ludzi, ktorzy nie postepuja racjonalnie. Wprowadzasz zupelnie inny watek do dyskusji, ktory nie ma z nia nic wspolnego. Tutaj chodzi o przestrzeganie konstytucji tj. religia <> panstwo.



Skad ta histeria, ze wyznawanie religii ma byc zabronione? Chodzi tylko, tlumaczac po raz n-ty, o usuniecie symboli religijnych z instytucji panstwowych. No chyba ze zmienimy ustroj na panstwo wyznaniowe, wtedy nie bedzie powodow do narzekan.



Skad to rozwiniecie, ze np. ja jestem zwolennikiem przesadnej politycznej poprawnosci. Sam sobie, bezpodstawnie, dopisales taki wniosek.

Nadmiernej? A co te krzyże wysypują się jak drzwi otworzysz?



No i co z tego że jest różnica? Twierdzicie że państwo ma być oddzielone od religii a w tym przypadku nie będzie.
A co jak powstanie nowa religia której symbolem będzie biurko? Też będzie trzeba je usuwać?



Dokładnie, bo przecież krzyże nic nie zmieniają a wy gadacie tak jakby to nie wiem jaki wielki wpływ miało na całe społeczeństwo.



A co jeżeli jakiś osoba chora na głowę odstanie się gdzieś do władzy i ustanowi, że krzyże muszą być na każdej ścianie każdego budynku? Wtedy nagle będziecie za tym żeby wisiały? Bo przecież Tutaj chodzi o przestrzeganie konstytucji tj. - (i w tej sytuacji) religia >< panstwo.

Jednoznacznie symbolizuja afiliacje instytucji panstwowej z konkretnym wyznaniem.



O biurka to sie bedziemy martwic pozniej i w razie potrzeby. Na razie na wokandzie sa krzyze.



Nadmierna polityczna poprawnosc odnosila sie oczywiscie do ograniczania praw ojcow. W sprawie neutralnosci religijnej podjecie dzialania jest jak najbardziej wskazane. Ta sprawa dotyczy calego spoleczenstwa, a zwlaszcza przyszlych pokolen. Przede wszystkim nalezy skonczyc z religijna indoktrynacja nieletnich.



Jesli demokracja przydaje sie na cokolwiek to chyba do tego by osoby niespelna rozumu odsuwac od wladzy (jezeli juz uda im sie tam dostac). A jesli spoleczenstwo przystanie na takie bzdury to zawsze mozna wyjechac z kraju. Po co mieszkac w domu wariatow?

Nieprawda, afiliajcą to by było gdyby np krzyż był w godle albo na godle albo między krzyżem i godłem był znak równości.
Pisałeś że jest to pozbywanie się nadmiernej religii, ja bym powiedział raczej że jedynych resztek jakie pozostają.



Ale nieprzypadkowo zadałem to pytanie, jest ono czysto abstrakcyjne, ale to żeby nie było tak abstrakcyjne to zmienię.
Czy w takich miejscach jak urzędy wolno serwować makaron? A nie będzie to nawiązywało do tego, że mamy państwo pastafarianistyczne?



No i nadmierna poprawność polityczna zmusza do tego, że nawet jeżeli 100% pragnęłoby tego krzyża tam to nie mogą go mieć.



Ale przecież konstytucja mówi, że wszyscy rodzice mają prawo wychowywać dzieci w swojej wierze. Czyżby Ci nie pasowała konstytucja?



No wiem, że to pytanie jest dalekie od realiów, ale nie chciało mi się myśleć, nad przykładem, bliższym naszym realiom, jednak zmierzałem do tego, że gdyby prawnie/konstytucyjnie krzyże musiały wisieć, to też bylibyście za ich wieszaniem? Bo w końcu wasze (twoje ) argumenty brzmią - Tutaj chodzi o przestrzeganie konstytucji tj. - religia <> panstwo.

