Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 6:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Peregrynacja i koronacja obrazu 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Alus napisał(a):
- "Tak i wy, bracia moi, dzięki dziełu Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyc się z innym - z Tym, który powstał z martwych.....Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak że możemy pełnić słuzbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery" (Rz 7, 4-6 ).


To interesujące zwłaszcza w kontekście tego :
"Nie myślcie, że przyszedłem unieważnić Prawo lub Proroków. Nie przyszedłem unieważnić, ale dopełnić. Zapewniam was, dopóki niebo i ziemia będą istnieć, ani jedna jota, ani jedna kreska w Prawie nie przeminie, aż wszystko się wypełni. Kto by unieważnił jedno, choćby najmniejsze przykazanie i tak by nauczał, będzie najmniejszy w Królestwie Niebios. Kto jednak będzie posłuszny Prawu i będzie tak nauczał, zostanie nazwany wielkim w Królestwie Niebios. Mówię wam, jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie doskonalsza niż nauczycieli Prawa i faryzeuszy, nigdy nie wejdziecie do Królestwa Niebios (Mt 5,17-20)."
Alus napisał(a):
greg :) - masz rację, chrześcijaństwo ewoluowało - normalne.
Ale starotestamentowy zakaz czynienia obrazów, figur Boga, stracił sens poprzez Jezusa.
Tylko ktoś, kto nie uznaje boskości Jezusa literalnie respektuje ten zakaz ST.


Wygląd fizyczny Jezusa nie jest opisany w biblii przez przypadek . I jest to celowy zabieg w celu uniknięcia szerzenia jego wizerunków na obrazach, rzeźbach lub co gorsza stylizowanie swojego wyglądu na Jezusowy.

Kamala napisał(a):
greg(R) przeciez wlasnie sam napisales, ze Kosciol bardzo wczesnie uznal, ze zachowywanie Prawa, to nie zachowywanie wszytskich przepisow Prawa. a i sam Jezus wielokrotnie gorszyl faryzeuszy wlasnie tym, ze nie przestrzegal drobiazgowych przepisow o szabacie, czystosci rytualnej itp.


Jednak zakaz czynienia obrazów i rzeźb był częścią oraz istotą II przykazania czyli fundamentu wiary.To nie nakaz w stylu " nie noście szat z dwóch różnych tkanin" mający wątpliwe znaczenie i wartość.
Ponadto cała akcja z obrazami pasuje do innych słów Jezusa, tyczących Faryzeuszy.
Mianowicie "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji’ "
Przecież Bóg uznał za niezwykle istotną kwestię wizerunków. Umieścił ją niemal na początku przykazań ofiarowanych Mojżeszowi. Tamte fragmenty jakie przytoczyłem wcześniej również opisują to zagadnienie. Wszystkie wyraźnie potępiają jakiekolwiek służenie, koronowanie, wykonywanie, chodzenie z wizerunkiem "Boskim".
Zachowanie KK w tej kwestii jest w istocie tym o czym mówi Jezus. Uchylanie przykazania Bożego , a trzymanie się ludzkiej tradycji.


Wt lut 09, 2010 19:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47
Posty: 1170
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
ashkel86 napisał(a):
Jednak zakaz czynienia obrazów i rzeźb był częścią oraz istotą II przykazania czyli fundamentu wiary.

"A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej." (Wj 32, 1)
"Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej." (Wj 32, 23)
"I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota. " (Wj 32, 31)

Złoty cielec nie był tylko "wizerunkiem", lecz był po prostu bóstwem (prawdopodobnie Apis).

