Namah Jeshua:)

Wpadam na chwilkę, wieczorem nie wiem czy dam radę, ale jeśli ktos mi odpowie to się postaram w nocy:)

"Jeżeli Jasiu daje Małgosi cukierka, to odbiera jej słodycze. Widać bezsens?"

Jeśli cukierek=słodycze i nie ma dodatkowych założeń (np jeśli mam przyłapie Małgosię na posiadaniu "lewego" cukierk to pozbawi jej codziennej "racji cukierkowej", albo co będzie dalej zależy od tego czy Małgosia zje cukierka czy nie etc. - przeanalizuj dokładnie model "Warszawa 1943") to jest to sprzecznosć logiczna istotnie.

Ale czym to "bajeczką dla dzieci aby lepiej przłknęły kaszkę" - bajeczką która nie ma na celu przekazać czegokolwiek, a jedynie wpłynąc na umysłtak by "bezkrytycznie przyjmował przekaz" (bez względu czy sam przekaz ma sens czy nie). Czym się więc takie "argumenty" różnią od hipnozy, czy psychotropów w typie Scoplamina? Czy służa one jedynie "spętaniu" mechanizmuów obronnych naszego umysły - te "rzęski" chronią nas przed przyjmowaniem treślci nielogicznych, a odpowiedż logiczna adwrsarza, np. w formie szczegółowego pytania, jest jak kichnięcie? Czy wasze nauczanie polega i "dyskusje" tao jedynie relacja jednokierunkowa? Reakcje zwrotne jedynie w kilku ściśle okreśłonych formach typu "tak masz rację", "jestem zbyt głupi by to zrozumieć , ale na tyle mądry by mieć pewność że masz rację", "nie masz chyba racji, ale wolę nie mówić Ci tego bo masz inne argumenty". Te inne argumenty to "PIEKŁO". Dresiarz z pistoletem mówi prosze daj mi 10zł na lekarstwo dla dziecka bo jest chora na marsjańska grypę i jak mi nie dasz to cie zastrzelę, a coś mi sie wydaje ze wziąłem prawdziwego guna a nie atrape ale w sumie to nie wiem", "pozwolisz umrzec małej dziewczynce co ma takie zapłąkane oczka" ? Wzbydzanie wyrzutów sumienia i strachy to sa dodatkowe arumenty? Nawet jesli nie uwierzysz w marsjanska frype "przemowi do ciebie" pistolet. Ale wyobraź sobie ze dresiarz trafił na gościa ze sklepu z bronia co doskonale potrafi odroznic atrape od ostrej broni. Dodam ze wcale nie uwazam sie za goscia ze sklepu z bronia - po prostu troche sie interesowałem bronią i mam nieco wieksze pojecie na jej temat niz statystyczny obywatel.

Czy katolicka apolgetyka, czy kja to się tam nazywa, sprowadza się do "przekonywania przekonywanych", a nieprzekonywalnych straszy się piekłem, lub uważa za zbyt małointeligentynych? Ale przecież w Waszaej wierze bardziej chodzi o łaskę niż o rozum,tak ? Jeśli tak to widać ja, czy Jatsek tej łaski nie otrzymaliśmy tyle co Wy. Czekam na definicję łaski, bo zakładam że to coś niezależnego ode mnie. Jeśli niezależnego, tak jak przedszkolak nie ma wpływu na to że nie jest w stanie zrozumieć arytmetyki, dlaczego nie pozwolicie (Wy w sensie kk i jego kkk) mu "dorosnąć" i przyjąć tej wiedzy w gimnazjum, czy na studiach. Dziecko które nie rozwiąże zadania stawiacie pod ścianą i oddajecie strzał. Ale spoko, karabin ładuje Pan Profesor arytmetyki, wiecie tylko tyle że niektóe naboje są ślepe, a niektóre ostre. Ale po co PP ładuje również ostrą amunicję?
Jeśłi jesteśmy przy przedszkolu to wróćmy do Jasia i Małgosi.
Jeśli nie jest to "bajeczka do kaszki" to może model ligiczny do dyskusji? Ale jeśli tak należy go starannie opracować i zdefiniować pojęcia:

Jasiu - misjonarz
Małgosia - Indianin
Cukierek - Ewangelia
Słodycze - Zbawienie
OK?
zestawimy to z:
cukierek=słodycze

Wynik- Ewangelia=Zbawienie


Ale co znaczy "Ewanfelia"
1. Przekazanie informacji indianinowi
2. Skuteczne sprawienie by indianin uwuerzył

2 możliwość nie sprawdza się w 100% w praktyce.
Zatem samo "usłyszenie" (dosłownie proszę nie snuć tez o "usłyszeniu sercem" etc) gwarantuje zbawienie.
"Tybetańska księga umarłych" zapewnia że już samo jej usłyszenie jest bardzo pomocne w pośmiertnym Bar-do (walka z różnymi demonami etc).
Czy EWANGELIA jest lepsza od "TKU"? Czy jej usłyszenie (nawet jak wyleci drugim uchem) GWARANTUJE zbawienie.

Piszesz że jesteś teologiem - interesje mnie jak kształci się katolickich teologów. Na czym polega nauka apolgetyki? Czy chciałbyś być leczony przez lekarza którego praktyki zawodowe sprowadzają się WYŁĄCZNIEdo wzajemnej "symulacji chorego", do zabiegów na plastikowych fantomach etc?
Lekarza który ma dyplom MD, a nigdy nie dotknął prawdziwego CHOREGO pacjenta?
Co byś zrobił gdyby taki chirurg który przeprowadza pierwszą w życiu operację (i jest to jego pierwszy w życiu kontakt z ŻYWYM NAPRAWDĘ CHORYM PACJENTEM) spowodowałby jakiś porblem np, zsunąłby się klip i nastąpił drobny wylew do operowanego narządu, a wtedy młody lekarz zamiast natychniast poprawić usterkę, zrzuca pacjenta ze stołu i mówi"dajcie lepszego ten za za śliskie tętnice", a do leżącego zakrwawionego pacjenta z otwartą jamą brzuszną mówi na pocieszanieproszę wyczołgać się na korytarz tam pan prof. X panu pewnie pomoże ("szukaj w nauczaniu kkk" etc)?

Czy wasze praktyki polegają na tym że jeden z alumnów "udaje" greka, drugi "żyda", a trzeci "zagubionego katolika co pokłócił się z proboszczem". Każda profesja wymaga myślenia, gdyby medycyna polegała na tym że na "chorobą 1543428" podajemy 4x5mg lekarstwa 64087 przez 4 tygodnie, każdy mógłby sobie ściągnąć "podręcznik medycyny" z rapidshara i kupić odpowiednie leki na allegro (lub u nielegalnego dilera). Zniknąłby problem kas chorych etc. Tak jest w każdej profesji nawet nakładanie kapsli na butelki przy taśmie wymaga myślenia, pponieważ może zdaryć sie jakaś nieprzewidziana sytuacja np. zatrzyma się taśma etc (np strona w dyskusji zadaje pytania których nie było na "warsztatach z apologetyki", albo reakcja na ripostę była inna niż "sztucznego greka"). Takie "warsztaty" są jedynie kółkiem teatralnym.


