Epikuros:
Mówisz o wszechmocy, czy wszechwiedzy i właściwie to kogo? Pana schroniska, czy turysty-przewodnika (bo to on wykopał pułapkę, a nie pan schrtoniska). Nie rozumię skąd masz wiedzieć kopiąc pułapkę kto w nią wpadnie, tzn. kto Cię nie posłucha., skoro jesteś tylko turystą a nie "wszechmocnym panem schroniska"? Nawet jeśli założymy taka możliwość to byłoby to praktyczne zobrazowanie teori predestynacji (czy jakoś tak to się nazywa;). Jeśli wiesz, że ten czy tamten Cię i tak nie posłucha i zginie, to po cóż im to w ogóle mówić. Żebyś miał czyste sumienie? Aby w chwili śmierci pomyśleli o Tobie z nabożną czcią "Ten zaprawdę miał rację!". Czy nie lepiej pozostawić ich w nieświadomości na te ostatnie godziny życia?
I napisz kto włąściwie pozakładał pułapki i po co pan schroniska czy "turysta-prewodnik"?

Jacek bynajmniej nie offtopuje, ponadto uważam że mówi całkiem logicznie.

"Niech wasza mowa będzie tak - tak, nie - nie", "Strzeżcie się abyście nie byli letni".

Jak to ma się do waszych tłumaczeń "to są zasady ogólne". "nic Ci nie sugeruję", do uciekania od definicji co to znaczy łaska, miłość, odrzucenie łąski? Tworzenie jakiś dziwnych założeń typu "wiem bo przemawia przeze mnie podmiot liryczny". Pamiętacie scenę z "Rejsu" w której dwu panów "wcisnęło" się na statek? Oni szli "służbowo". Skoro ktoś idzie służbowo to zupełnie inna sprawa. Jedyne co macie na potwierdzenie autorytetu waszych map to wasz "podmiot liryczny", bo inny "podmiot liryczny", który stoi za inną mapą np. "Starożytny mędrzec Patańdźali którego matka znalazła małego jak nasionko w złożonych do modlitwy dłoniach, modlitwy do Shivy Pana Wężowego" nie jest już pewnie niepodważalnym autorytetem. Co innego nauka Jezusa zrodzonego z dziewicy 200 lat później. Nie możecie wciąż na poparcie swych teori kosmologicznych przytaczać autorytetu Bibli i jak wynika z postów wyżej, jeszcze bardziej dla was ważnego (a dla nas wcale nieważnego) KKK.
To jest Forum, czyli Angora, rynek gdzie spotykają się i "świadkowie Jezusa" i "czekający na znaki żydzi", jak i "grecy". Jedynym językiem którym się możemy porozumieć jest logika i racjonalizm.

Jumik!
1. Piszesz:
"co uważam za zdeptanie Jezusa - odrzucenie łaski Bożej".
A potem "Nie sugeruję, że depczesz Jezusa". Zapytam więc - czy na podstawie moich postów możesz powiedzieć, że "odrzucam łaskę Bożą"?
Nie musisz być miły, zależy mi na szczerości.

2."To myślę, że źle zrozumiałeś. Kościół naucza: "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy" (Sobór Watykański I: DS 3004; por. 3026; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 6.; patrz też: KKK 36)

Czy ja wyciągłem błędne wnioski, czy Wy nieudolnie wyłożyliście kwestię, wnioskowałem na podstawie Waszych postów takich jak te:

Johnny99 napisał::
Ale to jest właśnie najważniejsze. Po co Ci coś więcej ? Dla intelektualnej satysfakcji ? To poszukaj gdzie indziej, bo nie o to w chrześcijaństwie chodzi.

monikak
MIŁOŚCI - a miłość dąży do jedności... jeżeli to pojmiesz znikną twoje pytania

[Ale niestety nikt nie napisał co to jest miłość, ani nie odniósł się do definicji z wikipedi]

WIST
Będę bardzo nieoryginalny i powiem tak po prostu: chodzi o miłość. Z miłości wszystko jest stworzone, z miłości umarł Jezus, śmiercią haniebną, wstydliwą i niezrozumiałą. I do tego wszystko się sprowadza, jest albo jej nie ma. Reszta to duchowo-intelektualne rozważania mniej lub bardziej potrzebne, ale błędem jest zaczynanie od nich.

jumik:
"Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan" (1Kor 1,22-23)


Oceńcie czy miałem podstawy do tego by wysuwać wnioski że chcecie mnie zniechęcić do rozumowego znalezienia sensu chrześcijaństwa.



Nie "odziedziczona", ale "przejęta".

Oczywiście nie chodziło mi o dziedziczenie genetyczne, ale kulturowe DZIEDZICTWO danej rodziny, narodu itp.


Oni są katolikami, chrześcijanami, bo wśród chrześcijan są wielcy grzesznicy. Ale nie można oceniać Kościoła na podstawie działania, którego on nie popiera, na podstawie działania, które jest sprzeczne z Jego nauką.


Tu nie chodziło mi o "działania", czyli "grzechy", ale o postawę.
Rozumiem że katolik może zdradzać żonę, czasem coś ukraść, z lenistwa nie pójśc czasem na mszę, ale później tego wszystkiego żałować.
Ale jeśli ktoś twierdzi/wierzy/uważa że np. istnieje reinkarnacja, stosowanie antykoncepcji jest moralne, masturbacja nie jest grzechem etc., nawet jeśłi sami nie stosują owej antykoncepcji, czy masturbacji, czy tacy katolicy też są katolikami?