Podobne rozumienie bałwochwalczego wizerunku występuje u Izajasza:
"To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony."(Iz 44, 15)
"Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim." (Iz 44, 17)
Wyraźnie widać, iż bałwochwalca traktuje posąg czy rzeźbę jako swoje bóstwo, a nie jako jego wyobrażenie. Chrześcijański kult oddawany obrazom jest kultem pośrednim. Nikt nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga - nie jest więc bałwochwalcą.

ashkel86 napisał(a):
"Nie myślcie, że przyszedłem unieważnić Prawo lub Proroków. Nie przyszedłem unieważnić, ale dopełnić. Zapewniam was, dopóki niebo i ziemia będą istnieć, ani jedna jota, ani jedna kreska w Prawie nie przeminie, aż wszystko się wypełni.

I właśnie wszystkie treści ST wypełniły się w dziele Chrystusa. Rola prawa jako opiekuna dla ludzi o twardych sercach po śmierci i zmartwychwstaniu przestała obowiązywać.


Wt lut 09, 2010 21:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Cytuj:
Wyraźnie widać, iż bałwochwalca traktuje posąg czy rzeźbę jako swoje bóstwo, a nie jako jego wyobrażenie. Chrześcijański kult oddawany obrazom jest kultem pośrednim. Nikt nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga - nie jest więc bałwochwalcą.


Przecież to II przykazanie również mówi o pośrednim kulcie "nie będziesz mu służył, kłaniał itp."
Samo czynienie takiego obrazu jest złamaniem tego przykazania.
Jak można zresztą uznać np. koronowanie jakiegoś obrazu za pośredni kult ? Przecież to de facto tylko i wyłącznie podnoszenie rangi przedmiotu. W centrum całej uroczystości stawia się obraz, potem hierarchów, parafię, księdza proboszcza, miejscowość , a Boga dużo, dużo dalej.

5 [Posągi] te są jak strachy na ptaki wśród pola melonów,nie mówią,trzeba je nosić, bo nie chodzą. Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić,ani są zdolne czynić dobrze. "
Ten fragment wyraźnie zaprzecza jakiemukolwiek pośrednictwu dzięki przedmiotom materialnym. One (obrazy) nic nie mogą , nic nie dają , nic nie mogą zabrać.

Cytuj:
I właśnie wszystkie treści ST wypełniły się w dziele Chrystusa. Rola prawa jako opiekuna dla ludzi o twardych sercach po śmierci i zmartwychwstaniu przestała obowiązywać.

Idąc takim tokiem myślenia to przykazania o nie zabijaniu, kradzieży również stały się nieobowiązujące. Jednak dziwnym trafem Kościół , ich nie neguje , a o obrazach "zapomniał".
Znowu jak ulał pasuje ten cytat "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji’ "


Wt lut 09, 2010 22:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
ashkel86 napisał(a):
Przecież to II przykazanie również mówi o pośrednim kulcie "nie będziesz mu służył, kłaniał itp."
Przeciwnie - jest to zakaz kultu bezpośredniego.
Dla starożytnych Semitów i ludów sąsiednich (co łatwo udowodnić na podstawie Biblii) wizerunek nie "symbolizował" bóstwa, lecz był tożsamy z bóstwem.
Złoty cielec nie "wyobrażał" Jahwe, nie był także pomocą modlitewną. On dla Żydów był Jahwe.

Bez wzięcia tego pod uwagę nie można zrozumieć prawidłowo o co chodziło w starotestamentowym I przykazaniu.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Wt lut 09, 2010 22:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47
Posty: 1170
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Barnaba napisał(a):
Przeciwnie - jest to zakaz kultu bezpośredniego.
Dla starożytnych Semitów i ludów sąsiednich (co łatwo udowodnić na podstawie Biblii) wizerunek nie "symbolizował" bóstwa, lecz był tożsamy z bóstwem.
Złoty cielec nie "wyobrażał" Jahwe, nie był także pomocą modlitewną. On dla Żydów był Jahwe.

Bez wzięcia tego pod uwagę nie można zrozumieć prawidłowo o co chodziło w starotestamentowym I przykazaniu.

Właśnie to starałem się wyjaśnić. Przykładowo Księga Izajasza daje wyjaśnienie jak na owy problem patrzyli Semici.

