Więc tak,kiedy miałem coś co można nazwać "kryzys wiary", obsesyjnie zajmowałem się tematem psychomanipulacji czy wywierania wpływu.Tak dla lepszego zrozumienia powiem ,że z tego co zauważyłem istnieje tendencja dzielenia nauki wywierania wpływu ,na "Manipulację" wywieranie wpływu w złym celu, i "Perswazję" czyli wywierania w dobrym celu,,,dla mnie to dość bez sensowny podział bo techniki wywierania wpływu w obydwu przypadkach są w sumie takie same, to co je różni to sprawa w jakim kierunku ich używamy.
Jednak do rzeczy,,..mam wokół siebie kilka osób którym chciał bym pomóc,,,mają dość poważne problemy,na przykład jest pewna bliska osoba która po rozwodzie swoich rodziców zeszła na dno i pod względem religijnym i psychologicznym itp.
Chciał bym ją przekonać do powrotu do starego modelu ,bardziej Chrześcijańskiego ale już kilka lat po tym rozwodzie ów osoba,zmieniła się, jej umysł nasiąkł nowymi shematami myślenia,czyli potocznie rzecz ujmując złe towarzystwo no i zdarzenia które się działy wokół niej (a były one dramatyczne).. zrobiły tej osobie "Pranie Mózgu",,,wg mnie najlepszym sposobem jest zrobienie tego samego co zrobiło "złe towarzystwo",,,czyli zmienić towarzystwo dla tej osoby, i rozpędzić moją podopieczną w nowym kierunku po nowych schematach....tyle ,że z definicji zmienił bym ją czyli potocznie zrobił "pranie mózgu",,,oczywiście po za jej świadomością.Zastanawiam się jednak nad tym jakie istnieją granice dla Chrześcijanina w wywieraniu wpływu...wiem ,że nie można działać całkowicie po za świadomością osoby,ale gdy mówimy do świadomości,kiedy komunikujemy się z innym człowiekiem z automatu komunikujemy się z nieuświadomionymi siłami w jej umyśle......a ja posiadłem wiedzę jak podporządkowywać sobie ludzki umysł,,cały nie tylko świadomy.I zastanawiam się jak mogę wykorzystać moją wiedze gdzie mam znak "Stop" od Pana Boga..co o tym sądzicie??

Pozdrawiam

Według mnie nie powinieneś stosować tych metod, tej wiedzy, przynajmniej ja bym tak nie robił, tak mi sumienie podpowiada, lepiej będzie jak porozmawiasz z tymi osobami normalnie, łagodnie, spróbujesz z nimi porozmawiać bez używania 'takich' metod, a jeżeli to nie pomoże to pozostaje modlitwa

Absolutnie nie stosuj takich metod na własną rękę. Nigdy. Nawet w najlepszej intencji. Jeśli widzisz, że ta osoba ma poważne problemy ze sobą, życiem, wiarą, namów ją na skorzystanie z pomocy psychologa. Ewentualnie mądrego kapłana, który ma doświadczenie w tym zakresie.
Jeśli ta osoba ma wyzwolić się z błędnych schematów myślenia, które ją krzywdzą, musi uświadomić sobie ich źródło i powoli krok po kroku je przepracować. Świadomie!!! To może oznaczać nawet dłuższą psychoterapię. Żadne trwałe i skuteczne uzdrowienie nie zachodzi od razu.
Oczywiście modlitwa za taką osobę jest również ważna i to możesz robić.

Evoleth dzięki za radę,,,ale chodzi tu o trochę coś innego,,,napisałeś żebym ją namówił to też jest perswazja.



Przecież jeżeli będę z nimi rozmawiał to będę wywierał na nich wpływ.

Wywieranie wpływu jest w sumie rzeczą naturalną,,,np kiedy ktoś kogoś pocieszy,albo chłopak namówi dziewczynę na spacer.......z godnie z definicją wywieramy wpływ.Ludzie tacy jak psychiatrzy i psychologowie czy terapeuci gdy spędzają czas z pacjentami manipulują nimi,,,próbują na nich wpłynąć....ważne podstawy co do zmieniana ludzi poznałem z książki Richarda Bandlera,,Amerykańskiego psychoterapeuty.

