Osobiście również uważam, że nie da się rozdzielić religii od kultury. Zarówno Helleńskiej jak Słowiańskiej czy chrześcijańskiej.
Różnica jednak jak mnie osobiście się wydaje pod względem etnicznym jest pewna jeżeli porównać świat śródziemnomorski i wschodnioeuropejski. Religia Słowiańska była bardziej etniczna niż helleńska, która promieniowała na Bliski Wschód (hellenizm) i świat rzymski, przemieniając jego mitologię. Choć Bułgarzy przyjęli obyczaje Słowian i utożsamili się z nimi.

Jeżeli zaś chodzi o etnologię, no mówiąc o Słowianach nie da się na niej wprost opierać, gdyż nie zachowała się do dziś w czystej formie. Gro wiedzy na temat pochodzi z odkryć archeologicznych i historycznych.
Duchowaść słowiańska jest religia wymarłą. I wszelkie współcześnie odwołania bazują na własnych w stosunku do niej odczuciach.
Stad zapytałem, jaki wiek był dojrzały do zamążpójścia (i dlaczego). Oczywiście można to pominąć, można tez zaatakować za takie pytanie. Tylko pytajac czy czytałem? Na razie to ja podałem autorów, którzy zostali skrytykowani. Za co - nie wiem, przez kogo - nie wiem, w oparciu o co - nie wiem. ot tak.
Że niby w oparciu o jakieś FAKTY. Jasne. O jakich faktach piszesz? O jakich faktach w ogóle może być mowa. My o nich nie mamy szerszego pojęcia. Bo cała wiedza opiera se wyłącznie na INTERPRETACJI znalezisk(odkryć).

Powstanie świątyń, sprawdziłem - mój błąd (już drugi, potrafię się przyznać) - IX wiek. I to jedynie największych. Na terenach graniczących z państwami chrześcijańskimi. Zresztą tylko w bogatych państwach plemiennych. Ponieważ nie uważam np kurhany czy innych takich budowli jako form architektonicznych za "świątynię". Oczywiście gustibus est non disputantum

Dlaczego wyznawanie bogów hellenistycznych miało by współcześnie byc bardziej groteskowe niz słowiańskich? Tym bardziej że o tamtych można choćby coś jasnego powiedzieć. Podczas gdy nasi sa bardziej skomplikowani do interpretacji.

A jednak, sprostuję i resztę, bo niektóre moje wypowiedzi zinterpretowałeś tak absurdalnie, że nie można tego tak zostawić.


Dlaczego napisałem, że pomijamy w tej dyskusji chrześcijaństwo? Ano dlatego, że po 1. Wyraźnie napisałem wcześniej, że "jeśli już ktoś zdecyduje się wrócić do PRZED-chrześcijańskich wierzeń" (już specjalnie caps-lockiem napisałem, abyś zrozumiał), a po 2. chrześcijaństwo NIE jest Naszym dziedzictwem etnicznym, jest jednak częścią polskiego dziedzictwa religijnego. Ponadto, nie da się wrócić do wierzeń z paleolitu i neolitu, bo po prostu nie wiadomo jak wyglądały. Inna sprawa, że jako członek konkretnego etnosu, normalnym jest że to z nim czuję silny związek, toteż oczywistym jest, że to jego dziedzictwo będę kultywował, gdyż takie a nie inne zostało Nam, jako Słowianom powierzone przez Naszych przodków i tak jak Oni przekazali je Nam, tak i My jesteśmy zobowiązani przekazać je dalej, nie dopuścić do tego aby zniknęło. Dlatego właśnie dziwna jest dla mnie Twoja chęć jako Polaka do kultywowania wierzeń nie będących elementem religijnego dziedzictwa Polaków.


J.w. To tylko Ty myslisz, że mój wybór jest arbitralny. Nie jest, gdyż nie da się czuć związku z kimś tak odległym, bo nie bylo wtedy jeszcze podziału na etnosy i nie wiadomo nawet jaką kulturę posiadali. Skoro jednak etnosy się wykształciły, to normalnym jest że jako członek jednego z nich będę dbał o wykształcone przez niego dziedzictwo i utożsamiał się z nim. Daruj więc sobie takie cofanie się, bo tak nic nie osiągniesz ani nic nie udowodnisz.