Czy kobieta zabijająca własne dziecko postępuje niemoralnie?
Wszyscy odpowiedzą: "Oczywiście, to nieludzkie!"
Czy kobieta dokonująca zabiegu aborcji postępuję niemoralnie?" - odpowiedzi będą różne. Gdy uznamy, że płód Homo sapiens połączony łożyskiem z organizmem matki, nie jest jeszcze człowiekiem, zmnienia to postać rzeczy

Rasiści i naziści uważają, że żydzi i murzyni nie są ludźmi - zabijając ich nie popełniają morderstwa.

Nie zabija się chorych przyjaciół. Psy nazywamy naszymi przyjaciłmi. Dlatego chore psy "usypiamy".

Mięso - brzuśce mięśni szkieletowych martwych zwierząt Ale ryba "to nie zwierzę", a mięśnie ryb "to nie mięso".

Marihuana jest nieporównalnie mniej toksyczna, czy uzależniająca, niż alkochol i nikotyna, ale alkohol i nikotyna są legalne bo "nie są narkotykami", podobnie jak "dopalacze", rozpuszczalnik nitro etc.

Przykładów można mnożyć setki. Za pomocą nazw dopasowujemy rzeczywistość do naszego wyobrażenia świata i siebie.

Zatem proponuję kilka definicji:
OSTRZEGAĆ - informować o zagrożeniu
GROZIĆ - ostrzegać przed zagrożeniem które jesteśmy władni stworzyć (lub utrzymujemy że jesteśmy władni)
STRASZYĆ- wywoływać lęk u odbiorcy, może mieć dwojaką formę:
CZYNNE - zamierzone
BIERNE - niezamierzone (zależne od psychiki ofiary i okoliczności)

Sytuacja ze schroniskiem - turysta "znający drogę" ostrzega, może i straszy, ale na pewno nie grozi. Grożą (zagrażają) i straszą biernie siły natury.

Sytuacja z Bogiem - Bóg (jeśli założymy że Biblia to przekaz od Boga) GROZI piekłem. Katolik może tylko ostrzegać i straszyć, Grozić kapłan może jedynie ekskomuniką, nieochrzczeniem dziecka etc, stosownie do swoich kompetencji kanonicznych.

Nie byłeś w schronisku, ale masz niezawodną mapę sprzed dwu tysięcy lat, mapę narysowaną przez kogoś kto znał kogoś kto był w schronisku. Oczywiście nie masz mapy tamtego świadka tylko kopię kopi z kopi kopi pierwszej mapy która powstała wg. wskazówek tego który był w schronisku. Jest mnóstwo map znacznie nowszych, jak i znacznie starszych, są mapy które ukazują góry pełne różnych ścieżek, z których wiele prowadzi do różnych schronisk.
Dlaczego Twoja mapa ma być jedyną słuszną. Co jeśli Twoja mapa okaże się nieprawdziwą (np. wskutek zniekształceń przy tworzeniu kolejnych kopi) i turysta zamarznie? Dlaczego Twoje przekonanie o słuszności Twojej mapy ma być bardziej prawdziwe od przekonania innego turysty, który to samo sądzi o swojej mapie?

Moim zdaniem prozelityzm wynika częściej z wątłości własnej wiary, niż z chęci podzielenia się "Dobra nowiną". Udane łowy na inne dusze potwierdzają naszą wiarę i zmniejszają nasze wątpliwości.
W lesie zakrwawiony gzybiarz mówi do turysty: "Nie idź tam, spotkasz szalonego myśliwego z wielkimi psami, ledwo im uciekłem!
Turysta nie zawrócił i spotkał myśliwego który mówi
"Oddaj pieniądze i telefon bo spuszczę na Ciebie moje psy". Turysta znów nie posłuchał, zginął rozszarpany przez spuszczone ze smyczy bestie na oczach patrzącego na to myśliwego.

Kto ostrzegał? Kto groził? Czym są psy?

Jak to wszystko ma się do "miłosci" nie mam pojęcia - nie znam Waszej definicji miłości.

Aby pogodzić obraz łagodnego pasterza, który sam stał się barankiem, z surowymn sędzią, stworzonao postać "kozła ofiarnego" (Szatan).
Albo Bóg wcale nie jest wszechmocny (manicheizm), albo Szatan jest tak naprawdę tylko wykonawcą woli Boga.

W porównaniu do Kodeksu Karnego nie możemy iść za daleko - Bóg z założenia nie podlega prawu (moralnemu), posiada "immamentny immunitet".

To wie Bóg, nie ja. Nie jestem wszechwiedzący i nie mam wglądu w Twoje serce.


Jest jak uczeń uzyskujący bardzo złe oceny. Czy jest dalej uczniem? A jeśli tak, to w jakim sensie? Jakości? Formalnie? Potocznie? W szeroko rozumianym znaczeniu? (to oczywiście pytania retoryczne)

Wszechmoc zawiera w sobie wszechwiedzę (możliwość posiadania wiedzy o wszystkim), w dodatku występuje ze słowem wszechwiedza na tyle często, że uznałem iż nie musze dodatkowo tego artykułować.



To była analogia!! A ową wiedzę i przyczynę powstania zagrożenia dodałem aby podkreślić fakt, że Bóg wszystko stworzył i wszystko wie - Bóg=przewodnik. Naprawdę muszę to w ten sposób tłumaczyć? Podać może jeszcze współrzedne geograficzne, przyczynę zajścia sytuacji? Czy to jest istotne dla Ciebie?



Oj wytłumacz sobie zatem to tak jak teologowie tłumaczą brak sprzeczności między wszechwiedzą boską, a wolną wolą człowieka.