Co do mojej ukochanej "podopiecznej", to mało prawdopodobnie który psycholog powiedział by ,że dzieje się z nią coś złego,bo nie jest ona narkomanką,ani nie jest w żadnej sekcie,,jest jak by w subkulturze ludzi,tej części młodzieży, którzy są tuż tuż przy dnie,,,czyli prostytucji,narkomani itd,,nic się nie zapowiada ,żeby było gorzej ale.....nawet jeżeli niżej nie spadnie to nie jest dobra
droga.Użyje metafory,posiadam pojazd osiągający 500/h,,który może wywieźć te osoby ze złej krainy i to luskusowo ....ale wiem ,że jeżeli przekroczę prędkość mogę pójść do więzienia,,a że nie znam znaków drogowych nie wsiadam za stery,,muszę znać znaki drogowe ,żeby nie łamać przepisów wyjechać z Doliny Smierci.Czy ktoś zna takie znaki

1. Czemu zakładasz od razu, że musiałbyś zrobić to poza jej świadomością? Naprawdę, Bóg się obroni. Chrześcijaństwo jest wiarygodne nie dlatego, że mnóstwo ludzi dało się zmanipulować jakiejś bajce, tylko dlatego, że potwierdza je nauka i realne doświadczenie wielu ludzi. Nie wiem, jakim typem jest ta osoba, ale jeśli jest typem "na zdrowy rozum" możesz dać jej do przemyślenia materiały naukowe (np "Jezus - więcej niż cieśla", "Spór o Całun Turyński", "Znak dla niewierzących") a jeśli jest osobą którą poruszają bardziej czyjeś doświadczenia możesz jej podsunąć książkę np. "Jezus żyje" czy pokazać film "Duch" albo "Krzyż - Jezus w Chinach". Niech popatrzy, przeczyta. Przemyśli. I sama zdecyduje. To są same fakty, nie potrzeba tu żadnej manipulacji.

2. Zwróć uwagę, że człowiek jest istotą zmienną. Zmienia otocznie, ludzi z którymi przebywa. Gdybyśmy zupełnie chcieli uniknąć jakiegokolwiek wpływania na innych to musielibyśmy się z nikim nie spotykać, nie rozmawiać, a przecież człowiek rozwija się przez kontakt z innymi, zdobywanie nowych doświadczeń. Więc na pewno rozmowa, wsparcie dla tej osoby byłoby czymś dobrym a nie żadną manipulacją. Nie wyobrażam sobie tu nawet, gdzie tu można by było zastosować jakąś psychomanipulację obchodzącą świadomość. Przecież chrześcijaństwo zawsze ma być świadomą decyzją a nie jakimś przyzwyczajeniem czy zabawą.

I ten film:
http://www.tvp.pl/religia/programy-katolickie/my-wy-oni/wideo/wspolnota-cenacolo

Mój drogi, jest ogromna różnica miedzy namawianiem do czegoś dobrego a praniem mózgu, jak to napisałeś we wcześniejszym poście. Jeśli widzisz, że bliska Ci osoba ma problem, to naturalne że udzielasz jej dobrej rady. Przykładowo jeśli Twoja koleżanka często się przeziębia, a widzisz że nie nosi czapki, to zasugerowanie jej rozwiązania problemu nie będzie nadmierną perswazją.

Mylisz się. Psychologowie i psychiatrzy udzielają fachowej pomocy, są do tego przygotowani, mają odpowiednie metody i nijak się to ma do wywierania na ludzi presji czy wpływu. Poza tym ich celem zawsze jest dobro pacjenta.
Zapomnij o tej książce i wróć do niej, gdy będziesz dojrzalszy. To na pewno nie jest podręcznik uczący wywierania wpływu na ludzi i nie w takim celu została napisana.
Moja rada: nie patrz na te osobę jak na obiekt Twoich potencjalnych eksperymentów psychologicznych. Spójrz na nią, jak na kogoś potrzebującego pomocy. I jeśli nie potrafisz tej pomocy udzielić to poprzestań na modlitwie i wsparciu.

Myślę, że to już jest aż nadto wystarczający powód, aby skorzystać z fachowej pomocy. Jej kłopoty nie wzięły się z powietrza, mogą mieć korzenie w dzieciństwie, nie uzdrowionych relacjach, rozwodzie rodziców i wielu innych. Nie Tobie ani mi to oceniać. Ale warto uświadomić jej,że ma problem zanim będzie za późno.