Jako Polak, mam do wyboru rodzimowierstwo lub chrześcijaństwo, choć dziedziectwem etnicznym jest z tych dwóch tylko rodzimowierstwo, chrześcijaństwo jest - jak już mówiłem - częścią dziedzictwa religijnego Polaków (ale nie wykształcili go Słowianie), jako iż przez ten "kawałek" czasu zakorzeniło się u Nas i zaadaptowało poniekąd przejmując niektóre wzorce i zwyczaje religijne. Dlatego będąc rodzimowiercą słowiańskim nie sprzeniewierzam się dziedzictwu religijnemu przodków, a Ty - tak. Co innego, gdyby to jakiś Grek mieszkający w Polsce był wyznawcą bogów Olimpu - wtedy jest to coś naturalnego i nie mam nic przeciwko temu, bo to jest jego religia, jeśli jednak bogów Olimpu wyznaje Polak, to jest to wg. mnie sztuczne. Ty inaczej rozumiesz te wierzenia niż Grek, dla którego one są czymś naturalnym, bo powiązanym z jego rodzimą kulturą gdyż na bazie tej kultury się wykształciły i jedynie poprzez tą kulturę są właściwie interpretowane, w Twoim przypadku nie jest to naturalne.


Pojęcia zarówno "rasizmu kulturowego" jak i "rasizmu duchowego" Evoli do mnie nie trafiają, oba uważam za idiotyczne twory.


Nie wiem kto jest Twoim dilerem, ale chcę na niego namiary Jakim cudem zinterpretowałeś w tak absurdalny sposób, tak prostą wypowiedź? Zwłaszcza, że napisalem iż religii etnicznych nie dzieli się na "niektóre" (wyraźna liczba mnoga, jakim cudem zrozbiłeś z tego liczbę pojedynczą, nie mam pojęcia)


Dla kogo posiadają wartość jako "najwyższej klasy poezja" dla tego posiadają, Ja osobiście wolę inne dzieła, wprawdzie powstałe nieco później ale jednak inspirowane słowiańskimi wierzeniami - jak choćby "Dziady" Mickiewicza (oraz wiele innych dzieł Polskich poetów epoki Romantyzmu).


Nie rozmawiamy o literaturze i innych osiągnięciach kultury. Nawet jeśli na owe dzieła wpłynęła religia helleńska, to dlatego że jest taką samą częścią greckiego dziedzictwa (byłoby wręcz dziwne, gdyby w literaturze greckiej nie bylo wpływów Ich religii). I właśnie o dziedzictwie dyskutujemy - jak już mówilem, Grek wyznający bogów Olimpu jest czymś naturalnym, Polak wyznający bogów Olimpu (niezależnie od motywacji) - zawsze będzie czymś sztucznym. I nie mówię tylko o wyznawaniu bogów greckich, wyznawanie jakichkolwiek innych przed-chrześcijańskich bogów przez słowianina (i vice versa) jest czymś sztucznym...


Cywilizację europejską?! A Słowianie to gdzie żyli? W Azji? Nasi przodkowie byli w równym stopniu europejscy, jak i pozostałe ludy zamieszkujące Europę. Abstrahując już od tego, że o wyborze zdecydował Mieszko I a nie przodkowie (mówisz tak, jakby wszyscy postanowili przyjąć chrześcijanstwo i nie sprzeciwiać się jego wprowadzaniu) i w dodatku była to decyzja umotywowana politycznie.

To by bylo na tyle. Teraz już mogę z czystym sumieniem zakończyć dyskusję z Tobą.

Oczywiście że nie jest. Powiem więcej, istnieje nawet ciągłość wierzeniowa czym jest folklor (choć schrystianizowany, to dzięki archeologom i etnologom mamy możliwość odczytania wielu jego elementów poprawnie) jak nie pogańskimi wierzeniami? Nieco tylko schrystianizowanymi. W wielu wsiach (przewaznie na wschodzie Polski) są jeszcze np. szeptuchy, ktorych praktyki wywodzą się w prostej linii z czasów przedchrześcijańskich - na wsiach też najdłużej zachowały się praktyki i wierzenia przedchrześcijańskie (choć okryte chrześcijanską powłoczką)! Żródeł jest całe mnóstwo, tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać. Zachowało się mnóstwo klechd, mitow, legend, podań - słowem całe mnóstwo informacji, i to też jest ciągłość wierzeniowa (choć bez ciągłości kultu).