[quoteeśli wiesz, że ten czy tamten Cię i tak nie posłucha i zginie, to po cóż im to w ogóle mówić. Żebyś miał czyste sumienie? Aby w chwili śmierci pomyśleli o Tobie z nabożną czcią "Ten zaprawdę miał rację!". Czy nie lepiej pozostawić ich w nieświadomości na te ostatnie godziny życia?[/quote]

Problem świetnie nakreślony, ale dziwne, że widzisz go w tej powiastce, a nie dostrzegasz w przymiotach Boga.



Analogia, nie vademecum skauta...

Poza tym z jakiej przyczyny wprowadziłeś postać "pana schroniska" i dlaczego ta wyimaginowana przez Ciebie postać ma wprowadzać niejasności do tego co pisałem?

A odpowiem pytaniem. W jakim celu Bóg stworzył piekło? (odpowiedz sobie sam)

Spójrzcie na to logicznie.

Na bazie Objawień wiemy, że BÓG jest BOGIEM bardzo Miłosiernym i mimo, że bardzo dużo osób trafia do piekła - jest to niewielka część populacji ludzkiej.


Jak inaczej BÓG mógłby `odsiać ` dobrych i `letnich`, od skrajnie złych?


Pamiętajmy też, że szatan jest bytem potępionym i nie było intencją BOGA, by został strącony do piekła. Tak samo nie jest intencją BOGA, by kogokolwiek potępić.


Wyjaśnienie.
Na tamtym Świecie też jest Czas – Czas BOŻY (Byty żyją w funkcji BOŻEJ, czyli nie `trwają` - jak to wielu błędnie `sądzi`), ale nie jest związany on z `czasem ziemskim`.
Czyli Tamten Świat nie jest związany z czasem i przestrzenią cztero - wymiarową (ziemską).

Dlatego też ludzie na wszystkich Mszach Świętych podczas Ofiarowania (tych, które były, są i będą, a także bez względu na miejsce położenia) – są `Przenoszone` na Golgotę, pod Krzyż PANA JEZUSA).
Wiele osób świadomych Tego (także Konsekrowanych BOGU), podczas Ofiarowania klęczy.

Nie uważam, aby z wszechmocy wynikało, że Bóg wykopał pułapkę. Bóg zbudował schronisko, a jako nieodłączny efekt uboczny tego działania pojawił się stan "poza schroniskiem", skutkujący zamarznięciem. Można wprawdzie zapytywać, dlaczego Bóg nie postawił schroniska "na każdym kroku", tak aby nawet najbardziej zagubiony turysta idący najbardziej pokrętną drogą w każdym momencie mógł się schronić... Ale skoro Bóg jest dobry i wszechwiedzący, to najpewniej wybrał wariant najlepszy z możliwych (coś na kształt teodycei Leibnitza).



Nie, bo przecież inne źródła nie muszą być sprzeczne z moimi.



Autorzy Ewangelii napisali, że nie jest ona do prywatnego wyjaśniania



Ano macie Dlatego uważam, że tzw. "chrześcijaństwo biblijne" to ślepa uliczka.

Jumik:
>To wie Bóg, nie ja. Nie jestem wszechwiedzący i nie mam wglądu w Twoje serce.

Nie jesteś wszechwiedzący, ale nie masz wątpliwości, że Twoja mapa jest JEDYNĄ SLUSZNĄ. Używasz sformułowań typu "deptać Chrystusa" ale nie potrafisz wyjaśnić co ono dla Ciebie oznacza? Piszesz - "odrzucenie łaski", ale co to jest ta łaska, albo kiedy mówimy o jej odrzuceniu "to tylko Bóg wie". Przecież nie wymagam abyś mnie sądził (mnie jako konkretną osobę siedzącą przed klawiaturą), ale ocenił postawę (tzn. czy RichardP "odrzuca łaskę", czy nie) osbę przecież "wirtualną". Skąda wiesz że RichardP to nie sam Ratzinger który chce umocnić swą wiarę i między brewiarzem, a komunią świętą nie udziela się na tym forum? Napisz czy postawa RichardaP to odrzucenie łaski bożej czyli deptanie Chrystusa, a ja sam ocenię czy rzeczywiście ta postawa odzwierciedla postawę mnie jako osoby realnej i sam stwierdzę czy, wedle Twoich kryteriów, depczę Chrystusa.
Piszecie o miłości, powołujecie się na KKK który mówi o możliwości poznania prawdy dzięki rozumowi, a nie chcecie mi wyjaśnić wciąż co to jest ta wasza "miłość". Kto ma mi to wyjaśnić Młody Werter? Pani na straganie sprzedająca Walentynkowe kartki? Półnagi homoseksualista tańczący na "Paradzie miłości"?

Czy zależy wam na logicznym przekonywaniu kogokolwiek do Chrześcijaństwa. Czy jedyny wasz argument to argument siły?
Siły strachu przed unicestwieniem i cierpieniem, siły jak najbardziej zwierzęcej, bzującej na wrodzonym lęku przed śmiercią? Dodatkowo wspomagasz się szantażem emocjonalnym, tzn. wzbudzaniu poczucia winy ("deptanie Chrystusa który za moje grzechy cierpiał na krzyżu")?
Wasze argumenty to jedynie "argumenty emocjonalne"?

Jumik:
Jest jak uczeń uzyskujący bardzo złe oceny. Czy jest dalej uczniem? A jeśli tak, to w jakim sensie? Jakości? Formalnie? Potocznie? W szeroko rozumianym znaczeniu? (to oczywiście pytania retoryczne)

Oczekiwałem logicznej odpowiedzi, a nie zadawania kolejnych pytań, na które sam nie znasz odpowiedzi. Czy każdy kto jest "zarejestrowany" jako katolik, tzn. nie dostąpił ekskomuniki ("nie wyrzucili go ze szkoły"), czy też sam się oficjalnie "nie wypisał" (a czy jest to w ogóle możłiwe?) nadal jest katolikiem?