Oj, nastąpiło tu całkowite pomieszanie pojęć:
1. Zasady zorganizowania państwa to np. zasada trójpodziału władzy, zasada oddzielenia religii od państwa itp. (jeśli chodzi o państwa demokratyczne)
2. Republika czy monarchia to formy jakie przybiera państwo, a nie zasady.
3. Natomiast państwo to instytucja, organizacja przykładowa definicja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Państwo

Rozumiem, że ysuk-san nie widzi różnicy pomiędzy pojęciami państwa a społeczeństwa (ogółem obywateli zamieszkujących dane państwo) i używa tych pojęć wymiennie.

Które to zapisy artykułu 53 mówią o tym, że państwo identyfikuje się z jakąkolwiek wspólnotą wyznaniową? I od razu chciałbym wiedzieć z jaką tą wspólnotą wyznaniową identyfikuje się państwo polskie wg. art. 53?

Artykół 53 mówi o wolności religii. W tym swobodę jej uzewnetrzniania. I ie chodzi tu wyłącznie o chrześcijaństwo ale jakąkolwiek. Czyli coś, czego jakoby nie dostrzegają ateiści.
Za to preambuła, mimo że neutralna, odwołuje sie w pierwszej kolejności do chrześcijaństwa.

Nie to ze nie rozumiem różnic państwo-społeczeństwo. Po prostu nie uznaje abstrakcyjności państwa. Bo jeżeli państwo nie opiera się na ludziach jako fundamentach, to do jasnej anielki co to za twór?
Tak tez społeczeństwo organizuje sobie, czy woli żyć w państwie republikańskim czy monarchistycznym, republikańskim czy innym. To mniej więcej z koncepcji Locka.

Carbon, co do historii to zezwolenia na koronacje wcale papiez nie musiał dawać. Zreszta nasze koronacje wcale nie wynikały z bezpośrednich zezwoleń biskupa Rzymu.
Chrobrego koronował Otton III, Mieszko II po prostu poszedł za ciosem. Śmiały wykorzystał 2-znaczna odpowiedź papieża, która można było identycznie odczytywać jako poczekanie jeszcze. Poczytaj trochę źródeł.
Mówisz, ze koronacje były w katedrach, a gdzie miały być? Katedry były w Polsce jedynymi murowanymi budynkami świadczącymi o potędze.

Owszem chodziło mi o kraje arabskie, nie wiem dlaczego tak się dziwisz.

Polska była w przeszłości i jest obecnie jednym z najbardziej tolerancyjnych państw świata. To jednak trudne bo wówczas sięjest na szpicy i co rusz ktoś próbuje to zniszczyć, np próbując rugując wiarę.

Ale nic to.
Życzę wam wszystkim w nadchodzące urodziny Jezusa miłości.
Przynajmniej częściowo takiej jakę okazał nam Bóg na prawdę przychodząc na świat.
wam i waszym najbliższym.

Oczywiście, że fundamentem państwa jak każdej organizacji są ludzie.
Aby mogła istnieć wolność religijna, wolność sumienia czy wyznawanego światopoglądu musi istnieć instytucja, która będzie stała na straży tych wolności, która będzie gwarantować, ze żaden obywatel nie będzie dyskryminowany z powodu religii czy światopoglądu, który wyznaje. Taką instytucją jest oczywiście państwo. Aby państwo mogło właściwie wywiązywać się ze swojej roli musi zachować w tych kwestiach neutralność (również w sposób symboliczny) tak jak sędzia musi być neutralny przy orzekaniu w danej sprawie.

Brak krzyża w instytucjach państwowych nie jest istotnym ograniczeniem wolności religijnych tak jak brak logo partii politycznych w tychże instytucjach nie jest istotnym ograniczeniem swobód politycznych. Nie daje to uprzywilejowanej pozycji w oczach państwa żadnemu wyznaniu czy partii, gwarantując tym samym wszystkim obywatelom równą swobodę w głoszeniu swoich idei wobec społeczeństwa.