Tutaj trzeba zrobić sobie małą definicjię.
Eevoleth, chyba traktujesz wywieranie na kogoś w pływu jako zło samo w sobie..mówiąc"...Po za tym ich celem jest dobro pacjenta" i "są do tego przygotowani, mają odpowiednie metody i nijak się to ma do wywierania na ludzi presji czy wpływu",,oczywiście ,że ich celem jest dobro pacjenta,ale ludzie którzy zakładają sekty nie jednokrotnie korzystają z technik które są wykorzystywane do psychoterapii...więc oczywiste jest ,że terapeuta wywiera wpływ na pacjenta,czy Manipuluje nim,,tylko ,ze problem jest w tym jak rozumiemy słowa takie jak Manipulacja czy Wywieranie WPływu.
Ja osobiście nie specjalnie rozróżniam perswazję i manipulację ,dla mnie te słowa mają w sumie jednakowe znaczenie.Tak więc mówiąc ,że terapeuta nami Manipuluje dla mnie jest to równoważne z definicją " jakoś na nas wpływa(np. przedstawia nam problem z n innej perspektywy,albo nawet po prostu pociesza,ale może to też być hipnoza)",a czy robi to etycznie czy nie i jakich metod używa,co robi, jak czy w jakim celu,,to już zupełnie inna bajka(z tego co wiem częśc psychologów definiuje to podobnie),,może stąd to nieporozumienie,że słowo Manipulacja kojarzy się Wam z jakąś perfidną intrygą mająca na celu zniszczyć osobowość człowieka podporządkować go sobie,i zrobienie z niego niewolnika , przynajmniej odebrałem to tak ,że mniej więcej takie znaczenie ma słowo Manipulacja.Dla mnie to jakiś zbiór czynności,mający na celu wpływ ,od poprawienia komuś nastroju do "Prania Mózgu" ,raz etycznie raz nie, wybaczcie ale ja zazwyczaj trzymam się bardzo matematycznie definicji wywieranie wpływu,a skale tego wpływu i rodzaj tego wpływu jedno słowo nie określa,przynajmniej dla mnie,,,ale każdy ma inne nazewnictwo.
Jednak myślę ,że w gruncie systemu wartości chodzi nam o to samo,różnią nas tylko i definicje i podziały których używamy żeby opisać nasze myśli .

Co do mojej ukochanej "podopiecznej" to,gdybym próbował ją posłać do psychologa.....albo jeszcze lepiej do księdza,,,natychmiast by mnie wyśmiała...ponieważ ona uważa taki stan rzeczy za jak najbardziej naturalny,,dodatkowo to co wzmacnia jej postawę to świat socjalny w którym ,żyje...a do tej nazwijmy to ,subkultury należy duża część Polskiej młodzieży,a że nie jest to organizacja, lecz to wszystko jest napędzane bezmyślną,,bezwładnością......kiedyś czytałem jakiś artykuł pewnego księdza który zajmował się sektami, instruował ją jak rozmawiać z takimi osobami wciągniętymi w sektę,,że by nie mówić "Ten guru jest zły" zamiast tego powiedzieć "Dlaczego twierdzisz ,ze ten człowiek jest aż tak dobry,,co skłoniło Cię do takiego myślenia" .itd,tak więc nie odrazu miecz na zbroje
(To co powyżej mówił ten ksiądz tak dla ciekawostki to technika terapeutyczna.)
.Tak jak widzisz psycholog i ksiądz to za wczesna pora.


Dzięki Silva za te książki...muszę je kiedyś przeczytać,,najbardziej tą "Dzikie Serce" którą mi Poleciłaś w innym poście, ale teraz muszę znaleźć więcej czasu,,,bo jak na razie muszę sobie dużo poukładać w życiu.Co do tych myślę ,że będą przydatne .


aa i dziękuje bo chyba sobie coś uświadomiłem,,,,pomyślałem sobie,że wolno mi stosować część mojej wiedzy,ale nigdy po za świadomy wybór drugiej osoby,i bez kłamstw co było dla mnie już wcześniej oczywiste.

Szkoda że nie widzisz różnicy między manipulacją, perswazją a wywieraniem wpływu. Proponuję zajrzeć do słownika i poważnie się nad tym wszystkim zastanowić.
Ze stosowaniem części swojej "wiedzy" bądź ostrożny, abyś przypadkiem nie wyrządził komuś krzywdy. Pamiętaj, że przeczytanie jednej książki nie czyni Cię psychologiem.
Pozdrawiam!