Epikuros:
Wszechmoc zawiera w sobie wszechwiedzę (możliwość posiadania wiedzy o wszystkim), w dodatku występuje ze słowem wszechwiedza na tyle często, że uznałem iż nie musze dodatkowo tego artykułować.

Dokładnie, dlatego pytałem czy jeśli mówisz "wszechwiedzący" to masz na myśli również "wszechmocny"? Bo jeśli jest wszechmocny to dlaczego nie może spowodować zniknięcia pułapek. Znów wracam do pytania od którego zacząłem ten wątek:

CZY COŚ/KTOŚ stoi ponad Panem Schroniska? W pierwszej wersji były to siły natury - Pan schroniska nie ma wpływu na siły natury, zatem model był niedokładny, bo aby oddać sytuację Pan schroniska musiałby jednocześnie mieć władzę nad siłami natury (mrozem). To w realu jest niemożliwe, pewnie dlatego stworzyłeś "pułapki", To by się zgadzało - Pan schroniska stworzył pułapki, Pan schroniska wie jak przed nimi się uchronić, pragnie także uchronić turystów przed pułapkami. Po cóż więc w ogóle je zakładał? Aby na siłę zwabiać ludzi do swojego schroniska? Bo w tym modelu prawa natury (mróz) nie mają już jakiegokolwiek znaczenia, zagrożeniem są pułapki. Można to wytłumaczyć zachłannością, próżnością, czy nawet samotnością Pana schroniska (zwanego dalej PS).
Ale jak tą metaforę przełożyć na postawę Boga katolickiego?
PS "ratuje" turystów przed własnymi pułapkami? Znacie historię o tym jak dresiarze uratowali życie staruszce? Przestali ją kopać. Chyba że zapomnimy o pułapkach, i wrócimy do praw natury tzn. zimna jako zagrożenia. Ale jeśli PS nie stworzył mrozu i nie potrafiu go "wyłączyć", a jedyne co mógł to stworzyć małą enklawę ciepła, to czy nie jest to co najmniej manicheizm? Czy taki PS (Bóg katolicki) jest choć trochę "mocniejszy" (bo wszechmocny już na pewno nie jest), niż Bogowie mitologiczni - hinduscy, greccy, słowiańscy etc., którym to "nie było lekko" - wciąż musieli walczyć z jakimiś demonami, mutantami, czy innymi bogami, a nawet śmiertelnikami?


To była analogia!!

Zorientowałem się:) A czym poza analogiami się cały czas (musimy) posługiwać?


Epikuros:
A ową wiedzę i przyczynę powstania zagrożenia dodałem aby podkreślić fakt, że Bóg wszystko stworzył i wszystko wie - Bóg=przewodnik. Naprawdę muszę to w ten sposób tłumaczyć? Podać może jeszcze współrzedne geograficzne, przyczynę zajścia sytuacji? Czy to jest istotne dla Ciebie?

Take at easy:) We dondt need no GPS;)
Postać PS dodałem nie poto aby zagmatwać, ale aby doprecyzować całą analogię. Piszesz: "Bóg=przewodnik", co jest zupełną zmnianą sytuacji, w porównaniu do pierwszego modelu. W pierwszym modelu przyznaliście, że przewodnik "nigdy nie był w schronisku", wywnioskowałem więc, że przewodnk nie jest PS ("wszechmocnym podmiotem lirycznym", Katolickim Bogiem).
I słusznie bo przecież przemawiacie z pozycji przewodników nie-wszechwiedzących (tzn, katolickich misjonarzy, a nie katolickiego Boga). To tak jakbym w jakimś państwie został "w imieniu prawa" aresztowany za złamanie tego prawa, ale policjant nie może mi udzielić informacji jakie prawo złamałem, oceni to sąd. Policjant mnie zatrzymał (a w praktyce czy jesteśmy zatrzymani, czy aresztowani wychodzi na to samo - siedzimy za kratkami), ale nie wie sam czy słusznie. Zaaresztował mnie "profilaktycznie", zaszło widać "podejrzenie popełnienia przestępstwa". Czy bycie człowiekiem to "zatrzymanie na 24h"(24h=całe nasze życie)?

I napisz kto właściwie pozakładał pułapki i po co pan schroniska czy "turysta-prewodnik"?


Analogia, nie vademecum skauta...

pomidor? "przepraszam, przepraszam, my służbowo"?


Epikuros:
Poza tym z jakiej przyczyny wprowadziłeś postać "pana schroniska" i dlaczego ta wyimaginowana przez Ciebie postać ma wprowadzać niejasności do tego co pisałem?

Wyjaśniłem to z grubsza powyżej ale oto legenda:

schronisko - katolickie niebo
PS - katolicki Bóg osobowy
przewodnik - katolicki misjonarz
turyści - ludzie szukający prawdy
pułapki/mróz to oczywiście potępienie. piekło, ale to juz zależy od konkretnej sytuacji, bo jak wiadomo zależy to od potencjału PS. Jeśli usuwasz przewopdnika-turystę to znaczy że nie przemawiarz z perspektywy katolickiego misjonarza, ale z perspektywy PS (wszechmocnego Boga). Jeśli jesteś wszechmocnym Bogiem jesteś wszechwiedzący, jeśłi jesteś wszechwiedzący możesz bez problemu zdefiniować czym jest miłoś, łaska Boża, odrzucenie łaski Bożej etc. Jeśli jesteś Wszechwiedzącym Bogiem możesz mnie dokłądnie ocenić, a nawet osądzisz. Jeśli nie masz tych kompetencji znaczy że nie jesteś PS a jedynie "katolickim misjonarzem", czyli rozdzielenie postaci Przewodnika-turysty, któy sam nigdy nie był w schronisku od wszechmocnego PS jest nie tylko uzasadnione ale i konieczne.