"Jestem teologiem. Jeżeli ów Indianin przyjął objawienie, to uwierzył."
A czy Wy już uwierzyliście że DEFINIOWANIE pojęć w modelach wykorzystywanych w dyskusji ma jednak znaczenie?

Zdecydujcie się co znaczy "przyjął objawienie"
A. Usłyszał ewangelię "uszami"
B. Usłyszał ewangelię "sercem"

"Ponieważ sąd nie opiera się na grymaszeniu i widzimisię Boga, ale na sprawiedliwości i miłości, mającym ugruntowanie w stanie faktycznym. Skoro człowiek wierzy, będzie zbawiony. Jeżeli nie wierzy, mimo iż powinien i miał szansę uwierzyć, zbawiony być nie chce."

GDZIE SZUKAĆ DEFINICJ SPRAWIEDLIWOŚCI w poczynaniach i poglądach prezesa PISu?

GDZIE SZUKAĆ DEFINICJ MIŁOŚCI na berlińskiej "Love Parade"?

Moje wołanie o definicję miłości, łaski, etc, pozostają niestety głosem wołającego na pustyni, ale cóż może TNT?

"Trzymajmy się faktów - ty wierzysz, że ja się przekonam. I nic ponad to.

Okaże się, czy nic ponad to."

Wszyscy wiemy że się okaże tylko co:)

Pozdro bo już mnie nękają nie można zawalić codzienności dla zgłebiaia Tajemnej Wiedzy Katolicyzmu TWK ! TNT czy ktoś mi odpowie LOGICZNIE bez tamburynów piwek i równań kwadratowych, no i czy mi dziś jakaś cegła nie spadnie ze stropu na głowę, ale nie załąmuję się WIERZĘ że jeśłi spadnie to i tak nie jest to równoznacze z WIECZNYM rozdzieleniem od NAJWYŻSZEGO:))))

Miłego dnia.

Akurat wpadł mi jeden w oko: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?

Nie widzę związku. Moim zdaniem metafora zupełnie chybiona.

Pisząc to zdanie, do którego się odniosłeś, pomyślałem sobie, że z pewnością ktoś się czepnie sformułowania "przyjąć objawienie" i jak widać miałem rację.
Więc tłumaczę: przyjąć objawienie = przyjąć komunikat (do wiadomości). Jeśli ktoś ci mówi, że telefon komórkowy powoduje raka mózgu (przekazuje objawienie) i ty rozumiesz, że właśnie ktoś cię ostrzegł przed używaniem komórki w konsekwencji którego w twoim mózgu zagnieździ się nowotwór, ale uważasz, że to wierutna bzdura, to taką sytuację rozumiem jako przekazanie i przyjęcie objawienia (przyjęcie do wiadomości). Teraz już wszystko jasne?

Więc raz jeszcze, z drobną modyfikacją:

(...) Z niczego nie rezygnuje. Twoja opowieść o Bogu w Trójcy Jedynym nie zrobiła na nim najmniejszego wrażenia. Po prostu i zwyczajnie, po ludzku, nie uwierzył ci. Przyjął objawienie do wiadomości, (zrozumiał co mu opowiedziałeś) ale stwierdził, że jednak prawdziwe są jego bóstwa, którym składa ofiary z małp, a nie twój Bóg w Trójcy Jedyny. No wolno mu czy nie?
Więc co teraz? Pozbawiłeś go zbawienia (zgodnie z "... a kto nie uwierzy, będzie potępiony") czy nie?
Może jakiś fachowiec teolog się wypowie? Ja naprawdę chętnie to sobie poczytam.



Powinien uwierzyć? I to mówi teolog? A Teolog słyszał o wolnej woli?
Szanowny Teologu. Co z człowiekiem prowadzącym idealnie uczciwe, (prawe - jak wy to nazywacie) życie, ale niewierzącym w bajkę (dla niego to zwykła bajka) o Bogu Katolickim? Nie mówimy już teraz o człowieku z buszu, który nie słyszał o białym człowieku, ale o mieszkańcu jakiegoś kraju, w którym panoszy się wiara katolicka na każdym kroku, co więcej, dla ułatwienia przyjmijmy, że człowiek ten nie był ochrzczony bo wywodzi się z rodziny katolickej w której szanuje się wolę każdego człowieka i nie przymusza się do niczego nieświadomych noworodków. Na pewno jednak nie może powiedzieć, że nie miał okazji zapoznać się z wiarą katolicką - żeby nie było niedomówień. Zgodnie z tym co piszesz, taki ktoś będzie domyślnie potępiony (bo powinien uwierzyć a nie uwierzył). Bóg nie lubi kogoś takiego czy może jednak lubi?
Bo w końcu to człowiek, który gdyby był katolikiem, mógłby zostać uznany świętym, gdyż uczynił tyle dobra dla swoich bliźnich, że mało który żarliwy katolik jet w stanie mu dorównać (ot np. był bogaty, finansował w 100% darmowe szpitale dla ubogich na całym świecie). Więc jedyny feler, jaki posiada, to ta kompletna niewiara w Twojego Boga. Więc co z nim? Maszeruje prosto do piekła?

Podaję niejeden w poniższych wątkach;


viewtopic.php?f=27&t=21361

viewtopic.php?f=27&t=22078&start=60

viewtopic.php?f=27&t=12330

viewtopic.php?f=27&t=12411



i w innych moich postach...

Jasne. Zgodnie z życzeniem, pierwszy z brzegu: cud w Lanciano.
Że niby w latach 70tych przeprowadzono badania niby czegoś co się rzekomo zmaterializowało w VII wieku i dla ciebie to jest koronny dowód, że miał miejsce cud? No proszę cię...

Poza tym niestety kompletnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem.

Nawet zakładając, że to rzeczywiście są oryginalne fragmenty ludzkiej tkanki mięśnia sercowego zmaterializowane w "cudowny" sposób, które później dodatkowo "cudownie" nie zgniły przez kilkanaście wieków, to jest to co najwyżej dowód na to, że dzieje się coś, o czym współczesna nauka nie ma na tym etapie rozwoju pojęcia, bo wiemy za mało o materii, fizyce, czasie, przestrzeni, wielowymiarowości świata itp.

Więc wnioskowanie co do przyczyny to wróżenie z fusów i każde tłumaczenie jest tu równie dobre.

