Żartujesz sobie ze mnie? Albo "mówią jednoznacznie", albo "nie można powiedzieć na 100%". Tworzycie nowe zasady logiki? 0x1=0 albo 0x1=1 w zależności od zapotrzebowania na odpowiednią interpretację?



Póki co odpowiedź, którą uzyskałem, wygląda tak: wszystko jest jasne i jednoznaczne, ale nic nie jest jasne i jednoznaczne.

Czy dążenie do uzyskania jednoznacznej odpowiedzi dotyczącej fundamentalnego zagadnienia (tak, nie, nie mamy zielonego pojęcia) to trollowanie?



Jakiś cytat z tego dokumentu, który jednoznacznie wyjaśnia moje rozterki?

Spotkałem takiego, co szukał pytań, bo już wszystkie odpowiedzi znał. Nie był katolikiem...

Podchodzisz do kwestii wiary, zbawienia i grzechu tak, jak by chodziło o zasady użytkowania kuchenki mikrofalowej, a do Pisma Świętego - jak by to była instrukcja obsługi urządzenia technicznego .

Przypominam, że w czasach, w których tworzono Pismo Święte, w ogóle nie istniały żadne instrukcje obsługi!

Albo trochę poważniej: Pismo Święte nie jest zbiorem przepisów prawnych, Królestwo Niebieskie to nie jakaś organizacja, zbawienie to nie członkostwo w niej, a Pan Bóg nie jest ani aptekarzem, ani prawnikiem!

Pismo Święte to żywe słowo Boga i to na dodatek skierowane do Kościoła, a nie do pojedynczych ludzi (żeby sobie mogli swobodnie i indywidualnie je interpretować), i wyrażone w formie właściwej jego ludzkim autorom. A zbawienie to przemiana całego człowieka, a nie proste: "Tak, zapiszcie mnie" lub "Nie, nie zapisujcie"! Tutaj nie ma reguł tego rodzaju, o których Ty mówisz i których Ty byś oczekiwał. Biblia - to nie jest instrukcja obsługi zbawienia!


To już Ty napisałeś. My niczego takiego nie twierdzimy.


Nie - to ucieczka od łatwych odpowiedzi. Jeśli chcesz, możesz szufladkować ludzi według własnego upodobania. Wiedz jednak, że nawet jeśli tak zrobisz, Bóg nie przyzna Ci racji.


Ty, Bracie, wiesz, ile grzechów popełnił Karol Wojtyła...?


Twoja postawa jest dążeniem do posiadania wiedzy równej wiedzy Boskiej. Po co Ci ta wiedza...? Chcesz triumfować nad ludźmi...? Pokazywać ich palcem i wywyższać się...?

Nie taki duch kierował tymi, którzy spisywali Pismo!

A co do Twojego wymyślnego przykładu: Nigdy nie jest tak, że człowiek odbiera tylko słowa. Człowiek odbiera Ewangelię patrząc na całą osobę misjonarza: na to, co mówi i na to, jak żyje. A ponadto najczęściej nie patrzy tylko na niego, ale i na jego współwyznawców.

Jeszcze chcesz oceniać? Jeszcze chcesz sądzić? Bacz, byś sam nie został uznany za niegodnego!


Siądź przed telewizorem, włącz kanał, na którym jakiś zapalony kaznodzieja udzieli Ci prostej odpowiedzi na Twoje chore dociekania, słuchaj i czuj satysfakcję, że masz wiedzę Boga.

To jest naprawdę chore, jatsek, nie jestem złośliwy. Ty tego nie dostrzegasz, ale Twoje pragnienia niczym nie różnią się od pragnienia magii. Mianowicie, magia wynika z chęci panowania nad innymi. Ty chcesz mieć wiedzę o innych - to jest podobne pragnienie, jest to jakiś rodzaj pragnienia panowania nad nimi. Tak, jak magia!