Cytuj:
Idąc takim tokiem myślenia to przykazania o nie zabijaniu, kradzieży również stały się nieobowiązujące.

Zwróć uwagę, iż Jezus wypowiedział się na te tematy mówiąc: miłuj bliźniego jak siebie samego. Siebie nie chcesz zabić, okraść itp. Więc wynika z tego, iż tej materii Jezus nie tylko nie usunął, ale i poszerzył nakazując troskę o nieprzyjaciół.


Wt lut 09, 2010 23:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
@Alus

chrześcijaństwo ewoluowało - normalne.

Myślę, że zasadne byłoby postawienie pytania co o chrześcijaństwie, zwłaszcza w obecnej formie, sądziłby sam Jezus. Mógłbym się założyć, że byłby (delikatnie mówiąc) bardzo zniesmaczony.


Ale starotestamentowy zakaz czynienia obrazów, figur Boga, stracił sens poprzez Jezusa.

Nie. Jezus „podkreślał (...) ważność prawa. Prawa zakazującego takie wizerunki tworzyć.”


Tylko ktoś, kto nie uznaje boskości Jezusa literalnie respektuje ten zakaz ST.

Tylko dlaczego nie dodałaś przy tym, że boskość natury Jezusa została przyjęta przez głosowanie na soborze w Nicei w 325 r.? Można się również domyślać mniej lub bardziej subtelnych wpływów cesarza Konstantyna na taki a nie inny przebieg głosowania. Potem to zwolennikom Ariusza udało się wkupić w łaski cesarzy i Jezus przestał być Bogiem za rządów Konstancjusza II. Ostatecznie Jezus znów oficjalnie został Bogiem w 381 r. Tym razem już ostatecznie. To były takie wesołe czasy. Jedni biskupi drugich ekskomunikowali i uprzykrzali sobie wzajemnie życie. Na przykład kapłan wysłany przez przeciwnika arianizmu i melitianizmu, biskupa Atanazjusza, w jednym z kościołów swoich przeciwników roztrzaskał kielich ofiarny, przewrócił ołtarz i spalił księgi liturgiczne. Podczas nabożeństwa . W odwecie melitianie wystąpili do cesarza z fałszywym oskarżeniem, że Atanazjusz zamordował jednego z ich kapłanów a jego rękę zabalsamował i posługuje się nią do dokonywania czarów. :-) Te wszystkie spory i waśnie. Tak bardzo ludzkie. Przyjmując teorię Ducha Świętego należałoby uznać, że był wtedy na wakacjach. :-) Bardziej serio. Materia była wciąż jeszcze plastyczna. Równie dobrze mogła wtedy zwyciężyć inna opcja. A Ty równie żarliwie broniłabyś teraz innego zestawu dogmatów. Pewnie równie bezsensownych.

-----------

@Kamala

przeciez wlasnie sam napisales, ze Kosciol bardzo wczesnie uznal, ze zachowywanie Prawa, to nie zachowywanie wszytskich przepisow Prawa.

Przyjrzyjmy się więc dokładnie co ustalono na Soborze Jerozolimskim:

1. Zakaz uczestnictwa w bałwochwalczym kulcie przy spożywaniu mięs z ofiar pogańskich.
2. Unikanie przez konwertytów nielegalnych wg Prawa Mojżeszowego związków.
3. Zakaz spożywania niewykrwawionego mięsa lub krwi.