Część napewno tak, ale nie wszystkie.


Kolega Radogost dał Ci niedawno dyskretnie podpowiedź, że pierwsze formy architektoniczne miejsc kultowych pojawiały się już w VII w. a Ty piszesz że w IX - długo zamierzasz tak strzelać?


I słusznie, bo kurhany to groby...


Nie chodzi o to, że groteskowe jest wyznawanie ich współcześnie (bo wszelkie wierzenia są ponadczasowe), tylko o to że groteskowe jest wyznawanie np. bogów greckich przez słowianina i vice versa.


O słowiańskich też można dużo powiedzieć, obecnie tylko co do sfery rządów niektórych bogów słowiańskich trwają spory wśród badaczy. Wielu bogów jest jednak dość dobrze opisanych w różnych kronikach - czyli jakie imiona nosili i czym się zajmowali.

Nie. Dlaczego pomijasz chrześcijaństwo a głównym argumentem za tym czynisz wierność przodkom, z których całkiem sporo była właśnie chrześcijanami. Aby wybierać między chrześcijaństwem a przedchrześcijaństwem musiałeś już odrzucić autorytet przodków. Twoje powoływanie się na nisz jest więc sztuczne, bo świadomie zerwałeś z nimi więź. Chcąc wrócić do etniczności zaprzeczasz przodkom. Tak, to jest czepianie się, bo potrafię zrozumieć, gdy ktoś swą więź z przodkami traktuje jako przesłankę swojego wyboru, rozumiem i szanuję. Ale jeśli ktoś używa ich jako argumentu przeciwko wyborowi innych - tego pojąć nie potrafię.

Może, i mam do tego prawo. Nie zamierzam udawać Greka. jestem Polakiem czczącym Bogów Olimpu.

Nie chce mi się z Tobą dyskutować. Zaczynam się wstydzić, że jestem Słowianinem.
Acha.

To spróbuj sobie zrozumieć choćby sztukę renesansu, filozofię europejską dowolnej epoki. Żałosne.
Odróżniasz cywilizację europejską od kontynentu europejskiego? Cywilizację od folkloru?
[/quote]EOT

Co do wymarcia wierzeń słowiańskich , to się nie zgadzam , bo one przetrwały do dnia dzisiejszego , ale pod innymi nazwami i nieco zmienione przez kościół katolicki. Logicznym jest , że nie mogły przetrwać w swojej pierwotnej formie , gdyż kościół katolicki niszczył wszystko co było sprzeczne z jego naukami , a czego nie udało się zniszczyć , przerabiał na swoje. Weźmy np . bardzo proste i wszystkim znane przykłady palenia zniczy w dniu Wszystkich Świętych , czy jajka jako symbolu życia - przecież jest to zaczerpnięte ( przejęte ) z obrzędów pogańskich , albo chrześcijańskie Zielone Świątki - to pogańskie święto drzew. Kościół katolicki próbował nawet zastąpić obrzęd topienia Marzanny obrządkiem zrzucania kukły Judasza z wieży , ale ten numer nie przeszedł.
Rutilius - napisałeś " jakimi wielkimi dziełami literatury prasłowiańskiej zastąpił byś Homera " Napisałeś to poważnie , czy jaja sobie robisz ? Słowianie zaczęli używać dopiero pisma po chrystianizacji.

Serio pytasz? Oczywiście, że jaja sobie robię.

Przepraszam Cię , ale zapytałem serio , bo już różne rzeczy czytałem na tym portalu.

Jako że znowu powyrywałeś moje wypowiedzi z kontekstu i przez to źle je zrozumiałeś - sprostuję, tym razem najprościej jak się da, i tym postem naprawdę kończę dyskusję z Tobą.