Strzeż się takiej postawy - nie pytaj o to, co może wiedzieć i rozstrzygać tylko Bóg! To grzech bałwochwalstwa

Ja doskonale rozumiem, że nie wszystko musi być jednoznaczne, ale jeśli Bóg jasno Wam oświadczył że kto uwierzy będzie zbawiony a kto nie uwierzy, będzie potępiony, to chyba zrobił to w jakimś celu? Więc jaki masz problem z przyznaniem, że ktoś, kogo jedynym grzechem w życiu było nieuwierzenie w Boga, zgodnie z jego słowami ląduje w piekle? Co cię powstrzymuje przed potwierdzeniem tego, co Bóg ci jasno oznajmił? Czujesz, że to chyba coś nie do końca tak, bo jakoś by tak głupio było, żeby jedynie za nieuwierzenie skazywać kogoś na wieczne mięki piekielne? No ale sam Bóg tak mówi. Więc na czym polega twój opór przed jedynie powtórzeniem tego, co usłyszałeś od Boga?



Ale skoro Bóg to rozstrzygnie, to czemu już wam przekazał, że nie ma nic do rozstrzygania i wszystko jest jasne? Przecież mógł powiedzieć, że nic nie wiadomo - wszystko zdecyduje sobie na Sądzie. A On mówi, że albo rybki albo akwarium, bez stanów pośrednich. Kwestionujesz jednoznaczny przepis na zbawienie (uwierzyć) oznajmiony ci przez Boga? Bóg ci mówi, że kto nie uwierzy, będzie potępiony a ty mówisz, że nic nie wiadomo i Bóg podejmie decyzję? Jaki to grzech? Pycha? Wiedzieć lepiej niż Bóg?

Rżniesz głupa? Co ma do tego moja nieświadomość ile i jakich grzechów popełnił Wojtyła? Zakładam na potrzeby eksperymentu, że tyle mniej więcej, ile mój hipotetyczny przykładowy delikwent, który nie uwierzył w Boga. Zakładam - specjalnie dla wygody umysłów twojego pokroju - że liczba grzechów zbliżona do liczby grzechów Karola W. pozwala stwierdzić, że było to życie "prawe" a nie "lewe". Wszystko po to, żebyście się nie czepiali że nie wiecie jak prawy był ten człowiek.



Bingo. Wijesz się dalej jak wąż. Zgodnie z oczekiwaniami. A konkretów brak.
Szkoda. Bóg był konkretny. A ty kluczysz i dorabiasz teorię do jego jednoznacznego osądu. Wstyd.

Może jakbyś nie wyrywał słów z kontekstu, byłoby prościej.
Mylisz dwie rzeczy. Czym innym jest norma, a czym innym odniesienie tej normy do konkretnego przypadku. Innymi słowy - o nikim tak naprawdę nie można jednoznacznie powiedzieć, że podpada pod tą normę.

Odnosząc się do Twojego pytania. Jeśli ktoś naprawdę autentycznie poznał i zrozumiał orędzie o Jezusie, i mimo to je odrzucił - nie będzie zbawiony. Z tego prostego powodu, że Bóg nikogo nie zbawi na siłę, wbrew woli zainteresowanego

Mylisz pojęcia. Zbawienie wbrew woli zainteresowanego będzie dotyczyło człowieka, który uwierzył że Bóg istnieje i że oferuje mu zbawienie, ale go nie przyjmuje. Trudno o kimś, kto nie wierzy w Boga, mówić, że zbawienie byłoby wbrew jego woli - taki człowiek nie wierzy, że istnieje coś takiego jak zbawienie. Jego zdaniem po śmierci nie ma nic. Nie ma życia po życiu. On nie odrzuca zbawienia bo w jego realnym (a nie urojonym) świecie nie ma czegoś takiego jak zbawienie (w jego rozumieniu świata). Trudno odrzucić (nie przyjąć) czegoś, co nie istnieje. Więc doceniam, aczkolwiek próbuj dalej.