Niestety jak to często bywa w naszym kraju brak nam konsekwencji w przestrzeganiu jasnych reguł, na które sami zgodziliśmy się. Jest za to niepohamowana chęć do zawłaszczania państwa, traktowania jako narzędzia do promowania własnych wartości i pokazywania w ten sposób własnej supremacji.

Dodam jeszcze, że brak logo partii politycznych w instytucjach państwowych nie oznacza faworyzowania osób bezpartyjnych ani też zachęcania obywateli do bezpartyjności.

Dodam jeszcze, ze to samo dotyczy minaretow i muzulmanow.

Wyczuwam aluzję, ale jej nie rozumiem.

Nie rozumiesz tak oczywistej aluzji, to w jakim świecie Ty żyjesz? Jeśli jakaś muzułmanka wystosuje skargę do sądu w Sztrasburgu, że jej dziecko źle się czuje w klasie z zawieszonym krzyżem to robi się z tego wielką chryję na skalę międzynarodową. A wyobrażasz sobie odwrotną sytuację, gdyby ktoś próbował zdjąć symbole religijne w szkołach koranicznych czy rabinicznych? W państwach muzułmańskich za błahsze rzeczy skazuje się na śmierć.
Nikt przecież nie bronił tym rodzicom przenieść to dziecko do szkoły koranicznej. Jeśli kierują dziecko do szkoły w której większość wywodzi się z tradycji chrześcijańskiej to muszą się z tym liczyć że będzie wisiał tam krzyż.
W demokracjach tak już jest, że większość ma rację. Ja się tylko dziwie temu, że sąd w Sztrasburgu był tak bardzo liberalny.

Jak pamiętam wypowiedzi Durala z innych wątków, to obawiam się, że źle zrozumiałeś aluzję



To nie była muzułmanka, było już prostowane (może w równoległym wątku).



I co z tego? Państwa muzułmańskie nie są dla mnie żadnym wzorem, a wręcz przeciwnie - w takim państwie nie chciałbym żyć.



Mylisz demokrację i państwo prawa z rządami motłochu.

Mi się bardzo podoba i działa na wyobraźnię odpowiedź SweetChilda, że brak logo partii o największym poparciu w urzędach nie oznacza faworyzowania bezpartyjnych
Z drugiej strony obecność polskiej flagi na urzędach nie oznacza pogardy dla innych nacji...

Zatem jakby powiedzieli Sigma i Pi z Matplanety posiadamy dwa zbiory zachowań: okazywanie poglądów i nieokazywanie poglądów, i oba mimo że inne są inne to wyrażają szacunek dla poglądów innych.

Tutaj mamy namacalny przyklad tej niebywalej glebi i spojnosci a jednoczesnie rozleglosci i latwosci zrozumienia, absolutnie wszystkich, wypowiedzi padajacych ze strony przecietnego ateisty.
Te perelki myslowe zadowola kazdy oboz reprezentowany na forum.
Obaj panowie (buscador, SweetChild)macie racje.
Wprawdzie konkretnie chodzilo mi o "plame" jaka dalo spoleczenstwo Szwajcarow w glosowaniu przeciw budowie minaretow ale mialo do tego prawo. Sprawe krzyzy w szkolach (i gdziekolwiek) mozna zalatwic jutro. Wniosek do Sejmu o nakazie (lub czesciowym zakazie) wieszania krzyzy i zalatwione. Tak powinna dzialac demokracja.
Osobiscie, sporej czesci katolikow, proponuje, zamiast krzyza nad drzwiami pilota samolotu ktorym mamy leciec, noszenie kieszonkowego wydania Biblii. W wolnym czasie mozna poczytac i dowiedziec sie w co wlasciwie wierzymy, gwarantuje duzo niespodzianek!

Powinnyśmy bronić krzyży nie tylko w szkołach, ale również w innych miejscach publicznych.
Wiadomo, że krzyże potajemnie nocą zniknęły z okolic Warszawy. Wielu jest oburzonych tym faktem, ja również. Dzisiejszy ND podaje, jak to senatorowie platformy chcą rozmiękczyc sprawę obrony krzyży.
http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po43.txt