Czy jest tu coś o wizerunkach? Nie. Bo nic się tej materii nie zmieniło. Można jeszcze dodać, że takie ustalenia nie zadowoliły ani Jakuba ani Pawła. Jakub w tych, nie będących mu w smak, ustępstwach widział jedyną szansę na ocalenie kościołów mieszanych. Paweł żądał jeszcze większej swobody dla chrześcijaństwa. Potem drogi judaizmu i chrześcijaństwa ostatecznie się rozeszły a ta druga religia zaczęła żyć własnym życiem. I myślę, że Jezusowi by się nie spodobała. Przekaz Jezusa był jasny, prosty i czytelny. Nawróćcie się bo bliskie jest Królestwo Boże. Całkowite poświęcenie się Jahwe. Nic ponadto. Jak się ma do tego chrześcijaństwo kultem wizerunków, brakiem koszerności, brakiem całego Prawa. Ba. Z rozbudowaną teologią i zestawem dziwacznych dogmatów. Czy Jezus głosił taką „naukę”? Nie. Zresztą Jakub był rodzonym bratem Jezusa (i nie dam się nabrać na kuzynów :-) greka jest w tym względzie precyzyjna). Zatem na pewno znał lepiej bratowe nauki niż uzurpujący sobie godność apostolską a fałszywy apostoł wg Didache – Paweł.


sam Jezus wielokrotnie gorszyl faryzeuszy

E tam. To tylko chrześcijańska propaganda. Jezus nie naruszył żadnego z przepisów o szabacie. Faryzeusza byli znani z humanizmu i reform prawa. Ich ewangeliczny obraz to karykatura. Jezus swoim postępowaniem nie zgorszyłby żadnego faryzeusza czy uczonego w piśmie. Co innego saduceusze. Tutaj bym się zgodził. Poza tym w czasach gdy Jezus nauczał wpływy faryzejskie nie były w Galilei wyraźnie zaznaczone. Stąd negatywny obraz w ewangeliach najprawdopodobniej ma swoje źródło w polemice toczącej się pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem w trakcie „odrywania się” oraz tuż po „oderwaniu się” młodej wówczas sekty od religii–matki. Wszak wtedy mniej – więcej spisano ewangelie.

-----------

Wracając jeszcze do obrazów i rzekomego unieważnienia Prawa Mojżeszowego. Przecież gdy Jezus został spytany o największe przykazanie, nie wymienił, o dziwo, żadnego z przykazań dekalogu. Podał przykazanie o miłości Boga 5 Mojż. 6:5 i o miłości bliźniego 3 Mojż. 19:18 (Mat. 22:36-40). Czyli na jakiej podstawie twierdzicie, że Prawo Mojżeszowe zostało unieważnione? Według jakiego klucza wybieracie sobie to, co zostało unieważnione a co nie?

A co o kulcie wizerunków pisał Józef Flawiusz, żydowski historyk z I wieku?
 
„Pierwsze słowo poucza nas, że Bóg jest jeden i że tylko Jemu należy oddawać cześć. Drugie zabrania nam czynić wizerunków jakichkolwiek żywych stworzeń dla oddawania im czci. Trzecie nakazuje, byśmy nigdy nie przysięgali na Boga w błahej sprawie, czwarte – byśmy święcili każdy siódmy dzień powstrzymując się od wszelkiej pracy, piąte – byśmy szanowali rodziców, szóste zabrania nam morderstwa, siódme – cudzołóstwa, ósme – kradzieży, dziewiąte – dawania fałszywego świadectwa, a dziesiąte nakazuje, byśmy nie pożądali żadnej rzeczy, która należy do innego człowieka”

„Dawne dzieje Izraela”, s. 181, wyd. RYTM, 2001

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Wt lut 09, 2010 23:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
1
Jeśli nie wierzysz w bóstwo Jezusa, dyskusja z Tobą o wizerunkach jest bezprzedmiotowa - bo gdybyś miał rację to rzeczywiście zakaz wizerunków dalej by obowiązywał. Na szczęście nie masz cienia racji :D
2.
Z tego samego powodu podawanie jako normy wrogiego chrześcijaństwu i bóstwu Jezusa Juliusza Flawiusza nie ma sensu

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Śr lut 10, 2010 0:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 29, 2008 1:36
Posty: 845
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
@Barnaba

Jeśli nie wierzysz w bóstwo Jezusa,

Wiesz, jakby mało mnie przekonuje „dowód z demokracji”. ;-)


Na szczęście nie masz cienia racji :D

A jakiś argument do tego?