Po co tworzyć normę, pod którą nie można nikogo jednoznacznie przyporządkować? To kolejny dziwoląg logiczny twojej produkcji.

jetsek - jesteś wspaniały, ciekawy. Chcesz kreować się na niewierzącego intelektualiste a rozmawiać z wierzacymi słowami i okresleniami które dla Ciebie i dla nas mają pojemnościowo rożne znaczenie. Rozmawia się ciężko bo czepiamy się słówi opieramy się na słowach zamiast starać się rozmawiać z konlokutorem. Mówimy o fragmentach wiary i zbawienia aodnosimy do calosci. W europejskim świecie nie ma takich którzy nie mogli (nie)uwierzyć są tylko tacy ktorym sie nie chciało do końca słuchac, poznawać otwierać na działanie Boga. Przyjąc albo odrzucic

sorry za przekręcenie "imienia" oczywiście pisałem do "jatsek"-a

Powiem Ci z czego wynika mój opór (o którym piszesz), Bracie: Otóż, wynika on z tego, że Ty wykrzywiasz intencje słów Pana Jezusa i nie rozumiesz istoty sprawy. Dla Ciebie te same słowa znaczą coś zupełnie innego, a podchodzisz do tego, jak do cepa (to nie jest wyrażenie obraźliwe, ani złośliwe; "cep" - to urządzenie do młócenia, proste w budowie i w użyciu...).

Jednak w tym akurat masz rację:


Tutaj masz bardzo wielką rację: Chrystus powiedział to w jakimś celu. Pytanie tylko: W jakim celu to powiedział? W jakim celu Chrystus poinformował Apostołów, że kto im uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony...?

Otóż, jedno jest pewne: Na pewno nie po to, żeby dać im jakąś prostą "miarkę" do dzielenia ludzi na dobrych i złych!

Ale po co w takim razie?

Po to, drogi Bracie, żeby im uświadomić, jak ważną misję im zleca! Po to, żeby sobie uzmysłowili, że od ich świadectwa danego Ewangelii zależy zbawienie innych ludzi! To nie jest jakiś "wytrych" skonstruowany dla "bicia" bliźnich po głowach, tylko to jest zwrócenie uwagi na OLBRZYMIE ZNACZENIE przemieniania całego świata dla Chrystusa - aby inni mogli uwierzyć!

Nakaz głoszenia Ewangelii "wszelkiemu stworzeniu" - a nie po prostu ludziom - właśnie to pokazuje(!), że głoszenie słów to za mało (dlaczego tego nie widzisz?? przecież to prosto wynika ze słów Jezusa!), że aby inni mogli uwierzyć potrzeba przemiany całego życia i całego stworzenia według Ewangelii. Właśnie dlatego Chrystus powiedział o "wszelkim stworzeniu".

Toteż masz rację, że powiedział to w jakimś celu. Tylko źle odczytujesz ten cel!


Znowu masz częściowo rację - że to by było głupie, przyznać Ci to, co chcesz...

Ale już Ci tłumaczę, o co chodzi . Mianowicie, wszystko by było dobrze, gdyby nie to, że sytuacja, o której mówisz, jest... niemożliwa! Toteż nie mogę przyznać Ci racji, bo Ty stąd wyciągniesz błędne wnioski odnośnie tego, co się naprawdę może zdarzyć.

Na czym polega brak realizmu tej sytuacji, którą opisałeś? Mianowicie na tym, że człowiek, który jest prawy, już wierzy! Nie może istnieć człowiek, którego życie jest pełne działania Ducha Świętego, a który tak po prostu odrzuca Ewangelię - bo człowiek nie może sobie nie grzeszyć lub grzeszyć - jak mu się podoba, tylko niegrzeszenie jest zawsze wynikiem działania Ducha Świętego!