Tak, zerwałem z nimi wszelką więź i dlatego oddaję im cześć w czasie święta Dziadów oraz wypisuję w tym wątku o tak waznym elemencie rodzimej wiary jak kult przodków - no porażająca logika Jak już wspomniałem, uważam chrześcijaństwo za część dziedzictwa religijnego Polaków, tak samo jak jest nim rodzimowierstwo - niezależnie od tego którą z tych religii wybiorę, nie będzie to sprzeniewierzeniem się dziedzictwu (ani zerwaniem więzi z przodkami), bo wśród przodków jako Polacy mamy i pogan i chrześcijan (i kompletny brak kultów odwołujących się do bogów greckich, z tego co się orientuję). A jeśli uważasz, że ktoś zerwał więź z przodkami bo wybrał inną religie, to idąc dalej Twoim tokiem rozumowania najpierw zrobili to Ci spośród Naszych przodków, którzy przyjęli chrześcijaństwo (oraz Ty sam). Nie baw się więc w takie odwracanie kota ogonem, bo to dziecinne (i można tak w kółko).


W takim razie droga do Grecji wolna, jesteśmy w UE i granice są otwarte Nie potrafisz się pogodzić z tym, że nie każdy tak jak Ty zachwyca się grecką kulturą? Trudno. Doceniam Ich wkład w dorobek kulturowy Europy, ale daleko mi do zachwytu - zwłaszcza wiedząc również o praktykowanym przez nich homoseksualizmie (owszem, nie było to nagminne ale dopuszczane)...


Odróżniam jak najbardziej. Tutaj jednak nie mogę Cię winić za nie zrozumienie tego co miałem na myśli, bo faktycznie niejasno się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o to, że dorobek cywilizacyjny współczesnej Europy (czy też jak wolisz - cywilizacji europejskiej) to nie tylko dorobek Greków, ale też i innych ludów zamieszkujących Europę. Grecy oczywiście położyli podwaliny pod ten dorobek, ale każdy europejski lud także wniósł coś od siebie, Rzymianie, Germanie, Celtowie, Słowianie itd.

Ostatni raz, już tylko sprostuję. Powiadasz, że ja nie umiem czytać ze zrozumieniem. A może Ty nie wiesz, co sam piszesz? W zasadzie powinienem cytować od początku co było odpowiedzią na co, ale mi sie nie chce, tylko przykłady pierwsze z brzegu.
Ty mówisz o literaturze greckiej, ja (też Ci wytłuściłem) o sztuce renesansu i filozofii europejskiej, zauważasz różnicę, czy jedyną różnicą, którą potrafisz zauważyć jest ta miedzy rodzimowierczym i obcym? Nawet nie wiem, czy w Grecji w ogóle był jakiś renesans, i nie potrafię wymienić nazwiska żadnego greckiego filozofa od starożytności.
Znowu zwyczajnie kręcisz. Zobacz parę postów wcześniej, o czym była mowa:
Była mowa o przyjęciu cywilizacji europejskiej przez Słowian, w naszym wypadku Mieszka, który przed przyjęciem chrztu mieszkał w Europie, ale niczego do cywilizacji europejskiej nie wnosił, bo w niej nie uczestniczył. Może lepiej Ci zacytuję, bo jeszcze coś umknię:

P.S. W sumie nie jest mi wesoło, że tak się ta dyskusja kończy. Ale moim zdaniem wszelki fundamentalizm, nawet pogański, obcy jest idei pogaństwa i reaguję nań bojowo. Nie widzę żadnej różnicy, między "Nie będziesz miał Bogów oprócz mnie" a Twoim "dla Słowian tylko słowiańscy Bogowie". To co wyznajesz może pod względem formy (panteon, rytuały itd.) jest pogańskie, ale Twoje podejście do wiary dowodzi tylko mocy wpływu chrześcijaństwa. Mówiąc dosadnie, nie różnic się to niczym od monoteizmu. Może wynika to z tego, że swoje pojęcie o pogaństwie możesz kształtować tylko na podstawie archeologii i częściowo schrystianizowanego folkloru? Doradzałbym lekturę dzieł pogan, którzy chrześcijaństwem nie zostali skażeni, ale pewnie nie zechcesz skorzystać z rad od takiego zaprzańca...
Vale!

A co decyduje o tym, kiedy ktos przestaje byc obcy?



Niewatpliwie bedzie mu znacznie trudniej co nie znaczy, ze bedzie to niewykonalne...

Generalnie nie chce sie powtarzac za artem, do ktorego link przytoczylem w wypowiedzi z Cz gru 10, 2009 12:01, zamiast tego zacytuje fragmenty opracowania "Rozważania o wizerunku rodzimowierstwa na przykładzie" opublikowanego w Gniazdo - rodzima wiara i kultura, bedacego niejako kontynuacja tego pierwszego...