Z tego samego powodu podawanie jako normy wrogiego chrześcijaństwu i bóstwu Jezusa Juliusza Flawiusza nie ma sensu

Nie Juliusza tylko Józefa. Niby drobiazg ale świadczy dobitnie, że nie masz najmniejszego pojęcia o temacie. Kiepsko. Stąd też strzelasz kulą w płot. Józef Flawiusz nie był wrogi ani chrześcijaństwu ani bóstwu Jezusa. Z prostej przyczyny. Nie miał powodu aby być wrogiem chrześcijaństwa. Zaś wiara w bóstwo Jezusa dopiero miała się ukształtować.

A co Flawiusz pisał o Jezusie? Podaję już wersję po rekonstrukcji:

„W tym czasie żył niejaki Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów jako też wielu Greków. Mniemano, że był on Chrystusem. Lecz nie był nim według mniemania najznakomitszych u nas mężów. Z tej przyczyny Piłat ukrzyżował go i spowodował jego śmierć. Jego dawni uczniowie nie przestali o nim głosić, że ukazał się im trzeciego dnia po śmierci znów jako żywy, co o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy zaświadczyli i przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.”

Widzisz tu choć cień wrogości? Czy może raczej relację zupełnie bezstronnego historyka? Widać nawet wyraźnie pochwałę Jezusa.

A co ma cytat o wizerunkach do rzekomej wrogości do Jezusa to nie wiem. Mamy opis z pierwszej ręki ówcześni Żydzi postrzegali tworzenie takich wizerunków. A chrześcijaństwo zaistniało na dobre tylko dzięki nawracaniu na tę religię nie-Żydów. Wmówiono im, że Jezus był Mesjaszem. Tymczasem dla Żyda termin Mesjasz miał zupełnie inne znaczenie. Znaczenie polityczne. Tak samo jak wjazd na osiołku był gestem politycznym. Mesjasz miał oswobodzić naród wybrany z niewoli. A potem, kiedy chrześcijaństwo trafiło do pogańskiego świata rozmiłowanego w wizerunkach bogów, to nic dziwnego, że samo zaczęło takie wizerunki. Ludzkie przyzwyczajenie do wizerunków zrobiło swoje.

_________________
Radio Italia, solo musica italiana


Śr lut 10, 2010 1:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Gregu, o bóstwie CHrystusa było już na forum sporo - i naprawdę nie chce mi się bić piany na ten temat. Zresztą, ponieważ pisząc w pośpiechu pomyliłem imię Flawiusza, świadczy to ponoć o mojej całkowitej ignorancji na ten temat :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Flawiusz był przeciwnikiem chrześcijan i nie wierzył w Jezusa - i doprawdy argument że akurat podany przez Ciebie fragment polemiki względem chrześcijaństwa zawiera niewiele jest śmieszny.

Tak czy owak: nie ma sensu dyskusja z Tobą na temat wizerunków, skoro nie wierzysz w bóstwo Jezusa - gdyż całe chrześcijaństwo z tej właśnie Prawdy czerpie swoje nauczanie we wszystkich kwestiach.

To tak jakby z kimś, kto nie wierzy w kulistość Ziemi dyskutować o pływach morskich.
To jest dyskusja wewnątrzchrześcijańska - i rzeczywiście, chrześcijanie miewają na tękwestię różne spojrzenie. Ale spojrzenie kogoś kto w Jezusa nie wierzy jest tu nieistotne.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Śr lut 10, 2010 7:49
Zobacz profil
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
greg(R) napisał(a):
Myślę, że zasadne byłoby postawienie pytania co o chrześcijaństwie, zwłaszcza w obecnej formie, sądziłby sam Jezus. Mógłbym się założyć, że byłby (delikatnie mówiąc) bardzo zniesmaczony.

Nie sądziłby - a sądzi.
I poprzez wieki powołuje ludzi, którzy naprawiają, zmieniają pojawiające się nieprawidłowości w Jego Kościele.
Cytuj:
Nie. Jezus „podkreślał (...) ważność prawa. Prawa zakazującego takie wizerunki tworzyć.”