Ty bedziesz twierdził, że to Jezus się objawił w ten sposób, ktoś inny powie, że to wynik manipulacji zielonych ludzików, które w VII wieku nadleciały swoim ufem nad pewną katedrę i zrobiły mnichowi psikusa za pomocą teleportacji i paru innych znanych tylko im wynalazków technicznych, a psikus ciągnie się aż do dzisiaj.
Nikt nie jest w stanie zweryfikować ani teorii o Jezusie ani o zielonych ludzikach.
Obie są równo uprawnione.

Jatsek

Jatsek
Nie widzisz związku? To zdanie odzwierciedla schemat wnioskowania, jaki został zastosowany. Obnaża jego błędność. Jeżeli nie zauważasz związku, może warto zapoznać się nieco z teorią logiki, co zawsze pomoże przy właściwym formułowaniu myśli - unikaniu tworzenia zdań wewnętrznie sprzecznych i wywodów z błędami wnioskowania nawet przypadkiem.


NIE - dlaczego? patrz wyżej


Owszem. Dlatego mówię, że powinien, bo wolną wolę ma. Powinien nie oznacz musi. Zgadza się?


Mówimy o dziecku z rodziny, która katolicka nie jest, bo w niej nie mówi się o Bogu. Takie dziecko, które w rodzinie "katolickiej" nie miało szansy usłyszeć o Bogu ma szansę na zbawienie. Rodzina "katolicka" w której dziecko nic nie usłyszało o Bogu przez 20 lat... To tak jak powiedzieć, że ktoś jest mądry i wykształcony, a nie miał w ręku żadnej książki i nie umie czytać.


Odpowiedź już została udzielona. Sąd odnośnie potępienia nie należy do Kościoła.
--------------
RichardP
Nie rozumiem o co konkretnie Ci chodzi w twoim początkowym wywodzie. Hipnoza, Scoplomina, Marsjanie i pistolety... Trudno, żebym udzielał odpowiedzi oczekiwanej bez względu na to czy jest poprawna czy nie. Najlepiej by było gdybym napisał: "pójdzie do piekła!" i sprawa będzie jasna. Ale jak już wspomniałem - nie do Kościoła należy sąd i potępianie w piekle. To człowiek sam wybiera piekło przez odrzucanie Boga, wybieranie zła i niegodziwe życie.


Najogólniej dar od Boga.


Skąd ten wniosek? Nie sądzę by z przesłanek, chyba, że nie dostrzegam związku logicznego. W takim razie proszę o wskazanie mi dedukcji.


Zasadniczo takiego przedmiotu wykładowego nie ma, określa się go raczej jako teologię fundamentalną. Apologetyka ma charakter defensywny, teologia fundamentalna pozytywny i jest szersza.


Nie widzę byśmy mieli do czynienia z umierającym, tak też odsyłanie do konkretnych artykułów Katechizmu nie jest równoznaczne z zaprzestaniem operowania przez chirurga.


Nie słyszałem o takich praktykach - warsztatach na studiach teologicznych. W każdym bądź razie nie uczestniczyłem w czymś takim. Wiem, że świadkowie Jehowy są w ten sposób szkoleni.


Co to ma wspólnego z Bożą miłością i sprawiedliwością?


Definicji jest sporo... Miłość jako pragnienie dobra dla drugiego, Bóg jako Miłość...

RichardP napisał(a):
1. Piły są przeznaczone do cięcia drewna, nie do obcinania własnych kończyn.
Pułapki służą do zabijania, ewentualnie straszenia (nie odstraszania, bo to one są jedynym zagrożeniem).

Ale takich pułapek KB nie wykopał/ nie stworzył.

To nie ma piekła, czy zrobil je ktos inny?


"Niemożliwe jest skonstruowanie 100% bezpiecznej piły, która miałaby służyć do ścinania drzew i jednocześnie być posłuszna woli operatora. To nie jest jedynie ograniczenie technologiczne."

Potwierdzasz że producent piły jest OGRANICZONY - nieważne czym. Czyli kB jest ograniczony? Czyli nie jest WSZECHMOCNY? Pewnie jest ograniczony "wolną wolą"? Udowodnij logicznie że WIECZNE PIEKŁO JEST jrdynym mozliwym warunkiem istnienie wolnej woli.

Po prostu nie może Ci przejść przezmyśl sformułowanie "kB stworzył świadomie wieczne piekło, aby pewne osoby, które nie zastosują się do ustanowionych przez Niego praw wtrącić tam na zawsze".
Dodatkowo średnio zadbał o dokładne poinformowanie ludzi jakie te jego prawa są, oraz uznaje dewizę że "nieznajomość a zwłaszcza nierozumienie prawa nie musi być okolicznością łagodzącą.

Niesienie Ewangelii to Twój obowiązek? Tzn. jesli nie bedziesz "informaowal o Ewangelii" to grzeszysz?
O ile pamiętam ŚJ mają jakieś jasne reguły dotyczące tego obowiazku (ilosc godzin w tyg czy przeprowadzonych rozmów jakoś tak, ale moze cos poyliłem)
Czy Ty masz jedynie "w swoim sumieniu" rozważyć w jakim zakresie wykonywac ten obowiązek,? Czy to obowiązuje każdego kk czy tylko tych któzy "poczują powołanie do głoszenia słowa kB"?
A czy rozwiewanie wątpliwości tym którzy już poznali Ewangelię, ale jej nie rozumieją to też Wasz obowiązek, czy to już "ich problem"?


"Po pierwsze rozróżnijmy pomiędzy mną a Urzędem Nauczycielskim Kościoła (UNK). Ja nie daje gwarancji, ale UNK daje."

Co jest tą gwarancją???


RichardP napisał(a):
Czy modlisz się
"Ojcze nasz któryś jest w niebie...,", czy
"Ojcze nasz któryś jest taki jak Cię KKK opisuje..."?

Pytanie nie ma związku z moją domniemaną nieomylnością.

nie chodzilo o nieomylnosc Twoja jako osoby ale UNK. Bardziej wierzysz w Boga czy w UNK
Mnie teraz nie obchodzi Twój osobisty pogląd w tym momencie, dyskutuję z przedstawicielem KK (kk to wszyscy wierni przeciez a z wątku "nie ma zbawienia poza kosciolem wynika ze praktcznie wszyscy ludzie")


Pełnia prawdy jest w KK nie znaczy, że każdy katolik potrafi udzielić poprawnej odpowiedzi na każde pytanie.(...)
Załóżmy, że mamy dany jakiś przedmiot (np. stół) i N zdań, które w pełni go opisują (np. "ma cztery nogi", "jest czarny", "jest okrągły" itd.). Oznaczmy te zdania jako Z1, Z2 do Zn. Jeśli ktoś dysponuje całym zbiorem zdań Z = { Z1, Z2, ..., Zn } to znaczy, że ma pełnię prawdy o stole. Jeśli ktoś dysponuje tylko podzbiorem zbioru Z, to jego opis będzie prawdziwy, ale niepełny. Jeśli część ze zdań Z1, Z2, ..., Zn zostało zanegowanych i jest fałszywe, to opis nadal może być przydatny, ale pojawia się ryzyko korzystania z informacji błędnych.

1. źle zrozumiałeś.
nie wymagam abys na kazde moje pytanie z rękawa sypał odpowiednimi sytatami z kkk.m . To co tylko Biskupi to wiedza i maja obowiazek rozwiewac watpliwosci? Daj maila do jakiegos co ma czas dla mnie;) Nie podaliscie mi nawet waszej definicji miłości, łaski bożej, choc prosiłem wielokrotnie, nie mówiac juz o konkretnych odpowiedzich, Jesli na forum sa odpowiedzi na moje pytania to dajcie konkretne linki, choc wolalbym jakis link do oficjalnej nauki kosciola niz tracic czas na rozwazania roznych "zagubionych owieczek" i "anonimowych pasterzy" którzy tak do konca nie sa pewni czy to co mówią to to samo co mówi UNK. Dzięlki za linka przeczytam ten watek choc to akurat mnie mało interesuje, bo jak pisałem nie chodzi mi o to jak UNK tłumaczy to że bedac poza kk mozna czasem uniknąć piekła, ale jak UNK tłumaczy fakt i sens istnienia piekła, jak łączy to z wizją :"Boga kochajacego i sprawiedliwego". OCzywiscie nie chodzi mi o "dowody na istnienie piekła" bo to tak samo niemozliwe jak "dowody na istnienie nieba.

A wracajac do stołu chodziło mi tylko o poprawnosc logiczna.
To ze np 20 tez o stole jest prawidłowych to nie znaczy ze sa to "wszystkie mozliwe" informacje o stole. Chodziło mi o to że okreslenie ze "UNK" naucza "wyłącznie prawdy" byłoby bardziej precyzyjne niz zawiera pełnie prawdy (uwzgledniajac TNT).

Meritus odpowiem Ci w nastepnym poście ale dzieki za odpowiedzi.

I to pisze człowiek używający takich metafor


Wytłumaczę: Małgosia(dzikus żyjący moralnie dobrze) ma szansę dostać kiedyś tonę czekolady (zbawienie). Przychodzi do niej Jasiu i daje jej cukierka (misjonarz z objawieniem), jednak gdy Małgosi nie zasmakuje cukierek i nie weźmie go od jasia (odrzucenie objawienia), to nie dostanie czekolady w przyszłości.

To jak się zdaje jest poprawna analogia, a nie jedno ułomne zdanie nie biorące pod uwagę wszystkich czynników! A już napewno nie odzwierciedla schematu wnioskowania. Spałeś na logice? Czy uczył Cię jej cukiernik?

I w tym przypadku jeżeli celem nadrzędnym Małgosi jest zdobycie czekolady, to Jasiu dla jej dobra nie powinien dawać jej cukierka (bo jest ryzyko, że jej nie zasmakuje i nie dostanie przez to czekolady). Zatem dając cukierka właściwie coś jej odbiera.

Szkolisz innych o logice a sam masz kolosalne problemy z formułowaniem tez i wyciąganiem wniosków. Napewno świetny z Ciebie teolog

Nie. Niczego nie odzwierciedla. Więc raz jeszcze, specjalnie dla ciebie, schemat wnioskowania (bez metafor - zwłaszcza twoich).

1. Człowiek nieświadomy istnienia Katolickiego Boga jest domyślnie zbawiony , bo nie miał szansy poznać nauki o Jezusie Chrystusie więc trudno go za to karać piekłem.

2. Człowiek świadomy istnienia nauki o Katolickim Bogu ma dwa wyjścia - zaakceptować jego istnienie (uwierzyć) lub odrzucić możliwość jego istnienia (nie uwierzyć).

3. Zgodnie ze Słowem Bożym "kto uwierzy, będzie zbawiony a kto nie uwierzy, będzie potępiony" odrzucenie możliwości istnienia Boga po zapoznaniu się z nauką Kościoła oznacza utratę zbawienia przez człowieka opisanego w punkcie 1.

Teraz już, żeby było łatwiej, zapomnij o metaforach, tylko odnieś się, jeśli można prosić, wprost do powyższego. Jeśli w powyższym sposobie wnioskowania tkwi jakiś błąd logiczny, to proszę o jasne wytłumaczenie, w którym miejscu rzeczony błąd się pojawia i na czym dokładnie polega.




Nie. Niczego nie obnaża. Zwłaszcza dopóki tego nie udowodnisz, bo pisać to i owo bez pokrycia w faktach (dowodach) to sobie możesz (tylko po co?).




Powinien, bo ma wolną wolę? Tworzysz jakieś nowe zasady logiki?



Ewidentnie "rżniesz głupa", tylko nie wiem po co, bo nic nie wnosisz tym do dyskusji.
Grasz na zwłokę, czy co?

Więc jeszcze uprośćmy i dopowiedzmy:

Mówimy o człowieku z katolickiej rodziny, który nie był ochrzczony jako niemowlę, bo rodzina szanuje wolne wybory swoich członków. Człowiek ten od samego początku (od dzieciństwa) uczęszczał na lekcje religii, chodził do Kościoła, był świadkiem sakramentów przyjmowanych przez rodziców i innych członków rodziny - wszystko to rodzice zapewnili mu po to, żeby był w pełni świadomym, na co się decyduje przyjmując w przyszłości chrzest lub z niego rezygnując.
Ale jego sceptycyzm i racjonalizm jest silniejszy - kwestionuje istnienia czegoś, co Kościół Katolicki nazywa Bogiem, oraz kwestionuje zasadność tzw. Nauki Kościoła. Koniec. Kropka.



Znowu dość bezczelnie udajesz głupka. Sąd odnośnie potępienia należy do Boga - to jasne i nie o tym mówimy. Ale co Kościół mówi o zbawieniu i potępieniu w tym konkretnym przypadku człowieka opisanego powyżej, skoro Bóg przekazał Kościołowi jasne przesłanie: "kto uwierzy, będzie zbawiony a kto nie uwierzy, będzie potępiony"? Bo chyba można się domagać od Kościoła interpretacji pośmiertnych losów tego człowieka? Skoro Kościół mógł stwierdzić, co dzieje się z dziećmi zmarłymi przed narodzeniem (tu nie uciekł w prymitywny wybieg pod postacią "Sąd w tej kwestii należy do Boga i my tego nie wiemy" tylko jasno, bez niedomówień, oznajmia Wiernym, że dzieci te "idą" do Katolickiego Nieba).

Na czym więc miałby polegać problem z oznajmieniem gdzie (ZDANIEM KOŚCIOŁA) po śmierci wyląduje prawy człowiek, którego jedynym "grzechem" przez całe życie było to, że kwestionował istnienie katolickiego Boga (NIE UWIERZYŁ) pomimo, że nawet kilkukrotnie z ciekawości przeczytał Pismo Święte?

Teolog, liczę na Ciebie - nie daj teraz kolejnej plamy. Napiszesz wreszcie coś konkretnego?

"Nie rozumiem o co konkretnie Ci chodzi w twoim początkowym wywodzie. Hipnoza, Scoplomina, Marsjanie i pistolety... Trudno, żebym udzielał odpowiedzi oczekiwanej bez względu na to czy jest poprawna czy nie."

1. Dresiarz (UNK) chce aby przechodzeń (człowiek który zna Ewangelię ale ma wątpliwości, nie rozumie, nie jest w stanie uwierzyć) dał mu pieniądze ("przyjął zbawienie"). Ale powód jaki podaje dresiarz -tajemnicza "marsjańska grypa" (Treść kkk) jest mało przekonywujący/niezrozumiały, Zatem dresiarz używa dwu innych argumentów - szantażu emocjonalnego ("czy nie żal Ci dziecka?" - zapomniałem zaznaczyć że dresiarz utrzymuje że przyczyną choroby jest m. in. ów przechodzień - chodzi o Chrystusa cierpiącego za nasze grzechy). Dresiarz nie potrafi dwyjaśnić jaki dokładnie związek z chorobą dziecka mają marsjanie i sam przechodzień, "branie na litość" też nie skutkuje, zatem używa kolejnego argumentu - pistolet (piekło). Oczywiście informuje że sam nie wie, czy pistolet wystrzeli czy nie ale na pewno jest to możliwe, (czyli nie wiadomo czy ostatecznie nastąpi potępienie nawet w przypadku odzrzucenia).

Chodziło o moją impresję że wśród katolików "formalnych" 50% to ci któzy nigdy się nie zastanawiali w co właściwie "wierzą (o nich w historyjce nie było, chyba ze wprowadzimy postać innego przechodnia który automatycznie na słowa "daj 10zł" wyciaga pieniadze i idzie dalej). 30% to Ci zastraszeni piekłem i wyrzutami sumienia, a tylko 20% to ci którzy naprawde uwierzyli w marsjańską grypę. Procenty oczywiście z księżyca, chodzi o stwierdzenie faktu że tylko np. co 5 katolik naprawdę wie w co wierzy, a jeśli nie wiemy w co wierzymy to jak dla mnie włąściwie nie wierzymy, ale Ty to możesz rozumieć inaczej.


"To człowiek sam wybiera piekło przez odrzucanie Boga, wybieranie zła i niegodziwe życie"

Kto mówi: "Nie chcę Cię jedyny prawdziwy KB wole mojego drewnianego bożka", albo "wybieram zło"? Podaj przykład kogoś kto tak mówi [pza satanistami, choć i tu można dyskutować.
Pisałem ostatnio że ewangelia w sensie informacji to nie to samo co zbawienie w sensie dokonanym, co potwierdzacie, ale dalej uparcie mówicie "odrzuca zbawienie", kiedy on odrzuca tylko "informację".

Kto przy zdrowych zmysłach odrzuciłby "życie", czy to doczesne czy wieczne. tym bardziej? To już w interpretacji starotestamentowej bodajże widać, kiedy to kk chyba twierdzi że żydzi celowo wybrali kult "złotego cielca" w sensie posążku, utożsamiali go z posążkiem. Nie wiem czy to ogicjalna interpretacja kościoła, czy tylko ja tak trafiłem na taką interpretację. Ale sami mówicie że wybrał swojich drewnianych bogów. Dla niego to są prawdziwi bogowie w sensie duchów, a jedynie prowadząc obrzedy korzysta z iich drewnianych wyobrazen, ale to przecież dokładnie to samo co w kk, czy ŚJ i muzułmanie nie zarzucają wam bałwochwalstwa?.


Cytuj:
Czekam na definicję łaski, bo zakładam że to coś niezależnego ode mnie.

Najogólniej dar od Boga.

Dar na którego otrzymanie nie mamyu wpływu. Ateista który pragnie łaski wiary w KB (to zależy od przypadku indywidualnego, ale mówie o takim statystycznym czytelniku "NIE") to tak jakbyś ty zaczał modlić się o łaskę "przyjęcia MAhometa jako jedynego prawdziwego proroka". Co by Cię mogło do tego skłonić, przy założeniu że nadal mocno wierzysz w swoją wiarę i jest Ci z nią dobrze? Jeśłi więc KB sam nam nie dał łaski a potem tych któzy tej łaski nie mieli potępia to zbawieni beda tylko których KB sam wybrał zbawionych i potępionych. Nasze życie to tylko "Boska komedia". Jeśłi by było tak jak piszę byłoby to dowodem że wolna wola nie istnieje, czyli piekło wcale nie musialo powstac (bo rzekomo piekło musialo zostac stworzone przKB aby mogła zaistnieć wolna wola człowieka).

Cytuj:
Zatem samo "usłyszenie" (dosłownie proszę nie snuć tez o "usłyszeniu sercem" etc) gwarantuje zbawienie.

Skąd ten wniosek? Nie sądzę by z przesłanek, chyba, że nie dostrzegam związku logicznego. W takim razie proszę o wskazanie mi dedukcji.


Przeciez to zrobiłem, ale jeszcze raz:

Jasiu - misjonarz
Małgosia - Indianin
Cukierek - Ewangelia
Słodycze - Zbawienie
OK?
zestawimy to z:
cukierek=słodycze

Wynik- Ewangelia=Zbawienie


Ale co znaczy "Ewanfelia"
1. Przekazanie informacji indianinowi
2. Skuteczne sprawienie by indianin uwuerzył

2 możliwość nie sprawdza się w 100% w praktyce.
Zatem samo "usłyszenie" (dosłownie proszę nie snuć tez o "usłyszeniu sercem" etc) gwarantuje zbawienie.

Oczywiście nie chcę bronić tezy że samo usłyszenie ewangeli jest zbawieniem. Ten tok myslowy ukazuje ze jesli zestawimy 2 modele o Jasiu i o Indianinie to wychodzi na to że w każdym z nich "zbawienie" znaczy coś innego.