W kazym razie (szczegolnie jako reprezentant jednego z nurtow rodzimowierstwa) masz prawo do wlasnej, w pewnych punktach odmiennej, opinii w danej kwestii... Zasadniczo natomiast jak zauwazyli poniekad przedmowcy - kazde bezkrytyczne podadanie w skarjnosci i/lub zbytnie generalizowanie, prowadzi zazwyczaj do wypaczen...

No nie - panowie ! To ma być normalna dyskusja na nurtujące nas tematy , a nie publiczna kłótnia. Każdy ma swoje racje - to rzecz oczywista , ale należy podchodzić do tego inaczej , a mianowicie ze spokojem i bez nerwów , bo takie unoszenie się do niczego nie doprowadzi. Moim zdaniem , w każdej religii jest coś z innych wyznań ( pomijając chrześcijaństwo , bo to już osobny temat ) co uważano za lepsze od rodzimego , gdyż lepiej wyjaśniało zjawiska otaczającego tamte społeczności świata. Patrząc z punktu widzenia nauki , to Słowianie mogli przejąć na swój użytek niektóre wierzenia hellenistyczne. Znany jest nam przecież taki okres w życiu Słowian , jak okres wpływów rzymskich , o którym bardzo mało wiemy , a datowany jest na IV wiek . Rzymianie jak wiadomo z historii , przejmowali wierzenia i bogów podbitych narodów ( między innymi Greków ) nadając im swoje nazwy. Dlaczego więc w okresie wzmożonych kontaktów rzymsko słowiańskich , nie mogło by dojść do " zachwytu " Słowian wierzeniami innych ludów , a co za tym idzie przerobieniu niektórych z nich na własne potrzeby . Po grubszym zastanowieniu się i przeanalizowaniu niektórych rzeczy , można dojść do wniosku ,iż obie te religie ( słowiańska i hellenistyczna ) mają wiele cech wspólnych np. bogowie utożsamieni są z siłami natury , nie ma nieba i piekła , a na początku był chaos . Przemyślcie to , bo teraz też jest chaos , ale między nami.

Zdecydowana wiekszosc religii jest na swoj sposob ze soba spokrewniona, jako ze wszystkie one staraja sie zasadnioczo odpowiedziec na te same fundamentalne pytania... Odrebna sprawa jest natomiast wspolny praindoeuropejski trzon wiekszosci tutejszych politeistycznych religii.

Małe sprostowanko , bo zauważyłem jaką bzdurę z rozpędu napisałem. Oczywiście w okresie wpływów rzymskich I -IV w istniały kultury przedsłowiańskie , a nie słowiańskie , od których Słowianie mogli przejąć niektóre wierzenia rzymskie .

Jeśli chodzi o wspólny trzon religijny , to przynajmniej dla mnie jest to rzecz jasna. Skoro Słowianie przywędrowali do Europy jako jeden lud ( z historii wiemy , że podzielili się później ) i jeszcze kilkanaście wieków temu najprawdopodobniej mówiliśmy jednym językiem , to i religię musieliśmy mieć wspólną , która ze względu na podział i wpływ sąsiadów poszczególnych słowiańskich grup , zaczęła zbaczać od pierwotnego wzorca , ale właśnie ten trzon pozostał . Takie jest przynajmniej moje zdanie na ten temat .

Wzajemne wpływy: niezależnie od tego, co było w starożytności, jestem za. Jak pisałem (str. 3 wątku) synkretyzm (nie eklektyzm) był wpisany w naturę politeizmu. Mi łatwiej jest to robić od strony helleńskiej, wprowadzać lokalny koloryt do wierzeń helleńskich, bo te ostatnie są lepiej znane.
Wspólny trzon: Reguly miał na myśli coś więcej niż wspólnotę Słowian. Słowianie jako potomkowie praindoeuropejczyków (jeśli dobrze pamiętam najmłodsza fala migracji) mają wiele wspólnego z innymi: Latynami, Germanami i (trochę mniej, ale również) Grekami. Dlatego zawsze postrzegałem te trzy religie: słowiańską, helleno-romańską i germańską jako pokrewne. Zajmował się tym szerzej G. Dumézil.