Jeśli byłby człowiek prawy, który by nie chciał zostać chrześcijaninem, to za ten stan rzeczy należałoby właśnie winić słabe świadectwo uczniów Chrystusa! Bo człowiek, który jest rzeczywiście prawym człowiekiem, nie odrzuci Miłości Chrystusa, gdyby mu ją ktoś wiarygodnie głosił - bo on się swoim życiem już za nią opowiedział Albowiem Pismo mówi:

"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali." (J 13:34n)

Po tym wszyscy poznają, co czynicie, nie co głosicie (że np. głosicie zgodnie z Pismem), tylko po tym, co czynicie: że się miłujecie.

Po prostu, nawet gdyby jakiś poganin był człowiekiem prawym, a widział obłudnego misjonarza, który nie czyni tego, o czym mówi, nie rozpoznałby w nim ucznia Chrystusa - więc cóż dziwnego, że nie chciałby za nim iść, nie chciałby przyjąć tego, co ten misjonarz mu proponuje...? Doprawdy, nic dziwnego, że by nie chciał - zgodnie ze słowami Pana!

Widzisz więc, że tworzysz sytuacje nierealne. I dlatego mam opór, aby przyznać Ci rację, dlatego mam opór, żeby udzielić Ci prostej i gotowej odpowiedzi. Bo Ty z tego zrobisz bicz na wszystkich dookoła. Takie prezentujesz podejście, tak mi się wydaje.


Mylisz się - niczego takiego nie powiedział. Przeczytaj te słowa:

"Mnie zaś najmniej zależy na tym, czy będąc osądzony przez was, czy przez jakikolwiek trybunał ludzki Co więcej, nawet sam siebie nie sądzę. Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc." (1Kor 4:3-5)

Paweł wyraźnie stwierdził, że obecnie zamiary serc są skryte i tylko Pan je może rozjaśnić - a chrześcijanie mają nie sądzić przedwcześnie! Paweł nawet siebie nie sądził, czyli nie znał siebie do końca - tym bardziej nie mógł znać sytuacji innych ludzi, których przecież jeszcze mniej się zna niż siebie samego. Paweł wyraźnie powiedział: Pan jest moim sędzią. Nie ludzie. Podobną wymowę ma ten fragment - to jest to, czego nam trzeba do tej dyskusji:

"Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz." (Rz 2:1)

Należałoby przeczytać cały rozdział drugi Listu do Rzymian. Może nie będę przytaczał całości, tylko kluczowe dla nas fragmenty:

"Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii." (Rz 2:14-16)

Zobacz - Paweł mówi o ukrytych czynach - nie mówi, że wszystko jest jawne i jasne, co Ty utrzymujesz. Trzeba zaraz dopowiedzieć, że nie chodzi o pogan, którzy żyją gdzieś daleko, nie wiadomo, gdzie, tylko o pogan, którzy mają kontakt z Żydami, z religią objawioną, bo w następnym zdaniu Apostoł mówi właśnie o takim obłudnym misjonarzu żydowskim, co to głosi wprawdzie słowa Boga ustami, ale życiem swoim już nie:

"Jeżeli jednak ty dumnie nazywasz siebie Żydem, całkowicie zdajesz się na Prawo, chlubisz się Bogiem, pouczony Prawem znasz Jego wolę i umiesz rozpoznać co lepsze, a jesteś przeświadczony, żeś przewodnikiem ślepych, światłością dla tych, którzy są w ciemności, wychowawcą nieumiejętnych, nauczycielem prostaczków, mającym w Prawie wyraz wszelkiej wiedzy i prawdy... Ty, który uczysz drugich, sam siebie nie uczysz. Głosisz, że nie wolno kraść, a kradniesz. Mówiąc, że nie wolno cudzołożyć, cudzołożysz? Który brzydzisz się bożkami, okradasz świątynie? Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga. Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga." (Rz 2:17-24)

Tekst jest chyba trochę niepewny (tam, gdzie ten wielokropek), ale jego przesłanie jest jasne i jednoznaczne: ci wszyscy, którzy myślą, że są "przewodnikami ślepych", "światłością dla tych, co są w ciemności", "wychowawcami nieumiejętnych" i "nauczycielami prostaczków" - a nie żyją według tego, co głoszą - są winni bluźnierstw pogan! Tak uczy św. Paweł, tak on rozumie sens głoszenia Ewangelii poganom - nie tylko przez słowa dajemy świadectwo, ale i życiem!

Zwróć uwagę, że ten tekst następuje zaraz po tych słowach, które mówiły o "ukrytych czynach", które osądzi Bóg. A słowa z początku rozdziału przestrzegały przed sądzeniem! Wniosek z tego jest taki:

"I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo." (Rz 2:27)

"Obrzezanie" oznacza tutaj oficjalne przystąpienie do społeczności Izraela - dzisiaj powiedzielibyśmy o przystąpieniu do społeczności Kościoła. Zatem może się okazać, że ci, którzy formalnie pozostali poza Kościołem, będą kiedyś sądzić nas, którzy formalnie w tym Kościele się znajdujemy. Nikt nie wie, jak będzie, ukryte czyny osądzi Bóg, ale na pewno źle jest sądzić tylko po tym, czy ktoś zewnętrznie przyznał rację misjonarzowi, czy nie. Bo wiele tutaj zależy od świadectwa życia chrześcijan, jeśli już mówimy o głoszeniu Chrystusa. A to świadectwo często pozostawia wiele do życzenia!


Właśnie tak powiedział Paweł - czyli tak należy rozumieć słowa Jezusa. Nie tak "mechanicznie", jak Ty chcesz, tylko bardziej całościowo - że mianowicie głoszenie Ewangelii nie następuje tylko przez słowa, ale i przez całe życie, i przyjęcie lub odrzucenie Ewangelii nie następuje tylko na podstawie słów, które się komuś głosi, ale i na podstawie czynów, które się prezentuje.


Człowieku... To nie sklep zoologiczny...!

To w ogóle nie jest sklep, a zbawienie to nie towar !


Uroczyście kwestionuję sposób, w jaki rozumiesz słowa Jezusa. Już samo to, że nazywasz je "przepisem na zbawienie" mówi samo za siebie!


Wyrywasz jedno zdanie z kontekstu: Jezus nie mówił tylko o potępieniu, Jezus najpierw mówił o potrzebie głoszenia Ewangelii, i to WSZELKIEMU STWORZENIU. Chciał przez to powiedzieć, że chrześcijanie mają całym życiem głosić Ewangelię poganom!

Stąd wynika, że jeśli chrześcijanie dają anty-świadectwo Ewangelii, zamiast świadectwa, to nie głoszą Ewangelii poganom, a raczej stają się powodem ich bluźnierstw - a poganie są usprawiedliwieni, jeśli odrzucają takie anty-świadectwo. I na końcu może się okazać, że "nieobrzezani" (-> nieochrzczeni) będą sędziami "obrzezanych" (-> ochrzczonych).

Tak że zachęcam Cię, jatsek, żebyś popatrzył na cały kontekst, a nie konstruował jakąś gilotynę do "kasowania" niewiernych! Bo to nie jest wolą Boga i nie było to Jego zamiarem, gdy mówił te słowa, na które się powołujesz!

Masz mechaniczne, protestanckie rozumienie głoszenia Ewangelii i uwierzenia/nieuwierzenia. To bardzo płytkie!

Nieładnie. Przekręcasz Słowo Boże. Nie powiedzał "kto wam uwierzy, będzie zbawiony". Żadnego "wam" tam nie było.



A skąd ty, biedny robak, możesz wiedzieć czego Bóg na pewno nie powiedział coś mówiąc? Znowu grzeszysz pychą się zdaje.



A to już twoja radosna twórczość i dowolna (nad)interpretacja faktów.

Gdyby było faktycznie tak, jak piszesz, zamiast jednoznacznych stwierdzeń kogo zbawi a kogo nie, powiedziałby coś w stylu "idźcie i nauczajcie, bo od tego może (choć nie musi) zależeć zbawienie owieczek. jeśli będziecie dobrze nauczali, to nie będzie takiej owieczki, która nie uwierzy (bo nie spoób nie przyjąć mojej religii miłości), a jeśli spaprzecie sprawę, to wtedy podejmę decyzję o zbawieniu każdej owieczki, która nie uwierzyła bo wasze nauczanie było do kitu." A on z jakichś względów był bezlitosny - albo uwierzysz, albo na drzewo (czyli do piekła).

A ty nadal kluczysz, wijesz się, nadinterpretujesz...


Istnienie Boga jest niemożliwe!



Nie może istnieć człowiek prawy, który nie wierzy ani w krasnoludki ani w istnienie twojego Boga? Naprawdę nie dostrzegasz, że to niedorzeczność? Odbierasz prawo do prawego życia ateistom?



Bzdura. Wystarczy nie wierzyć w bajki. Nic nie trzeba odrzucać, zwłaszcza że to coś (Bóg) nie istnieje więc trudno odrzucić jego naukę i "filozofię miłości". Są ludzie, których żaden choćby nie wiem jak gorliwy i żarliwy misjonarz nie przekona do tego, żeby uwierzyli w taką samą bajkę jak bajka o krasnoludkach (nie obrażam twojej religii - piszę oddając punkt widzenia takiego realisty).


Ale my mówimy o prawym poganinie, który widział najlepszego na świecie misjonarza a mimo to nie uwierzył w bajkę o Bogu.



Tak. Wiem. Norma, do której nie da się nikogo przyporządkować. Twój kolega pisał...


Przepraszam, ale nie interesują mnie twoje interpretacje czyichś interpretacji Słowa Bożego.



No coś ty? Naprawdę?



Bóg powiedział coś wprost. Dlaczego uważasz, że nie chciał, żebyś ty to również wprost rozumiał? Zamiast tego dobudowujesz do prostego przekazu jakieś kwieciste teorie.

Jatsek, wciąż powtarzasz prawie to samo .


Masz rację.

Oczywiście, cała reszta nie ucierpi na wykreśleniu tego jednego słowa.


Cały czas mi mówisz, że Ty wiesz na pewno, co powiedział Bóg. Czemu miałbym Ci dać wiarę...?

Wyrywasz jedno zdanie z kontekstu i twierdzisz, że znasz wolę Boga. Ja traktuję Biblię jako całość i komentuję jedno zdanie przez inne. Stwierdzam, że w świetle innych zdań z Biblii, nie można komentowanym tutaj słowom Jezusa przypisać takiego znaczenia, jakie Ty chcesz im przypisać.


Ale ja temu nie przeczę, że Jezus wyraził się jednoznacznie. Ja tylko przeczę temu, że głoszenie Ewangelii i jej przyjmowanie przez ewangelizowanych odbywa się przez samo mówienie. Tego już Jezus nie powiedział - a ja wskazuję, że dla Jezusa głoszenie Ewangelii było czymś więcej niż tylko głoszeniem słowa.


Naprawdę?


No proszę: Nieistniejący Bóg, który coś mówi!


Ani mnie nie zrozumiałeś, ani nie rozumiesz, czym jest Ewangelia. Ewangelia to nie jest jakiś zbiór twierdzeń do zaakceptowania. Przyjęcie Ewangelii, to przyjęcie mocy Boga, który jest Miłością. Przyjęcie Ewangelii, to przyjęcie Miłości do swojego życia. Człowiek, który postępuje w sposób prawy, już przyjął Miłość do swojego życia. Gdyby więc chrześcijanie nie stawiali przeszkód głoszeniu Ewangelii, każdy taki człowiek bez trudu uwierzyłby w Chrystusa!

Jednak chrześcijanie dają anty-świadectwo Ewangelii swoim życiem. Dlatego nie wypełniają nakazu misyjnego Chrystusa, a więc nie głoszą Ewangelii "wszelkiemu stworzeniu". Dlatego można przypuszczać, że przynajmniej część niewierzących (ta, która jest zgorszona życiem chrześcijan) nie ma winy w tym, że odrzuca Jezusa. Zatem wbrew temu, co piszesz, dopuszczam taką sytuację - prawego ateisty (zależy jeszcze, co się rozumie pod tym pojęciem "prawy"; mnie chodzi o człowieka starającego się żyć w zgodzie z sumieniem, a niekoniecznie przestrzegającego wszystkich przykazań; do przestrzegania przykazań trzeba mieć siłę, którą daje wiara i sakramenty, a której ateiści są pozbawieni).


Nigdzie tak nie napisałem.


Albo nie dotarłeś do sedna Ewangelii (może właśnie z powodu zgorszenia), albo nie przyjąłeś w swoim życiu Miłości. Ale nie będę Cię sądził.


Gdyby widział tylko tego misjonarza, a nie uwierzył - to będzie potępiony, o ile jest to misjonarz idealny (a misjonarz idealny, to misjonarz świadczący słowem i życiem). Ale przecież w praktyce ani nie ma misjonarzy idealnych, ani najczęściej nie jest tak, że ewangelizowani widzą tylko jednego wyznawcę Chrystusa. Widzą wielu poza samym misjonarzem i tymi innymi mogą być zgorszeni, co będzie rzutowało również na gotowość przyznania racji misjonarzowi.


Oczywiście, zgodnie z tym, co samo Pismo mówi. Apostołowie Chrystusa - misjonarze najbliżsi ideału - twierdzili, że Bóg będzie sądził ukryte czyny w Dniu Sądu i żeby się powstrzymać z sądzeniem.

Jednak jatsek uważa, że wie lepiej niż Apostołowie, co mówił Jezus...


Rozumiem - interesują Cię tylko Twoje interpretacje. Po co więc wchodzisz na forum dyskusyjne...?

Aha, no tak, już się domyślam: Żeby nas oświecić!


Rzeczywiście, Bóg coś powiedział. Zdaje się, że jednym tchem wypowiedział dwa zdania. A Ty sobie oderwałeś jedno od drugiego i twierdzisz, że znasz Jego wolę...

Więcej nawet. Bóg wypowiedział różne zdania, ale Ty nie bierzesz tego, co powiedział innym razem pod uwagę, tylko upodobałeś sobie jedno zdanie i nawet nie widzisz, że zmieniłeś jego sens!

Wydaje Ci się, że złapałeś Pana Boga za nogi, bo uczepiłeś się jednego zdania z Biblii i rozumiesz poszczególne słowa w nim na swój sposób. Nawet nie zdajesz sobie sprawy, że Twoje poglądy już są interpretacjami, mimo że usiłujesz stworzyć wrażenie, że wcale nie interpretujesz niczego, tylko przyjmujesz "w stanie nieskażonym" i "wprost". To nieprawda - interpretujesz je po swojemu, tylko nie dostrzegasz tego.


Ależ, jatsek, jakie teorie?! Zobacz:

"Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" - to znaczy całą rzeczywistość przemieniajcie według Ewangelii;

"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony" - podkreślił konieczność sakramentu chrztu do zbawienia, oprócz samej tylko wiary;

"Kto nie uwierzy, będzie potępiony" - ten, kto nie uwierzy w Ewangelię, głoszoną słowem i życiem, będzie potępiony.

Inne fragmenty Biblii pokazują (Rz 2), że zgorszenie wywołane przez misjonarzy, może być istotną przeszkodą dla ewangelizowanych tak, że ich niechęć do uwierzenia w Jezusa może być usprawiedliwiona. A Ewangelia św. Jana (J 13) mówi o tym, że wszyscy poznają uczniów Chrystusa po miłości. Poganie mają więc prawo nie wierzyć tym, którzy nie realizują w swoim życiu Ewangelii, którą głoszą, czyli tym, którzy nie miłują!

xman, prezentowany przez ciebie tok rozumowania prowadzi do dwóch wniosków:

1. Nie ma ludzi naprawdę niewierzących, są jedynie co najwyżej nieudolnie ewangelizowani przez nieudolnych misjonarzy (przez co nie trafia do nich nauka Kościoła),

2. nie ma powodu, aby wierzyć w Boga i przynależeć do Twojego Kościoła - każdy ateista (taki, który był nieudolnie ewangelizowany bo misjonarz był "ułomny") jest i tak zbawiony, bo (lumen gentium) "Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie." Ateista bez własnej winy nie doszedł jeszcze do poznania Boga bo nie trafił jeszcze na tak wzorowego Katolika, żeby pojąć (od niego) sens Waszej wiary.