Evoleth ja tylko wyjaśniłem w jakim znaczeniu pisałem słowa Manipulacjia,czy perswazja,ponieważ każdy z nas używa tego słowa jako trochę coś innego.

to cytaty z Wikipedii



tyle ,że ja specjalnie nie stosuje tego rozróżnienia,bo to za bardzo zaprząta umysł w działaniu,,zamiast tego zastanawiam się czy nie popełniam grzechu,czy nie popełniam błędu,jaki to będzie miało wpływ itp.Tak wiem oficjalnie stosuje się ten podział ale ja zazwyczaj nie zwracam uwagii na niego bo wiem,że w większości przypadków metody są te same, są po prostu inaczej wykonywane ze względu na cel. Stąd doszło do małego nie porozumienia między nami.

aaa tych książek było znacznie więcej niż jedna.

Pozdrawiam

Fakt jednak jest taki,że żeby przekonać kogoś do zmiany zdania wystarczy trochę pozytywnego nastawienia, dobrej szczerej intencji, i poznanie siebie i swego bliźniego, i nie kiedy pomysłowości {jak znaleźć dobre wyjście z tej sytuacji}..by nakłonić uczciwie i nawet efektywnie kogoś do zmiany zdania na jakiś temat, i nie trzeba się w głębiąc.Nawet lepiej by za bardzo się nie w głębiąc bo to jest ,skierowana dla odpowiedzialnych ludzi ,a co do technik to wynikają one z wiedzy o myśleniu ludzi,jeżeli wiesz jak ty się czujesz w danej sytuacji dostrzegasz jakąś prawidłowość w niej między tobą a twoim bliźnim, będziesz wiedział jak do niego mówić, i wtedy będziesz mógł być efektywniejszy niż wyszkolony pedagog ,który nie może się w czuć w sytuacje,co nie oznacza ,że będziesz . Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Mówię to do tych którzy może czytając ten temat ,przypadkiem mieli by się w kręcić w głębszą psychologie,,,,żeby się nie zagłębiali, .Oczywiście nie mówię ,że psychologia jest czymś złym

Oj bredzisz coraz bardziej...
To że Ty nie dostrzegasz różnicy między perswazją a manipulacją, nie oznacza że jej nie ma.
Z resztą chodzi mi tylko o jedno - nie zrób krzywdy tej dziewczynie ani innym, na których będziesz wypróbowywał swoje psychologiczne eksperymenty. I dlatego jeszcze raz proszę, DOBRZE SIE ZASTANÓW.
Pozdrawiam.

Ja napiszę jeszcze raz co o tym myślę - człowiek jest istotą potrzebującą kontaktu z innymi i rozwijającą się dzięki relacjom z innymi ludźmi. Nie można w żaden sposób nie wpływać na nikogo jeśli się żyje w społeczeństwie. I nie potrzeba do tego żadnej zaawansowanej psychologii - tak czy inaczej wywiera się wpływ. Przez zwyczajną rozmowę, mimikę, wiadomości itp (np. właśnie ja wywieram jakiś wpływ na kogoś kto to czyta - może minimalny ale jednak)...

Więc, jeśli chcesz kogoś do czegoś przekonać nie potrzeba uciekać się do żadnych sztuczek psychologicznych. Wystarczy normalna rozmowa, przekazanie informacji i liczenie na rozum odbiorcy. Ewentualnie można sprowokować kogoś do myślenia zadając pytania (metoda sokratejska). I tyle.

Swoją drogą - dla mnie to też jest dosyć świeże odkrycie, ponieważ od jakiegoś czasu myślę o napisaniu strony ewangelizacyjnej i przyłapałam się na tym, że często myśląc o tym temacie zastanawiałam się jak najlepiej "sprzedać" Ewangelię. Jak co napisać, jak sformułować żeby "zadziałało". Ale po jakimś czasie zrozumiałam, że przyszli odbiorcy też mają mózg i zdolność czytania ze zrozumieniem, więc wystarczy jeśli coś napiszę wprost a odbiorca albo to przyjmie na rozum albo nie i wtedy nie potrzeba tu żadnej perswazji. Chrześcijaństwo to nie akwizycyjna sprzedaż odkurzaczy pod hasłem "grunt to kit - sprzedać i zniknąć". Tak czy inaczej trzeba je dobrze zrozumieć. Ktoś, do kogo dotrze się za pomocą manipulacji psychicznej wcześniej czy później połapie się że to tylko psychologia a nie prawdziwa wiara i odejdzie od takiej "wiary".

Evoleth wycisz przez chwilę emocję ,i wysłuchaj tego logicznie.
Po pierwsze nie powiedziałem ,że nie ma różnicy między manipulacją i perswazją,lecz w poprzednim poście napisałem ,że osobiście sam nie stosuje tego podziału sam dla Siebie w nazewnictwie.Używam słowa manipulacja na równi z perswazją, i przez to trochę nie którzy mogli źle zrozumieć moje posty.Tu nie chodzi o poglądy na temat etyki,,tylko o moją indywidualną lingwistykę.
Po drugie nie zamierzam na nikim eksperymentować nie rób ze mnie Psychopaty ,,gdy np namawiasz koleżankę na pójście do Kina,albo odwodzisz od jakiegoś błędu ,, to nie eksperymentujesz,,,tyle ,że osoba taka jak ja zrobi to ,a raczej powinna to zrobić skuteczniej szybciej lepiej i efektywniej.O to chodzi.
Jednak,,,przepraszam może jestem za bardzo szczegółowy, nie napisałem tego wystarczająco wyraźnie
w poprzednim poście.

Silva,,oczywiście zgadzam się z tobą,, ....pisząc o sztuczkach i głębokiej psychologi w tym poście ,pisałem na wypadek gdyby ktoś kto czytał ten temat zechciałby się wkręcić świat hipnozy,Manipulacji,itp pragnąłem pokazać że w rzeczywistości zagłębianie się w te rzeczy nie jest potrzebne by umieć przekonywać ludzi,i być lubianym...wiem co mówię bo sam się to kilka lat temu w kręciłem w to , dużo kasy wydałem na książki o wywieraniu wpływu,,,prawdę mówiąc nie żałuje mojej wiedzy,,ale w rzeczywistości nie jest ona w więcej niż w połowie przydatna ,a jak już wcześnie wspomniałem wiedza na takie tematy jest dla ludzi odpowiedzialnych..bo może zrobić dużo złego.




Metoda sokratejska to jak najbardziej działanie psychologiczne,,próba wywarcia wpływu,,ale spoko nie mam obsesji,,,po prostu mam tendencje to bardzo....matematycznego trzymania się definicji ,a sztuczki psychologiczne........heh takie coś nie istnieje w sumie,,,,sztuczka kojarzy się z czymś nie przeciętnym zadziwiającym,z czymś Magicznym a tu nie ma Magii,....więc to dość za ogólna definicja.
Gdy np pewien chłopak podarował dziewczynie młynek do kawy,a wiedział on ,że laska gdy była mała często przebywała w otoczeniu jej zapachu,,to można by rzecz zrobił sztuczkę, bo wiedział,że to w niej wywoła przyjemne ,magiczne skojarzenia z czasów z dzieciństwa co z prawi jej radość, wprowadzi w "Magiczny" nastrój (jeżeli zmieli kawę)a ona będzie mu wdzięczna,,,można to nazwać sztuczką ale można też perswazja,albo jeszcze inaczej...ale to zwykłe wykorzystanie natury umysłu ,a chłopak ten ze swojego doświadczenia wiedział ,że miłe są prezenty które przywołują jakieś miłe wspomnienie, więc wykorzystał to gdy chciał zrobić podarek koleżance.


Natomiast ten post założyłem po to ,żeby odkryć dość definitywnie "Granice',tak samo jak definitywnie seks jest w katolicyzmie tylko w małżeństwie tak samo tu,,a definicja z Wikipedii jest ogólna ,a ja chciałem poznać w stosunku do Chrześcijaństwa,,to wszystko.

Masz rząd dusz ta?
Chłopie więcej pokory ;D

Ja też siedzę w parapsychologii, NLP i wielu innych dziedzinach robienia sieczki z mózgu i powiem tak: jeśli chcesz używać głębokiego transu, zmieniać submodalności, asocjować, dysocjowac bądź stosować inne narzędzia, które nie jeden ignorant uznał by za szatańskie, stosuj śmiało Zaszkodzić raczej nie zaszkodzisz, ale... raczej tez nie pomożesz Akurat do terapii ważne jest nie to aby posiąść teorię. Liczy się duuuuuzo praktyki Pozdrawiam