Nie wkładaj w moje usta czegoś czego nie powiedziałam. Stwierdziłam że daleko nam do sklonowania człowieka, jako żyjącej i funkcjonującej samodzielnie istoty. Jeśli dobrze się wczytasz w moje posty dokładnie to tam znajdziesz.

Wiedzę, którą zaprezentowałam niech oceniają raczej ci, którzy znają się na tym temacie.

Nie stwierdziłam że jesteś głupia. Jedynie że ciężko się rozmawia z kimś kto ma o czymś bardzo ogólne pojęcie. Z tego bierze się upraszczanie wielu spraw.

Żale możesz sobie wylewać nad czym chcesz, Twoja broszka.

To przyjmij do wiadomości, że moja wiedza na temat biologii molekularnej i genetyki jest dość szeroka i możesz spokojnie operować skomplikowanymi terminami. Ja nie chcę się skupiać na szczegółach technicznych, bo nie o tym tu rozmawiamy. Nie śmiałabym po kilku zdaniach stwierdzić, że ktoś nie zna się na na czymś, dlatego też nie implikuję tobie że nie masz żadnej wiedzy. Z resztą szczegóły techniczne nie są istotne, a dla sprawy nie ma znaczenia, czy uda się doprowadzić do narodzin człowieka sklonowanego, czy nie, ponieważ już sam embrion jest człowiekiem (przynajmniej o tym tu dyskutujemy).


A ja powiedziałam, że wg KrK embrion jest już człowiekiem i wg doktryny jest tyle samo warty co ja czy ty, więc generalnie nie ma żadnego znaczenia, czy uda się doprowadzić do udanej implantacji w macicy, czy nie. Rozmawiamy o tym, czy jest to słuszne. Ty wartościujesz embriony wg tego, w jaki sposób powstały, ja, aby uniknąć tego uważam, że komórek embrionalnych nie należy traktować na równi ze świadomymi jednostkami, tłumaczyłam też do jakich absurdów może to prowadzić w przypadku rozwoju technik molekularnych.

1. Zakończmy ten czysto 'genetyczno-biomolekularny-coś' tam wątek .
2. Dlaczego zapłodnione komórki jajowe są warte więcej niż komórka wątroby? Wystarczy obie zaimplementować (nie jestem pewien znaczenia tego słowa ) w kobiecej macicy, a następnie odczekać dziewięć miesięcy - efekty powinny być dostrzegalne gołym okiem .
3. To, że Kościół bardziej ceni życie dojrzałej osoby niż płodu nie jest żadną tajemnicą - ot chociażby nie jest grzechem ratowanie ciężarnej matki nawet za cenę utraty dziecka.
pozdrawiam

Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Wygląda na to, że się trochę o czym innym rozmawialiśmy. Cały czas skupiam się na następujących twierdzeniach:
1. Człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia - ergo, embrion to też człowiek.
2. Życie człowieka musi być chronione od samego początku jego istnienia.
3. Zdarzają się sytuacje gdy dopuszczalne lub konieczne jest pozbawienie człowieka życia, ale zawsze jest to dramat i ostateczność.

Punkt pierwszy to założenie. Nie chcę wnikać w detale powstawania embrionów. Zwyczajnie się na tym nie znam. Na swoje własne potrzeby wystarcza mi definicja, że z chwilą kiedy zaczyna się podział zapłodnionej komórki to możemy już mówić o człowieku. Z pewnością traktujemy go inaczej w tym momencie, inaczej po 9 miesiącach a jeszcze inaczej po 20 latach. Ale ochrona życia należy mu się na każdym etapie. Nie pytaj mnie co z komórkami "identycznymi z naturalnymi" z laboratoriów - nie mam pojęcia. Jak już pisałem nie znam się na tym. Niech tęższe głowy nad tym rozmyślają. Czy to co się wyprawia w laboratoriach zmienia w jakiś sposób sytuację tych "naturalnych"? W najmniejszym - więc tego właśnie będę się trzymał i nie będę sobie uzurpował prawa do uwzględniania wszystkiego. Douczę się to rozszerzę swoją definicję.