Więc pupa z ciebie a nie ewangelizator - mogę twierdzić, że Bóg nie istnieje, a nawet jeśli się mylę i istnieje, to zgodnie z twoją teorią będę zbawiony (zakładając, że prowadzę prawe życie oczywiście). Więc nie muszę nawet przynależeć do Twojego Kościoła - zbawienie mam zagwarantowane jako ten, który nie trafił jeszcze na "wzorowego misjonarza".

Najwyraźniej udowodniłeś właśnie, że Kościół nie jest gwarantem zbawienia. Co więcej, z tego co napisałeś można wnioskować, że Kościół i wiara w twojego Boga są zupełnie zbędne - nie wierząc, ateista niczym nie ryzykuje, bo w razie czego (o ile Bóg, zwłaszcza w postaci bytu, którego formę wy postulujecie, faktycznie istnieje) i tak będzie zbawiony (dzięki nieudolnej pracy was - ewangelizatorów, chrześcijan, katolików - to nie nasza wina, że nie wierzymy, to wy nie potraficie do nas dotrzeć...).

Jedna wątpliwość nadal wymaga wyjaśnienia - skoro są jedynie nieudolnie ewangelizowani - to kogo Bóg miał na myśli mówiąc, że kto nie uwierzy, będzie potępiony? Rzucił sobie tak bez sensu "słowa na wiatr"? Wierzysz w to? Bo jeśli nie, to prosiłbym o wyjaśnienie, kogo twoim zdaniem, miał na myśli to mówiąc? Kim są ci, którzy nie wierzą, i jedynie za to że nie wierzą, zostaną potępieni? Zaprzeczysz, że istnieją? Wtedy zaprzeczysz słowom twojego Boga...

Zgadzam się z Tobą . Mam tego przykład czy na forum katolik.pl gdzie moderator posądzał mnie o bycie mężczyzną prawdopodobnie był to jakiś jego prześladowca z byłych czasów. Dałam moderatorowi swój adres i tel. by w końcu wyjaśnić i nie gonić ,,białych myszek " , bo sytuacja nie do pokonania w jego sądach o mojej osobie.
I widzisz to jest to zderzenie ludzi fałszywie pobożnych , którzy na PW są w swoich postawach innymi ludźmi . Pytanie czy pozostawać i identyfikować się z taką grupą osób ?
Odeszłam , bo dla mnie świadectwo życia , to podstawa . Pisać i mówić można wiele .

Jezus przyszedł do całej ludzkości i zbawienie jest powszechne. Prawdopodobnie nawet te osoby , które za życia ziemskiego tego Boga nie poznały w chwili zejścia z tego świata Jezusa poznają , bo Jezus jest bramą przez którą przejdziemy . Najważniejsze jest to by kochać i żyć według sumienia dobrze czynić to w zjednoczeniu z Jezusem , gdyż gdyby Jezus Stworzyciel przestał istnieć także i my przestalibyśmy istnieć .



Wyżej już wyjaśniłam . Czas na ziemi w zasadzie jest czasem uwielbienia Boga w jego dziełach i poprzez miłość. Zgadzam się z Tobą że ludzie podli umiejętnie odbierają prawdziwie wierzącemu wiarę w Najwyższego Boga . dlatego nie można dać się zwieść . Jezus przecież ostrzegał . a co mówił o faryzeuszach i uczonych w piśmie ?
On przez to wszystko przeszedł .