Zwłaszcza obowiązek nie udzielania pomocy - uzdrawiania w szabat :razz:
A co powiesz o rysunkach pierwszych chrześcijan w katakumbach - ryba, oko, trójkąt z wychodzącymi promieniami, krzyż?
Sobór w Nicei nie debatował i głosował nad boskością Jezusa (jak fantazyjnei opisuje niedouczony p. Brown).
Odrzucono tylko pojawiające się herezje m,in Ariusza, która głosiła, że Jezus z racji doznanego cierpienia był "mniejszym Bogiem".
I sformułowano wspólne Credo wiary.
Nikt z chrześciajan (poza pojawiającymi się herezjami) nie wątpił w boskość Jezusa.


Śr lut 10, 2010 8:53
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47
Posty: 1170
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Alus napisał(a):
A co powiesz o rysunkach pierwszych chrześcijan w katakumbach - ryba, oko, trójkąt z wychodzącymi promieniami, krzyż?

Nie wspominając już o samej Arce Przymierza, która jakby nie było - dzieło rąk ludzkich.

Barnaba napisał(a):
Tak czy owak: nie ma sensu dyskusja z Tobą na temat wizerunków, skoro nie wierzysz w bóstwo Jezusa - gdyż całe chrześcijaństwo z tej właśnie Prawdy czerpie swoje nauczanie we wszystkich kwestiach.

Również całkowicie dosłowne odczytywanie przykazania o podobiznach postawiłoby przykładowo robienie zdjęć w nieciekawym położeniu. Nie mówiąc już o tym, iż w razie domowej modlitwy należałoby w pokoju mieć puste ściany. Żaden obraz przedstawiający przyrodę, żaden pluszowy niedźwiadek młodszego rodzeństwa, żadne zdjęcie zmarłego taty nie mogłoby znajdować się w pomieszczeniu.


Śr lut 10, 2010 11:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Cytuj:
Nie wspominając już o samej Arce Przymierza, która jakby nie było - dzieło rąk ludzkich.

Arka była symbolem przypominającym o przymierzu z Bogiem , a nie jego wizerunkiem. Po za tym w tym wypadku to Bóg nadał jej święty charakter.
Cytuj:
A co powiesz o rysunkach pierwszych chrześcijan w katakumbach - ryba, oko, trójkąt z wychodzącymi promieniami, krzyż?

To przekaz wyłącznie informacyjny i pewnie coś w rodzaju drogowskazu w katakumbach.

Cytuj:
Również całkowicie dosłowne odczytywanie przykazania o podobiznach postawiłoby przykładowo robienie zdjęć w nieciekawym położeniu. Nie mówiąc już o tym, iż w razie domowej modlitwy należałoby w pokoju mieć puste ściany. Żaden obraz przedstawiający przyrodę, żaden pluszowy niedźwiadek młodszego rodzeństwa, żadne zdjęcie zmarłego taty nie mogłoby znajdować się w pomieszczeniu.


Tylko tu chodziło o nie robienie obrazów,rzeźb w ogóle. Raczej miano na myśli o nie traktowanie tego typu rzeczy równorzędnej Bogu. Czyli zachowania typu koronowanie go, składanie przed nim ofiar, modlitwy kierowane w jego stronę i w szczególności przypisywaniu mu cudownych właściwości - są bezcelowe.
Jeszcze jest inny powód. Mianowicie niektórzy ludzie kojarzą obecność Boga z obecnością jego wizerunku. Dla nich nie ma wizerunku, nie ma Boga. W naszym społeczeństwie pokutuje taki pogląd, jak nie masz krzyża w domu, to znaczy jesteś bezbożnik. Sam miałem podobne doświadczenie z księdzem po kolędzie. Mianowicie dla tego księdza dramatem na skale apokalipsy był brak krzyża na stole + świeczki (pożyczyliśmy sąsiadce z bramy obok i nie zdążyła oddać).
Tylko to się dla niego liczyło , a ludzie do których przyszedł to sprawa drugorzędna.