A odpowiem pytaniem. W jakim celu Bóg stworzył piekło? (odpowiedz sobie sam)

Nie twierdzę że Bóg stworzył piekło, ani nie twierdzę że w ogole piekło. diabeł istnieją, zatem nie jest możliwe abym sobie odpowiedział na to pytanie, ale jeśłi Ty jednak wierzysz w istnienie piekła stworzonego przez Boga to chętnie dowiem się jaka jest Twoja odpowiedź na to pytanie.

frater:
Na bazie Objawień wiemy, że BÓG jest BOGIEM bardzo Miłosiernym i mimo, że bardzo dużo osób trafia do piekła - jest to niewielka część populacji ludzkiej.

Jak możesz spojrzeć na to "logicznie" skoro "objawienie" opiera się na waszej wierze, a nie wiedzy.


SweetChild
Nie uważam, aby z wszechmocy wynikało, że Bóg wykopał pułapkę. Bóg zbudował schronisko, a jako nieodłączny efekt uboczny tego działania pojawił się stan "poza schroniskiem", skutkujący zamarznięciem. Można wprawdzie zapytywać, dlaczego Bóg nie postawił schroniska "na każdym kroku", tak aby nawet najbardziej zagubiony turysta idący najbardziej pokrętną drogą w każdym momencie mógł się schronić... Ale skoro Bóg jest dobry i wszechwiedzący, to najpewniej wybrał wariant najlepszy z możliwych (coś na kształt teodycei Leibnitza).

No właśnie kto "kopie pułapki"???
Tłumaczenie o "efektach ubocznych" kłóci się z wizją Boga wszechmocnego i kochającego (jako że nikt nie podał nadal definicji miłości założe że kochający to taki któy nie chce aby ludzie wpadali do pułapek)

A teraz kwestia "egzaminu".
Cała sytuacja jest "niedoskonała", "obłudna" i generalnie podchodzi pod jakiś makawielizm. DOBRY WYKŁADOWCA SAM MÓWI DO WSZYSTKICH STUDENTÓW z jakich materiałów mają się przygotować, a następnie ocenia prace pod kątem zgodności z TYMI MATERIAŁAMII.
Pfofesor coś kręci, ma jakiś swoich pupilków "którzy wiedzą wiecej".- tak jest, niektórzy profesorowie tacy są, ale jeśli to ma być obraz Boga katolickiego, to chroń mnie Sziwo, Wisznu i Światowidzie przed takmim bogiem. Zresztą chodzą słuchy, że choć "ani oko nie widział, ani ucho nie słyszało" to w niebie również będą równi i równiejsi czyli podział kastowy (Bóg/JŚwięci/ Aniołowie z ich wewnętrznymi sub-kastami. wreszcie szeregowi zbawieni, ale ogólnie to "totalna jednosć z Bogiem"

Autorzy Ewangelii napisali, że nie jest ona do prywatnego wyjaśniania

Dlaczego więc kościól nie wydał jakiegoś oficjalnego "tłumaczenia" ewangeli zoficjalną, jedyną słuszną wykładnią?

Pułapek nikt nie kopie celowo i w złych zamiarach, one są elementem składowym większej konstrukcji: świata i człowieka z wolną wolą. Bóg nie chce, aby ludzie wpadali do pułapek, więc ich ostrzega (co niektórzy nazywają szantażem ).



Jest napisane, że komu więcej dano od tego więcej wymagać się będzie, a więc jest szansa na sprawiedliwą ocenę.
Ale po części masz rację, dlatego uważam, że konieczny jest przekaz bezpośredni wykładowcy do wszystkich studentów. W katolicyzmie taką rolę spełnia sumienie i zapisane w nim przez Boga prawo moralne/ naturalne. Materiały dodatkowe mają pomóc możliwie bezbłędnie/ pewnie odczytać wskazania sumienia.



Mamy przecież całe nauczanie Kościoła (w tym Katechizm KK), który właśnie jest taką poprawną wykładnią.

Cuda BOŻE opierają się faktach i nawet często są sprzeczne z prawami fizyki. One są wyznacznikiem naszej małości wobec ABSOLUTU BOGA.
I jeżeli w otoczeniu Ich mamy konkretny przekaz informacji od BOGA, to znacznie łatwiej Go przyswajamy nie mając problemów z Wiarą.

Jakie to są te źródła niesprzeczne z chrześcijańskimi (żeby już dla ułatwienia nie zawężać do Katolików)? Chrześcijaństwo dopuszcza i akceptuje jakieś inne teorie poza swoją własną, bądź co bądź "jedynie słuszną"?



To w takim razie do czego i dla kogo jest Ewangelia? Bo z tego co teraz napisałeś mógłbym wnioskować, że jest to zbiór prawd i zaleceń przewidziany dla ludzi niemyślących, którzy tępo i bez protestów oraz głębszych refleksji przyjmują przekazywaną im wiedzę, a za ewentualne wyjaśnienie wątpliwości starcza im "bo tak! nie twój interes!" no i autorytet proboszcza, bo przecież ksiądz proboszcz mylić się nie może (to jest inna wersja waszego standardowego "a jak to tam naprawdę jest, to już wie jedynie Bóg" - tu zawsze uciekacie zapędzeni w "kozi róg", gdy czarno na białym widać, że to w co wierzycie, jest delikatnie mówiąc "mocno naciągane" (i tylko na jedno pytanie ciągle nie znam odpowiedzi: czemu wam to w ogóle nie przeszkadza?)