Jasiu daje cukierka ale małgosia nie chce to znaczy ze Małgosia odrzuca cukierka prawda? Ty napisałeś słodycze ale zakłądam że chodzi o cukierka. A zatem nie możesz powiedzieć że "Małgosia odrzuca owoce", bo nawet nie wspomniałes że jeśłi małgosia przyjmnie cukierka to moze w nim znalesc los z loteri i wygrac owoce.

Jeszcze proscoej
Daję Ci jabłko, Ty go nie chcesz , czy zatem "odrzucasz czekoladę"?

W modelu z Jasiem brało udział:
2 osoby i jeden przedmiot, Jesli potraktujemy misjonarza jako UNK to daje on tylko 1 przedmiot a mianowicie "informacje o zbawieniu". Nie bylo nawet mowy o tym ze z cukierkiem cos sie wiaze w modelu z Jasiem. Nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć.


Cytuj:
Piszesz że jesteś teologiem - interesje mnie jak kształci się katolickich teologów. Na czym polega nauka apolgetyki?

Zasadniczo takiego przedmiotu wykładowego nie ma, określa się go raczej jako teologię fundamentalną. Apologetyka ma charakter defensywny, teologia fundamentalna pozytywny i jest szersza.

Nie twierdziłem że takie zajęcia są w istocie, jedynie spekulowałem. Nie twierdzę że takie warsztaty były by czymś złym, w sumie to taka "ściągawka", tak jak dla fizyka tablice fizyczne. Ale oczywiscie takie "porady" "co na jaka wątpliwość czy herezję przepisać" musiałyby być ćwiczone w realnym życiu z "prawdziwymi pacjentami", bo wiadomo że "porada" (np. cytat z bibli czy paragraf kkk) mogą być jedynie punktem wyjścia wokól którego by takie "rozwiązywanie problemu" się budowało. Przykład sztuki walki aikido - to rodzaj "subtelnego judo", ciosy, dźwignie maja tam jedynie charakter pomocniczy. Podstawowe techniki opieraja sie na wykorzystaniu siły i masy przeciwnika, np. jesli ktoś próbuje zadać prawy prosty to nie uderzamy w przedramie abyzablokowac cios jak w karate, nie robimy żadnej gardy, ale robimy unik w taki sposób aby przeciwnik sila swego rozpędu sam sie przewrócił my mu tylko trochę ":pomagamy" zakładając np drobna dźwignie na nadgarstek, co spowoduje jego obalenie. . Dlatego nie ma możliwości aby przeciwnik na treningu tylko "udawał" ze atakuje, markował cios bo nic z techniki nie wyjdzie. Musi uderzyc z prawdziwa siłą i szybkością. Oczywisćie jesli ten który sie broni popełni błąd to ma pecha;) Podobnie takie warsztaty nawt gdyby sie odbywały w rzeczytwistości to miały by tylko ograniczona przydatnosc szkoleniowa bo czlowiekowi ktory trafił do seminarium raczej trudno wczuc sie w myslenie ateisty albo poganina.

Nie widzę byśmy mieli do czynienia z umierającym, tak też odsyłanie do konkretnych artykułów Katechizmu nie jest równoznaczne z zaprzestaniem operowania przez chirurga.

przepraszam troche mnie poniosły emocje wtedy po prostu poczułem ze mnie zlewacie, mam tak moze po rozmowach ze ŚJ takie doświadczenie, że po poczatkowym "bombardowaniu zainteresowaniem" przychodzi taki moment krytyczny kiedy dociera do nich że "nic tu nie wskórają". Gdy zrozumieli że "rybka zjada robaka po robaku" ale ani razu nie dotknęła haczyka... Że po prostu "chrześcijanowi nie wypada" odrzucioć poganina i nie powiedza mi tacy śJ "a to spadaj jak sie nie podoba", ani Wy nie dacie mi bana, ale gdy zorientowaliście sie że "nie ma szans zrobic ze mnie katolika" to wasz zapal podobnie jak tamtych ŚJ malal. To takie podejscie błędne może trochę że "misjonarze" stwierdzaja przy "trudniejszych przypadkach" ze juz nie warto im poświęcać czasu skoro to i tak przypadek beznadziejny. Dlatego posadziłem Was o takie "lenistwo" czy "niedbalosc" cos w mysl zasady "a co ja bede tracił 5 minut cennego czasu na odszukanie tego dokumentu kk, czy tatego watku co to bylo wlasnie o tym na forum SKORO i tak go nie nawroce on ma jakies chore poganskie poglady nie z tego świata ze piekła nie ma i w ogle cos bredzi a jak che znac chrzescijanstwo teoretycnie to niech sam sobie szuka".
Jesli Was w ten sposob fałszywie osadziłem w swoich myslach to przepraszam, Ale co do Twojego pytania to źle zrozumiałęś ja nie twierdze ze podawanie cytatow z kkk to "zrzucanuie ze stołu". Samo zrzucanie mialo tylko "ukazac groze sytuacji". Chodzilo o "odsyłanie do profesoraX po pomoc", A to odylanie to "a jest gdzies w dokumentach kkk alb w jakis świetch chyba poszukaj sobie". Przeciez zdajecie sobie sprawe ze cały dorobek kkk to jest cos strasznie obszernego i tym bardziej mnie trudno bedzie tak sobie ot cos tam odnaleść. Podonie odsylanie do "mądrzejszych" od siebie. Ironicznie poprosiłem o maila do jakiegos biskupa, wiedzac ze to niemozliwe. Po prostu nie moge juz chyba znaleźć nikogo bardziej kompetentnego od Was. A mówię o żywych ludziach, choćby wirtualnych, ale takich którym można zadawać pytania, nie chce jedynie czytać ksiąg któe rodza tysiące nowych pytan.

A w kwesti hipnozy i skoplaminy chodziło o ta pararelnośc lub jej brak miedzy historyjka o JAsiu i o indianinie. Bo jeśłi nie to po co historyjka o Jasiu została przytoczona, skoro nie ma zwiazku ani z omawianym problemem, ani z modelem któy przyjęliśmy. Z logicznego punktu widzenia wprowadza tylko zamet i skłania do wysnuwania błednych wniosków. Ale zasugerowałem, a właśiwie zapytałem prowokacyjnie liczac na wasze "oczywiscie ze nie", iż może jest tylko czymś co ma "uśpić" nasze myślenie tak jak głupie historyjki ktore sie opowiada dziecku podczs jedzenia typu "leci ptaszek tam za oknem" "za mamusie" itp. lbo może łatwiej będzie Ci zrozumiec jak porównam to do reformy 3xTAK w PRL pierwsze 2 zdania były na tak to i trzecie "z rozpędu" zaznaczano na TAK.
Ale moze arujmy juz sobie wydaje mi sie że za duzo czasu tracimu wikłąjac sie w niepotrzebmne modele do wyjasnienia byle problemiku, lepiej to co sie da okreslac bezposrednio albo dawac krotki model i od razu jego dosłowna "legende". Wolałbym sie skupic na bardziej rzeczowej dyskusji


Cytuj:
Takie "warsztaty" są jedynie kółkiem teatralnym.