Aha przykład z mojego miasta, gdzie rzeźbie przypisuje się cudowne właściwości.
http://www.parafia-maryi-krolowej.poznan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=273&Itemid=54


Śr lut 10, 2010 13:07
Zobacz profil
zbanowany na stałe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 10:34
Posty: 3243
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Czemu nie powiedziec prawdy?
Mimo poczatkowego zakazu Kosciol ("gora") zdecydowal, ze trzeba dopuscic wizerunki bo przyniesie to korzysc. Przeciez to jego obowiazek i zgodne ze statutem staranie sie o rozwoj. Jedynie mozna krytykowac odstep od nakazu niezmiennosci ale od tego mamy podparcie sie twierdzeniem, ze Kosciol to rowniez tradycja ulegajaca zmianom. Sprawa rozwiazana. :)

_________________
Lecz początki, potem i leki nie pomogą. Owidiusz


Śr lut 10, 2010 13:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47
Posty: 1170
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
ashkel86 napisał(a):
Arka była symbolem przypominającym o przymierzu z Bogiem , a nie jego wizerunkiem.

A obrazy czy rzeźby są czymś innym nić właśnie symbolami? Przypominają o postawach świętych, o wartościach przez nich reprezentowanych, o ich oddaniu woli Boga. Nikt nie wie dokładnie jak wyglądała Maryja czy Jezus. Wiemy tylko, iż byli ludźmi. Nie są więc wizerunkami, a symbolami.

ashkel86 napisał(a):
Tylko tu chodziło o nie robienie obrazów,rzeźb w ogóle. Raczej miano na myśli o nie traktowanie tego typu rzeczy równorzędnej Bogu.

Czy katolicy traktują je jako równorzędne Bogu? Z pewnością nie! Więc gdzie mamy jakiś problem?

ashkel86 napisał(a):
Czyli zachowania typu koronowanie go, składanie przed nim ofiar, modlitwy kierowane w jego stronę i w szczególności przypisywaniu mu cudownych właściwości - są bezcelowe.

Katolicy kierują modlitwy do Boga, ewentualnie świętych. Bogu też składają ofiary. Uważają ponadto, że to Bóg ma cudowne właściwości, a nie obraz. Są pewni, że Bóg słucha i ewentualnie może pomóc, nie liczą na interwencję drewna i farby.

ashkel86 napisał(a):
Mianowicie niektórzy ludzie kojarzą obecność Boga z obecnością jego wizerunku. Dla nich nie ma wizerunku, nie ma Boga.

Każdy prawdziwy katolik wie, że w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy. Wizerunek natomiast nie przeszkadza, a nawet czasami przypomina za kim chcemy podążać i jak powinniśmy postępować aby z owej drogi nie zboczyć.

ashkel86 napisał(a):
Aha przykład z mojego miasta, gdzie rzeźbie przypisuje się cudowne właściwości.
http://www.parafia-maryi-krolowej.poznan.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=273&Itemid=54

Jak myślisz: ludzi broni rzeźba, czy Michał Archanioł?


Śr lut 10, 2010 14:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
Post Re: Peregrynacja i koronacja obrazu
Cytuj:
A obrazy czy rzeźby są czymś innym nić właśnie symbolami? Przypominają o postawach świętych, o wartościach przez nich reprezentowanych, o ich oddaniu woli Boga.


Arka symbolizowała idee przymierza, lecz nie upostaciowała Boga. To znacząca różnica
Cytuj:
Nikt nie wie dokładnie jak wyglądała Maryja czy Jezus. Wiemy tylko, iż byli ludźmi. Nie są więc wizerunkami, a symbolami.