Czyli twój Bóg wpuścił cię w ślepą uliczkę? Bo to bądź co bądź czyste Słowo Boże jest, czyż nie?

Podasz jakiś przykład "chrześcijaństwa niebiblijnego"?

Podasz jakiś przykład "cudu bożego", którego nie można wyjaśnić nieznanymi, póki co, ukrytymi właściwościami ludzkiego umysłu lub nieznanymi, póki co, lub obecnie błędnie interpretowanymi prawami fizyki lub nieznanymi, póki co, lub obecnie błędnie interpretowanymi właściwościami materii?

Udowodnij, że poprzedzone żarliwą modlitwą do Karola Wojtyły, "cudowne" wchłonięcie nowotworu, które nastąpiło wbrew obecnej wiedzy medycznej, to nie jedynie wynik samoleczenia organizmu aktywowanego nieświadomie pod wpływem modlitwy.

Więc ileż to "cudownych uzdrowień" twój Kościół radośnie uznał za "cuda boże"?

Już na to pytanie odpowiedziałem. Nie da się jednoznacznie napisać, bo nie znam działania i łaski Bożej w Twoim życiu. To wie Bóg.



Też odpowiedziałem. Formalnie tak. Jakościowo niekoniecznie. Tak samo jak można być formalnie małżeństwem, ale nie kochać lub kochać słabo (o ile takie coś istnieje).

Pełnia prawdy jest w Kościele katolickim, ale w innych religiach też jest/ może być jakaś jej część.



Proboszcz może się mylić, a katolika obowiązuje oficjalne nauczanie Kościoła. Katolicyzm nie jest natomiast tzw. "religią księgi".
Co do przeszkadzania: ja wolałbym, aby to wszystko było prostsze i bardziej oczywiste. Podobnie wolałbym np. aby prostsza i bardziej oczywista była mechanika kwantowa...



Mianem "chrześcijaństwa biblijnego" określają się te odłamy, które odrzucają Tradycję czy nauczanie Kościoła, a utrzymują, że kierują się wyłącznie Biblią. Moim zdaniem to ślepa uliczka, ale katolicyzm szczęśliwie do nich nie należy

Witam:)

SweetChild:
"Pułapek nikt nie kopie celowo
i w złych zamiarach, one są elementem składowym większej konstrukcji: świata i człowieka z wolną wolą. Bóg nie chce, aby ludzie
wpadali do pułapek, więc ich ostrzega (co niektórzy nazywają szantażem ).

Jeśli "pijesz do mnie" to nie pisałem że Bóg szantażuje. Szantażują EMOCJONALNIE czasami katoliccy misjonarze (mam nadzieję że znasz definicję szantażu emocjonalnego). Pisałem że Katolicki Bóg GROZI piekłem, a nie szantażuje.

Definicję ostrzeżenia, groźby już podawałem, kto chce niech wróci do poprzednich stron.
Jeśli przyjąć model o którym piszesz powyżej to istotnie pułapki kopie Pan Schroniska, jeśli przyjmniemy że Pan Schroniska nigdy nie chciał aby ktoś w pułapkę wpadł, oznacza, że nie jest wszechmocny. Gdyby był wszechmocny wiedziałby jakie będą efekty uboczne i nie zrobiłby ich. Mogę to sobie tak wyobrazić albo Pan Schroniska wpada w stany amoku kiedy kopie, sam nie wie po co pułapki (równie dobrze mógłby być wtedy pijany, albo robić to w trakcie lunatykowania). Czy ta analogia się wam podoba? Bóg który nie bardzo wie co sam robi?
A możę Pan Schroniska działął w dobrej wierze, ale "wyszło jak zawsze", Kiedy budował schronisko stworzył wyrobiska, wydobywając kamienie na budowę, potem okazało się, że te wyrobiska są strasznymi pułapkami i próbuje naprawić swój błąd. W świecie ludzkim możemy znaleźć wiele takich przykładów. Nobel, gdy stwierdził że jego wynalazek przynosi cierpienie, aby uciszyć wyrzuty sumienia przeznacza swój majątek na tzw, szczytne cele. Nobel był tylko graniczonymi człowiekiem, jeśli Pan Schroniska jest wszechwiedzący doskonale zdawał sobie sprawę jakim zagrożeniem będą wyrobiska, jeszcze zanim zaczął je kopać.

A teraz o "Egzaminie":
>Jest napisane, że komu więcej dano od tego więcej wymagać się będzie, a więc jest szansa na sprawiedliwą ocenę.

A co to znaczy "więcej dano" czego masz więcej niż "Grek" czy "indianin"?
Łaski (w sensie czegoś niezależnego od woli, ale to tylko moje przypuszczenia - nadal czekam na definicję łąski bożej i miłości, może w waszym katechizmie coś jest na ten temat?)?
Wiedzy (w sensie znajomości świętych ksiąg, w tym Biblii)? Inteligencji (w sensie lepszego zrozumienia "treści" ksiąg)?

>Ale po części masz rację,

czyli po części też nie mam - napisz jaki błąd popełniłem w opisie "Egzaminu".

>konieczny jest przekaz bezpośredni wykładowcy do wszystkich studentów. W katolicyzmie taką rolę spełnia sumienie i zapisane w nim przez Boga prawo moralne/ naturalne.

Chyba miałeś na myśli wg. katolików, a nie w katolicyźmie? Bo to sumienie ma też indianin i Grek? Oni też są studentami i będą musieli stawić się na egzamin?

A czym jest sumienie? Kształtowane jest przez wychowanie, czynniki biologiczne nie maja tu tak dużego znaczenia, choć na pewno jakieś tam mają (np. zwierzęta są łagodniejsze dla małych dzieci, i prawdopodobnie jest to coś więcej niż tylko poczucie, że dziecko nie stwarza zagrożenia, są to jakieś INSTYNKTY macierzyńskie, takie np jak ten że suka karmiąca prawie zawsze przygarnie np lwiego oseska, choć dorosły lew prawdopodobnie by ją zjadł). Ale wracając do sumienia jest ono głównie kwestią wychowania. Czy myślicie że czeskie "ateistyczne" dzieci mają wyrzuty sumienia że nie idą w niedzielę na mszę? Albo czy ludożercy maja wyrzuty sumienia jedząc mięso człowieka? To samo wiąże sie z tzw. prawem naturalnym, które tak naprawdę nie wiadomo czym jest - KK używa go gdy brak logicznych argumentów. Np. prezerwatywa jest sprzeczna z prawem naturalnym, "naturalne planowanie rodziny" - nie. Jakie zwierzę, poza człowiekiem, uprawia seks kiedy samice są niepłodne? Ale rozumiem, że tu chodzi o kwestie różnicy w inteligencji człowieka względem innych zwierząt, podałem to tylko jako przykład absurdalności i nieadekwatności określenia "prawo naturalne", któe okazuje się zaprzeczeniem praw panujących w przyrodzie. Jednego jestem pewien - te prawo naturalne nie zawiera w sobie popędu do bycia katolikiem, do wiary w piekło, etc, gdyby tak było indianin przyjąłby chrześcijaństwo natychnmiast, gdy tylko przyniesiono by mu Ewangelię. Podobnie jak spragniony natychmiast wypija wodę.


"Materiały dodatkowe mają pomóc możliwie bezbłędnie/ pewnie odczytać wskazania sumienia."

Jeśli materiały dodatkowe pochodzą od WYKŁADOWCY powinien dać je wszystkim studentą, inaczej znów mamy tylko "ludzkiego profesora". Chyba że materiały pochodzą od jakiegoś studenta - ale jaką mamy gwarancje że jego "bryk" nie jest chłamem. Chyba że student ów jest tak mądry że "rozpracował" sposób oceniania wykładowcy, albo ma wiedzę większą niż sam wykładowca i w razie gdyby wykładowca źle ocenił prace pisane na podstawie bryka, jest w stanie udowodnić przed komisją że jego tezy (np, pochodzące z książek konkurentów wykładowcy) są bardziej prawdziwe wg, największych autorytetów w dziedzinia którą studiują, Zatem wierzysz w Boga, czy bardziej w swoją nieomylność. Wracamy do pytania dlaczego Twoja mapa (tutaj bryk) jest bardziej słuszna niż innych (tutaj Twoja wiedza jest większa niż egzaminatora, co można przełożyć na mapę która prowadzi nie do schroniska, ale w ogóle wyprowadza z gór do miasta).



frater:
Cuda BOŻE opierają się faktach i nawet często są sprzeczne z prawami fizyki. One są wyznacznikiem naszej małości wobec ABSOLUTU BOGA.
I jeżeli w otoczeniu Ich mamy konkretny przekaz informacji od BOGA, to znacznie łatwiej Go przyswajamy nie mając problemów z Wiarą.

Kolega reprezentuje postawę "żydów którzy żądają znaków"?
Szczegółowo pisałem w tym temacie jakie jest moje spojrzenie na tzw, cuda. Proponuję się z tym zapoznać i powiedzieć czy kolega myśli podobnie, bo jeśli tak to to co napisałeś powyżej nie ma sensu. Co dla ciebie znaczy "cud" , "prawa fizyki"?
A jakiś przykłąd tego "zestawienia" cudu z przekazem, tylko konkretny, a nie literacki sprzed 2000 lat poproszę.


jumik:
RichardP napisał(a):
Napisz czy postawa RichardaP to odrzucenie łaski bożej czyli deptanie Chrystusa


>Już na to pytanie odpowiedziałem. Nie da się jednoznacznie napisać, bo nie znam działania i łaski Bożej w Twoim życiu. To wie Bóg.

Chyba "już się od tego pytania wymigałeś". Czy naprawdę jedyne czego jesteś pewien to że nauka KK jest jedyną słuszną. A i niedokładnie czytałeś mój post , bo prosiłem Cię o ocenę RichardaP jako "wirtualnej osoby". Uważam np. że pomimo tego że studiowałem jakoś tam biblię i naukę kościoła (która jest wg. was bardziej właściwa do samodzielnego rozważania niż biblia bo biblia to tak naprawdę pułapka) to i tak uważam że np. uczestictwo w niedielnej mszy, sakramenty etc, nie mają praktycznie żadnego znaczenia dla "zjednoczenia się z Bogiem".
Uważam że Jezus jeśłi nawet jest Awatarem stwórcy naszego świata, to nie jedynym. Uważam że teoria że "Bóg jedyny" przejawia sie w postaci trójcy jest równie logiczna jak "400mln hinduskich bogów", że kult rozmaitych wizerunków matek bożych np, częstochowskiej, ostrobramskiej jest z psychologicznego i kulturowego punktu widzenia takim samym "politeizmem" jak kult żeńskiej energi Shakti w postaci takich bogiń jak Durga, Lakszmi, Paravati etc. Czy to jest odrzucenie łaski bożej? Chcesz abym nie odrzucał łaski bożej ale nie chcesz mi powiedzieć co to jest ta "łaska boża", czym jest jej "odrzucenie", pewnie tkwię w błędzie próbując to zrozumieć, bo tamten cytat z KKK o możliwości poznaniu Boga przez rozum odnosi się do bardziej inteligentynych osobników niż ja, tzn takich których wrodzona(?) inteligencja i wiara nie wymaga definiowania takich pojęć jak miłość, łaska boża etc., bo "to się wie" To tak jak z abrakadabra - nie znaczy to nic ale ma w sobie magiczna moc?
A może uważasz że nie ma sensu wdawać sie w RZECZOWĄ dyskusję ze mną w myśł zasady:

"Nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem"?