Jeszcze słowo o ochronie życia - zauważ, że nie starałem się nigdzie w szczegółowy sposób definiować jak ta ma dokładnie wyglądać. Nie chcę też rozstrzygać wszystkich możliwych dylematów moralnych z tym związanych - znowu brakuje mi kompetencji. Ograniczyłem się do przypadków uproszczonych do granic możliwości i naprawdę nie chcę poza nie wychodzić. Znów zdam się tutaj na tęższe głowy.

Myślę, że po wyjaśnieniu sobie różnic światopoglądowych możemy wreszcie zakończyć tę dyskusję. Mam poważne wątpliwości czy moglibyśmy w dalszych postach dojść do czegokolwiek nowego.

Ależ igorze, my tu rozmawiamy o moralności a nie o technikach molekularnych. Wystarczy, że na potrzeby dyskusji przyjmiesz do wiadomości, że komórki embrionalne mogą powstać w różny sposób w laboratorium, zarówno z komórek rozrodczych (na drodze zapłodnienia) jak i innymi sposobami (np. klonowanie) z komórek somatycznych, czyli dowolnych komórek dorosłego organizmu. Nic więcej wiedzieć nie musisz, aby się do tego tematu ustosunkować. Dlatego ponawiam pytanie, czy komórki embrionalne powstałe np. z komórek skóry dorosłego człowieka mają tak samo status człowieka, czy nie? I jaki status ma komórka embrionalna powstała z połączenia oocytu krowy z materiałem genetycznym człowieka (często stosowana technika, ze względu na łatwiejszą dostępność zwierzęcych komórek jajowych).

Zauważ, że ja tylko pytam, co sądzisz, nie chcę się sprzeczać, moje zdanie znasz.

Jeśli to postulat użytkownika, a nie zarządzenie moderatora, to chciałbym zgłosić sprzeciw Uważam, że właśnie zagadnienia 'genetyczno-biomolekularne' wyróżniają ten wątek od N innych poświęconych ochronie życia od chwili poczęcia.

Miałam na studiach takiego profesora, wybitnego genetyka.
Deklarował on, że jako osoba wierząca nigdy nie wykorzystałby komórek embrionalnych pochodzących od człowieka do jakichkolwiek doświadczeń naukowych. Myślę że to odważna postawa u naukowca, ponieważ w pewien sposób sam dobrowolnie się ogranicza w swojej pracy.
Inny profesor twierdził że dla niego zlepek kilku komórek nie jest jeszcze ludzkim życiem i nie wahałby się na nich eksperymentować. Ten pan z kolei nie uznawał żadnych granic. Takie miał poglądy.
Opinie są skrajnie różne. To tak dla informacji i poszerzenie kontekstu.

Ja jestem za świętością życia i regulacjami prawnymi, które zabraniałyby wykorzystywania ludzkich komórek zarodkowych do celów naukowych.

Jeżeli opierasz się na argumencie autorytetu, to wypada podać nazwisko


j.w.

A tutaj o procesie odróżnicowania komórek ludzkich do komórek embrionalnych:
http://online.worldmag.com/2007/11/20/stem-cell-holy-grail/#comments


"Shinya Yamanaka z Kyoto University pierwszy raz przetestował technikę zwaną odróżnicowaniem komórek somatycznych, kiedy zamienił mysie komórki skóry w komórki pnia (kom. macierzyste), zeszłego roku. Ta sama technika działa z ludzkimi komórkami. Naukowcy umieścili 4 geny w komórkach skóry, zmieniając je z "czyste karty", które mogą być zamienione w inny typ komórek, jak komórki mięśnia sercowego, mózgu, czy kości. Dr James Thomson stwierdził, że w każdym teście przeprogramowane komórki zachowywały się jak ludzkie macierzyste komórki embrionalne."

Nie miałam i nie mam zamiaru podawać nazwisk tych profesorów. Po co? To nie są jakieś oficjalne oświadczenia.
Chciałam tylko zaznaczyć że są różne i bardzo rozbieżne poglądy w tej sprawie wśród naukowców.

Dyskusja zmierza ku końcowi, czas uczciwie wyrazić własne zdanie.

Moja odpowiedź na własne pytania brzmi:
To są ludzie. I nie wolno ludziom ludzi zabijać. Nigdy.
(Dlaczego? Bo uważam się za humanistę. Bo ludzie to nie zwierzęta. Odróżniam zwierzęta od ludzi, bo jestem człowiekiem. Gdybym był gołębiem, uznałbym za niemoralne zabijanie innych gołębi. To jedyny powód - solidarność ludzka.)