Nie słyszałem o takich praktykach - warsztatach na studiach teologicznych. W każdym bądź razie nie uczestniczyłem w czymś takim. Wiem, że świadkowie Jehowy są w ten sposób szkoleni.

j,w, nie twierdzilem ze sa a ze nawt gdyby byly to i tak same nie przygotowały by w pełni teolog na działanie "w warunkach bojowych". Ale ten wątek moze też utnijmy bo ma i małe znaczenie:)


Cytuj:
GDZIE SZUKAĆ DEFINICJ SPRAWIEDLIWOŚCI w poczynaniach i poglądach prezesa PISu?
GDZIE SZUKAĆ DEFINICJ MIŁOŚCI na berlińskiej "Love Parade"?

Co to ma wspólnego z Bożą miłością i sprawiedliwością?

Coś tam ma przynajmniej w nazwie, ale to oczywiscie równiez bylo moje rozpaczliwe ironiczne juz wolanie o definicje - chcialem powiedziec ze piszac bog "kocha" nie wiadomo co masz na myśłi bo nie wiem co to za milosc skoro kazdy nia dzis okresla co chce. Tak samo ze słowem sprawiedliwość.


Cytuj:
Moje wołanie o definicję miłości, łaski, etc, pozostają niestety głosem wołającego na pustyni, ale cóż może TNT?

Definicji jest sporo... Miłość jako pragnienie dobra dla drugiego, Bóg jako Miłość...


Włąśnie w tym jest problem ze jest sporo, to jest przyczyna dla której o nie pytam. Przeciez "nie robie sobie jaj", ani tym bardziej nie sądzicie że te słowa pierwszy raz w życiu słyszę.

Miłośc jako Bóg?
Bóg=miłość?
Czyli bóg nie jest osobą?
Czy to miłośc jest osoba?

Miłość jako pragnienie dobra dla drugiego

Z tym sie zgodze łątwo i to chyba najbardziej uniwersalna choc nie pelna definicja milosci (abstrahujac od erotyzmu juz całkowicie). Ale zaznaczam ze "dobro rozumię jako "przyjemność" czy "subiektywne szczęście" {odcuzwane przez tego kto jest odbiorca miłości} Czy masz jakies inna definicje dobra tutaj?

Ja bym podał jeszcze inna definicje miłości, Pisał tu ktos ze miłośc to dążenie do jednosci, Ja dodam że chodzi o jedność bytu ze szczęściem (w znaczeniu absolutnej "przyjemnosci"). Ze świadomością. Tzn kiedy razem w jednym czasie sa te 3 przymioty boga: byt świadomośc i szczęście. jesli troche odwrócimy szyk hinduistycznego obrzau absolutnego BOGA (brahmana)
sat-ćit-ananda
byt-świadomość-szczęście

Powstanie nam moja definicja Boga jako miłości":
"Świadomośc jest szczęśliwa". TZN jeśli jakas dusza jest w stanie całkowice uwolnić sie od cierpienia (jako przeciwieństwa) szczęścia to staje sie automatycznie BOGIEM. Podkreślam nie chodzi tu o to że "wchodzi do panteonu" bo uznajemy że Bóg jest jeden.
Stajac sie całkowicie szczescliwa jednoczesnie traci świadomsc włąsnej odrębności od stworzyciela i przec to jest szczęsliwa. Jedno wynika z drugiego. I nie jest tu potrzebna żadne piekło czy cokolwiek. Ciekaw jestm jak chrześcijanie patrza na taki model boga i na ile on jest zgodny z ich odczuciami, bo niewatpliwie "ślady prawdy" sa i w bibli i w nauczaniu kościoła, tylko że nie jest to "pełnia prawdy" ani "cała prawda".
Dzis sie mowi "nie mozna zyc bez komputerow", Ale przeciez przez tysiace lat ludzkosc zyla jakos bez komputerow. Trudno nawet udowodnic ze świat sital sie lepszy dzieki komputerom, ajednak ktos na to wpadł i je wymyslono. Ale czy to dowod ze gdyby nie wymyslono kompyterow to by świat sie zawalił? Równiez logika, wolna wola, moralnosc i wiele innych zagadnien mozna wytłumazyc obchodzac sie bez piekła i w ogle bez pojęc dobra i zła. Jedynie wystarcza pojecia szczęscia i cierpienia oraz bytu i świadomosci, Mozna jeszcze dodac pare innych ale nie chce sie tu rozpisywac bo nie wiem czy was t interesuje. Jakby co to moga wytłumaczyc co mialem na mysli piszac ze mozliwe jest moralnosc bez pojec dobra i zła.

SweetChild



Myślę, że popadasz w absurd. Jeśli masz rację to chyba należy przestać dyskutować na jakiekolwiek tematy pozostając sceptycznym wobec każdej kwestii.

Tymczasem jest coś takiego jak eksperyment myślowy i wykonując taki nietrudno jest zauważyć, że gdyby ludzie się nie zabijali to świat byłby lepszy. Naprawdę nie trzeba tutaj żadnej matematyki.

To tak jak bym rozpatrywał swoją sytuację gdybym miał milion złotych na koncie - nie muszę tego rzeczywiście mieć, ani całkować by stwierdzić, że z całą pewnością moja sytuacja materialna byłąby lepsza.



Ja również nie mam innej możliwości. Jednakże brak innych opcji nie powoduje od razu, że tę jedyną dostępną będę nazywał świadomym wyborem.

widzę ze dyskusja zeszła na boczne tory,nikt się nie odniósł do mojego postu, jesli ostatni post dotyczy opcji z "lepszym wszechswiatem" to nie ja wywołałem ten wątek. To nie ja pisałem że "prawa Boskie mi się nie podobają", czy że gdybym mógł "stworzyłbym o wiele lepszy wszechświat". Nic takiego nie pisałem, Dla mnie jest oczywiste że świat jaki jest jest doskonały. Tak jak oczywiste jest to że Bóg nas kocha.
Nie wiem czy Bóg mógł stworzyć JESZCZE lepszy wszechświat, natomiast jestem pewny że ani ja ani nikt z Was nie może zaprojektować lepszego (nie mówiąc o stwarzaniu). I aby było jasne nie chodzi o to że noie mamy "nocy obliczeniowej" która by nam wystarczyła by zaprojektować wszystkie prawa fizyki rządzące nano i makro światem. Zaprojektować tory elektronów wokół jądra etc. Nie chodzi tylko o to że nie jesteśmy w stanie "ogarnąć całości". Ale nawet nie mmożemy zaprojektować jakiegoś drobnego elementu (np w relacjach między ludźmi) który gdyby zaistniał to świat jako CAŁÓŚĆ byłby lepszy. Dziecko ma chory ząb. Musi iść do dentysty tak aby ząb wyleczyć/usunąć (co tzn. życie bez zęba i tak będzie o wiele lepsze niż posiadanie bolącego zęba), Ale dziecko mówi że jego zdaniem lepszy byłby byświat bez dentystów.