Czy ja jestem idiotą? Miewykluczone ale musiałbyś podać mi DEFINICJĘ idioty. Może nie wiem że jestem idiotą, jak to śpiewał KAzik:

"Debil nie wie że jest debil, a mądry to wie, pozorne, pozorne zaprzeczenie to jest, niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji, większość ma rację w takiej sytuacji".

Może boisz się że Cię "sprowadzę do swojego poziomu" i będziesz musiał przyznać się SAM PRZED SOBĄ "wiem że nic nie wiem". A teraz jest Ci tak miło w Twoim "schronisku", czy raczej "bacówce" - masz tam towarzystwo ("większość ma racją") i ogólnie macie wrażenie że "trzymacie Pana Schroniska za nogi"?

Jatsek - tu raczej nie chodzi o to że biblia jest dla "bezmózgowców". Ona jest "nie dla idiotów". Idioci to barany które aby nie zostać zjedzone przez wilki, muszą słuchać swych przewodników którzy są na tyle inteligentni że rozumieją "mapę".
Paradoks - ale to właśnie zbliża się w stronę gnozy, Ci którzy "wiedzą dobrze" mają władzę nad tymi którzy dopiero szukają? Może zależy im na tym aby idioci tkwili razem z nimi w ciemności , nie wyszli na "radioaktywną" powierzchnię i zobaczyli latającego tam bociana i zjedli jajeczko?

Może grzybiarz wcale nie został pogryziony przez psy i nie ma żadnego szalonego myśłiwego a jedynie poobijał sie na kamieniach do czego wstyd mu się przyznać? Może na zewnątrz nie ma wilków i baranom nic nie grozi?

>Jest jak uczeń uzyskujący bardzo złe oceny. Czy jest dalej uczniem? A jeśli tak, to w jakim sensie? Jakości? Formalnie? Potocznie? W szeroko rozumianym znaczeniu? (to oczywiście pytania retoryczne)

Oczekiwałem logicznej odpowiedzi, a nie zadawania kolejnych pytań, na które sam nie znasz odpowiedzi. Czy każdy kto jest "zarejestrowany" jako katolik, tzn. nie dostąpił ekskomuniki ("nie wyrzucili go ze szkoły"), czy też sam się oficjalnie "nie wypisał" (a czy jest to w ogóle możłiwe?) nadal jest katolikiem?


>Też odpowiedziałem. Formalnie tak. Jakościowo niekoniecznie. Tak samo jak można być formalnie małżeństwem, ale nie kochać lub kochać słabo (o ile takie coś istnieje).

Czy RichardP jest FORMALNIE katolikiem JAKOŚCIOWO niekoniecznie?

Co do małżeństwa to wg, KK choćby nie wiem co - mąż pobił żonę, zdradził z wszystkimi jej koleżankami, a potem wyjechał i mieszkał z inną kobietą 10 lat na innym kontynencie to i tak są małżeństwem? Ale jak Formalnie, czy jakościowo? Czy rozwiedziona kobieta może załżyć nową rodzinę jeśłi formalnie nadal jest żoną innego, ale jakościowo nie?
Małżeństwo to okreśłenie urzędowe, stwierdza się je na podstawie odpowiednich dokumentów, a nie jak tam się ukłąda między stronami. Czy się "kochają" to powiem jak w końcu mi ktoś poda definicję MIŁOŚCI któą wszyscy będziemy mogli zaakceptować i której będziemy się trzymać w tym wątku. Chyba że to nie dla idiotów;) Pozdrawiam!

Ani nie grozi ani nie szantażuje, zgodnie z Twoimi definicjami. Czy producent piły mechanicznej grozi Ci, jeśli w instrukcji napisał, że przystawienie włączonej piły do nogi spowoduje odcięcie Twojej kończyny?



Jest wszechmocny, wiedział jakie będą efekty uboczne i mimo wszystko uczynił co uczynił. Bo w całokształcie stworzył konstrukcję najlepszą z możliwych.
Producent pił mechanicznych też nie zaprzestaje ich wytwarzania, mimo iż są ludzie, którzy w wyniku niezamierzonych efektów ubocznych stracą kończyny. W całokształcie bowiem piły przynoszą wiele korzyści i bilans jest dodatni.



Pewnie wiedzy (w sensie znajomości świętych ksiąg, w tym Biblii, ale przede wszystkim nauczania Kościoła). Reszty może mam więcej, a może mniej, ale to nie mój problem, bo nie ja będę sędzią na Sądzie Ostatecznym.



Już napisałem w poprzednim poście.



Miałem na myśli wg. nauczania Kościoła katolickiego. Na dwa kolejne pytania odpowiedzi brzmią: 2xTAK.



Bo Prawo Naturalne to nie prawo natury (czyli prawa panujące w przyrodzie). Prawo Naturalne jak najbardziej może przeczyć prawom panujących w przyrodzie.



Ja też bym wolał dostać materiały dodatkowe bezpośrednio od wykładowcy. Ale skoro nie dostałem, to korzystam z innych źródeł.



Gwarancji nie mamy, możemy rozważać, co świadczy o ich autentyczności.



Jak już to w nieomylność Kościoła.



I co w związku z tym byś radził uczynić? Siedzieć na miejscu i nigdzie się nie ruszać? Zupełnie olać mapy i iść na orientację? Czy jeszcze coś innego?

Mnie siedzenie na miejscu nie zadowala, więc wolę iść nawet gdybym miał się pomylić.