PS. Ale nie mam w sobie tyle bezczelności, by nie pytany, nie proszony, z butami wchodzić komuś w życie, machając transparentami, z księdzem pod pachą i Biblią w ręce, po czym obwieszczać mu, co ma zrobić z ciałem bliskiej mu osoby.

Już Ci mówiłem - nie wiem. Mogę Ci tylko powiedzieć, że wszystko co tu opisujesz budzi we mnie strach przed tym w jakim kierunku ludzkość zmierza. Skłaniam się ku myśli, że jeśli komórki tak uzyskane są nie do odróżnienia od tych powstałych w sposób naturalny, to musimy je klasyfikować i traktować tak samo jak naturalne - z tym zastrzeżeniem, że już samo ich tworzenie jest bardzo wątpliwe moralnie.

Moderator używa pomarańczowej czcionki - ta należała do zwykłego użytkownika

Uzyskiwanie komórek embrionalnych przez odróżnicowanie jest uważane za etyczny sposób pozyskiwania tych komórek, wcześniejsze opierały się na niszczeniu embrionu.


Ponieważ używasz argumentu z autorytetu. My tu wszyscy mamy jakieś zdanie. Mówienie, że ktoś ma inne zdanie to nie nowość, jasne, że zdania są podzielone. Jednak jak piszesz "wybitny genetyk", to wypada dodać kto to mówi, inaczej brzmi to niewiarygodnie. Przypuszczam, że poglądy te wyraził na wykładzie, więc tym samym publicznie. Nie ma się więc czego wstydzić. Z tym, że wszystkie Twoje wypowiedzi są takie i nie dziwi mnie, że nie chcesz podać nazwisk, to typowe dla Ciebie, zero konkretów w dyskusji.

Sheeta, nie zamierzam odpowiadać na Twoje uszczypliwe uwagi. To niczego nie wnosi do dyskusji.

Igor, nie wszystkie komórki macierzyste uzyskuje się wykorzystując ludzkie embriony. Pewna ilość takich komórek znajduje się w krwi pępowinowej, która można pobrać i zachować przy narodzinach dziecka. Obecnie jest dążenie do przechowywania takiej krwi, na wypadek, gdy w dorosłym życiu człowiek zapada na schorzenie wymagające regeneracji jakiejś tkanki. W ten sposób nie niszczy się poczętego życia, ani nie tworzy się go sztucznie na aby uratować inne życie.
Jeśli nie zabezpieczono krwi pępowinowej, jest wciąż możliwość uzyskania komórek macierzystych z dorosłego organizmu, gdyż cześć komórek np. krwi zachowuje pożądane cechy. Jest ich jednak bardzo mało i są trudne do uzyskania.
Dlatego tworzenie embrionów w celu wykorzystania ich cennych komórek jest tak atrakcyjną metodą. Tworzenie i uśmiercanie.
Z tego co mi wiadomo Kościół opowiada się w tej kwestii za świętością życia, za cenę jakości życia. Tzn. nie można stworzyć i wykorzystać ludzkiego embrionu na potrzeby nawet ciężko i nieuleczalnie chorego człowieka. Ja się z tym stanowiskiem zgadzam.
Wcale się nie dziwię, że trudno Ci się wypowiadać w tej kwestii, bo temat jest trudny i złożony. Co cały czas próbuję pokazać.

Moje uwagi nie są uszczypliwe. Po prostu dopuszczam krytykę Twoich "argumentów". Możesz dalej być obrażona, albo odnieść się do nich merytorycznie. Twój wybór. Dyskusja nie polega na głaskaniu się po główkach. Ponadto zdaje się, że to Ty zaczęłaś podważać moją wiedzę nie podając argumentów.


Nikt nikogo nie zmusza do wypowiadania opinii, jednak jeżeli ktoś zabiera głos w dyskusji, to ja zakładam, że nawet jeżeli nie ma szczegółowej wiedzy, to potrafi używać rozumu. To nie jest znowu jakaś wiedza tajemna i większość spraw łatwo zrozumieć i wypowiedzieć się na ten temat. Gdyby zabieranie głosu wymagało zrobienia co najmniej doktoratu z danej dziedziny to nikt prawie by się nie mógł wypowiadać na żaden temat.