Dla mnie mówienie "ja stworzyłbym lepszy świat niż ten który jest" jest przejawem ignorancji (gdybym uzywawl waszego języka nazwałbym to konkretniej "bluźnierstwem").
Naprawdę nie twierdzę że świat bez np. obozów koncentracyjnych byłby lepszy w ogólnym rozrachunku niż jest obecnie. Oczywiście doczesny los konkretnego żyda może i byłby lepszy, ale pewności nie mamy).
Zresztą gdyby Bóg nie dał nam możliwości zabijania się to czy nie byłoby to "odebranie wolnej woli"? Co do całek to oczywiście wywód Sweetchilda jest "dowodem na słuyszność agnostycyzmu". Nic więcej, chyba że zachętą dla dalszych sofistycznych rozważań.


Z mojej perspektywy cały wasz problem sprowadza się do przyjęcia błędnych założeń (wiara w "dobro i zło", "wieczne piekło" i prawdopodobnie "wolną wolę"-WW. Co do WW to można dyskutować czy ona istnieje czy nie, a włąściwie jak należy ją rozumieć, ale obecnie się skłaniam do poglądu że to kolejne wasze iluzoryczne pojęcie. Przypominacie mi rajców w miastczku radzacych nad tym jak to rozwiazac problem porywania dzieci przez cyganów,
Rozważacie dziesiątki różnych możliwości, poza jedną -przyjęciem do wiadomości że byćmoże nie ma żadnych cyganów w okolicy, w każdym bądź razie nie zanotowano do tej pory żadnego takiego przypadku, Albo zachodnie media rozważające nad przyczynami polskieg ntysemityzmu, przyczyny dla któej polacy zbudowali obozy koncentracyjne etc. OCzywiscie to tylko niedoskonała analogia, bo wiadomo że jakiś tam antysemityzm wśród polakó był i jest ale daleko mu do tego co w umysłach niektórych obcokrajowców stworzyły ich media. Jeszcze prosciej - zastanócie się nad takimi założeniami:

1. Nie ma Szatana i piekła
2. "Dusza" człowieka nie jest wieczna, jest jak "ziarno co musi obumrzeć aby wydać plon stukrotny". Ten plon to całkowity zanik włąsnego EGO. Ta po prostu stan w którym "jest jeden bóg", a wszystko co istnieje może powiedziecć "jestem bogiem". OCzywiście nie jest to panteizm w takim pojęciu jak to rozumiecie. Ponieważ nie yłożyłem dodatkowych założeń. Acha - wiara w dualizm "ducha i materi" który jest dla was czymś bezdyskusyjnym to również straszna pułapka stwarzająca ślepe uliczki do któyc prowadza błedne interpretacje tych pojęć. Jeśli ktoś jes zainteresowany moge przyblizyc.

Nie mam teraz dalej czasu ale jesli przyjmniemy np powyższe 2 założenia to świat któy jest wyda sie całkowicie inny. Słowem - nie w świecie problem jefo "niedoskonałości", nie w złej woli, czy nieudolności jego Stwórcy, ale w naszej błędnej onterpretacji obrazu tego świata.

Tak można wytłumaczyć wszystko i do niczego to nie prowadzi.

Nie wydaje mi się, jeśli już, to nasza sytuacja jest absurdalna Uważam po prostu, że bez wszechwiedzy nie można o niczym wyrokować w kategoriach pewności. Co nie znaczy, że nie można w ogóle dyskutować.

Rozważmy np. prognozowanie pogody. Mamy jakieś modele numeryczne pozwalające obliczyć ilość deszczu, która spadnie w danym miejscu w chwili T. Możemy też policzyć całkę od początku do końca dnia i dostaniemy łączną wielkość opadu. Ale powinniśmy pamiętać, że to tylko prognoza. Nie znamy bowiem wszystkich potrzebnych parametrów, nie znamy wszystkich zjawisk kształtujących pogodę itp. Czy z powodu ryzyka błędnych prognoz należy zaprzestać ich stawiania? Uważam, że nie, natomiast należy zachować wobec nich sceptycyzm. Jeśli prognoza przewiduje deszcz, to zaufam jej i wezmę parasol, bo w razie błędu tracę niewiele (uciążliwość noszenia parasola przy pogodzie). Przy tej samej prognozie podleję jednak na wszelki wypadek moją ulubioną roślinkę w ogrodzie, jeśli ewentualny brak deszczu mógłby ją nieodwracalnie zniszczyć.



Materialna tak, ale mówimy o całokształcie. znam z pierwszej ręki historię człowieka, który wygrał milion w totka i zniszczyło mu to życie.



Ja również, więc może się gdzieś nie zrozumieliśmy Przynajmniej nie nazwałbym jej w pełni świadomym wyborem.

RichardP, sorry że nie odpowiem na Twojego posta, ale mam trudności z jego ogarnięciem i zrozumieniem. Gdybyś mógł pisać krócej i jaśniej...

Oczywiście, ale są metody, które dają nam całkiem wiarygodny stopień prawdopodobieńśtwa (np. nauka, statystyka).



Nie wiem, mi się sprawa wydaje oczywista, ale może to ja jestem zamknięty w klatce własnych urojeń? Sprawdźmy, bo jak dotąd fakt, że na świecie byłoby mniej zła gdyby ludzie byli mniej agresywni względem siebie jest pewny jak 2+2.

Jak wiadomo człowiek nie potrafi sam sobie wyrządzić krzywdy (są skrajne przypadki, ale jest ich na tyle mało, że nie biorę ich pod uwagę). Co by było gdyby miał równie mocne hamulce przed zadawaniem cierpienia innym? Taki instynkt samozachowawczy gatunku? Co gdyby uderzenie kogoś w twarz powodowało wewnętrzny ból (psychiczny) równy z fizycznym bólem ofiary? Co gdyby strach przed zadaniem mordu był niewiele mniejszy od stracu przed własną śmiercią? Co gdyby ogólnie ilość agresji międzyludzkiej byłaby bliska zeru? Czy świat bez mordów, gwałtów, pobić, a może nawet wojen mógłby być gorszy od obecnego? Czy świat bez agresji międzyludzkiej nie byłby lepszy?




Jakoś podświadomie czułem, że przeczytam podobną historyjkę