W przypadku Jezusa i Maryi nie znamy ich wyglądu to fakt. Jednak znamy wygląd rzeczywisty niektórych świętych np. św.Maksymilian Kolbe. Zatem tutaj nie można doszukać się tylko i wył. symbolu - to wizerunek.
Patrz http://pl.wikipedia.org/wiki/Maksymilian_Maria_Kolbe (u dołu , po prawej stronie)

Cytuj:
Katolicy kierują modlitwy do Boga, ewentualnie świętych. Bogu też składają ofiary. Uważają ponadto, że to Bóg ma cudowne właściwości, a nie obraz. Są pewni, że Bóg słucha i ewentualnie może pomóc, nie liczą na interwencję drewna i farby.

Zasadnicze pytanie skoro obraz nie ma cudownych właściwości to skąd nazwa Cudowny Obraz ?
http://www.mati.com.pl/jasnagora/?stron ... z,ant.html
Tekst mówi wyraźnie
"Jasnogórski Obraz od samego początku zasłynął cudami, które nadały rozgłos Maryjnemu Sanktuarium i ściągały tłumnie pielgrzymów z całego kraju i z Europy."

Trzeba jednak przyznać autorzy strony są szczerzy z nami.
"Tajemnicą, sercem, życiem i magnesem przyciągającym do Jasnogórskiego Sanktuarium jest Cudowny Wizerunek. Bez niego Jasna Góra byłaby zbiorem budynków, pamiątek, dzieł sztuki; może pięknym i bogatym, lecz martwym muzeum."

Dalej jest jeszcze lepiej
http://www.mati.com.pl/jasnagora/?stron ... i,ant.html
"Ciemna twarz Madonny Częstochowskiej kontrastuje ze złotymi koronami i przebogatymi, mieniącymi się klejnotami sukienkami. Wszystkie sukienki są wyrazem czci do Maryi i rozszerzania się Jej kultu. "

http://www.mati.com.pl/jasnagora/?stron ... y,ant.html
" Spłyceniem tak bogatej rzeczywistości jest sprowadzenie Peregrynacji, w której uobecnia się tajemnica obecności Bożej, do procesji i pewnego symbolu religijności, którego szukał Stefan Kard. Wyszyński, aby skupić wszystkich katolików w Polsce . Nawiedzenie Obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej nie było zamierzone jako pewien chwyt organizacyjny, lecz przewidziana w perspektywie gruntownej ewangelizacji, nawrócenia, a przede wszystkim spotkania z Bogiem, z Jezusem Chrystusem przez Maryję. Nawiedzenie ma dopełnić w Polsce dzieła odnowienia, przemiany i obmycia narodu z jego wad i grzechów, by katolicy w Polsce, pomimo trudnych i specyficznych warunków, zachowali wiarę oraz chrześcijański obyczaj, dając tym samym świadectwo Chrystusowi. Nawiedzenie ma ściśle charakter religijny. Zmierza do utrzymania w Polsce wierności Bogu, Krzyżowi, Ewangelii i życia w łasce uświęcającej."

To ewidentne nadawanie przedmiotowi zasług jakich nie ma. Dopełnienie wynika z wiary , a nie dlatego ,że jakiś obraz został koronowany !
Ten pogrubiony fragment nie również sensu w kontekście tego.
"Jan. 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie"
"1 Tym. 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,"
"Dz.Ap. 4:12
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."
"1 Jan. 2:1-2
1. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata."

Cytuj:
"Jak myślisz: ludzi broni rzeźba, czy Michał Archanioł?"


Myśląc rozsądnie to Michał. Jednak z tekstu umieszczonego na stronie wynika ,że dopiero pojawienie się rzeźby daje taki skutek.
"Pomnik św. Michała to nie tylko dzieło sztuki, które ozdobi Rynek Wildecki i całe miasto Poznań. To przede wszystkim obecność św. Michała pośród nas. Niech nas broni przed atakami szatana, złego ducha. Niech nam uprosi łaskę wierności Panu Bogu i naszemu powołaniu."


Śr lut 10, 2010 18:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 138 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL