Nie pomógł, ale mógł być bardzo dochodowym "interesem".
Teraz wystarczy tylko golić łamiących zakazy, czyli wlepiać kary pieniężne i różne dziury w budżecie się załata.

Dla mnie zasadniczo, ze względu na charakter dwóch czynności. O ile picie odbywa się w rejonie własnego stolika i nie wpływa zasadniczo na atmosferę dookoła, o tyle z paleniem jest zupełnie inaczej. Sprowadzając to do prostego stwierdzenia: to, że obok mnie ktoś pije Tequilla Sunrise nie oznacza, że przyjdę do domu śmierdząc agawą, sokiem i grenadiną.



Piszesz "nie, nie jest", a napisaliśmy dokładnie to samo. Jest przestrzenią publiczną jeśli chodzi o przeznaczenie i użytkowanie, ponieważ jego właściciel decyduje się na udostępnienie go publicznie. I jest taki, do czasu, aż właściciel zdecyduje inaczej. I tutaj wprowadzenia prawa decyzyjności o paleniu w lokalach przez ich właścicieli jest jak najbardziej zgodne z tym, czego chcesz. Właściciel będzie decydował.



Ano z prostej, ale w 100% osobistej przyczyny - dla mnie palenie jest tym czynnikiem szkodliwym (mimo, że sam z przyjemnością palę). Dlatego też wg mnie stanem "normalnym" powinien być lokal wolny od dymu. Stan "rozszerzony" - czyli w jakiś sposób oznaczony, to lokal, w którym wolno palić.



Wiesz, Twoje poglądy przypominają trochę paranoję demokracji. Gdyby 90% społeczeństwa ćpało i uznałoby to za całkowicie normalne i wskazane, to też byłoby to ok, ponieważ byłoby to 90% społeczeństwa.

Do mnie takie myślenie nie trafia. I chyba muszę Ci przypomnieć, że ciągle rozmawiasz z wieloletnim, nałogowym palaczem, który nawet wprowadzeniem ustawy o całkowitym zakazie palenie nie czułby się dyskryminowany.

[/quote]

Epikurosie, nie wiem czy wiesz, ale prawo już wielokrotnie ingeruje w wolność właściciela w rozporządzaniu swoją własnością i jakoś nikt przeciwko temu nie płacze. Przykład? Bardzo prosty: nie mogę na swojej działce budowlanej zrobić składowiska gnoju, które zajmie 100% jej powierzchni. Nie mogę w swoim mieszkaniu urządzać głośnych imprez po 22. Nie mogę na swojej działce budowlanej postawić domu o trzech kondygnacjach, bo inaczej przewiduje plan zagospodarowania terenu.

Teraz mam pytanie do Ciebie: dlaczego jeszcze nie stoisz pod Sejmem i nie pikietujesz?


Crosis

Nie znaczy to jednak, że obecny stan rzeczy mi odpowiada. Jednakże analogia do ciszy noicnej jest chybiona. Co innego gdy przeszkadzam komuś w wypoczynku w jego własnym mieszkaniu - zmuszam go do wysłuchiwania hałasu. W pubach znów nikt nikogo do niczego nie zmusza - nie podobają sie warunki to zmień lokal - w przypadku lokalu nie ingeruję w niczyją własność.

PS: czego ma dotyczyć to pytanie o pikietowanie?



Nie, lokal nadal nie jest przestrzenią publiczną. Przestrzeń publiczna oznacza przede wszystkim miejsce gdzie można przebywać nieodpłatnie i jest własnością publiczną. Lokale tych cech nie mają zatem żadna z nich przestrzeń publiczna.
Dalej: właściciel decyduje się na udostępnienie go grupie docelowej. Decyduje, że ofertę kieruje do ludzi, ktrórzy palą przy piwku, a jednocześnie lubią sobie coś przekąsić. Jednocześnie nie zakazuje ludziom nie należącym do tej grupy skorzystać ze swoich usług, jednakże (co jest już chyba całkiem oczywiste) nie kieruje swojej oferty bezpośrednio do nich. Teraz przychodzą takie antynikotynowe krzykacze (piszę ogólnie, nie o Tobie) i żądają, aby właściciel pubu zmienił grupę docelową. Syutacja analogiczna, jakby do sklepu monopolowego przyszła rodzina RM i zażądała, aby sprzedawano w nim dewocjonalia.

Pomysł o oznaczeniach lokali jest bardzo dobry. Jednak jestem przekonany, że zaraz jakiś mądry poślina wpadłby na pomysł "a czemu by nie wprowadzić koncesji na palenie w lokalach?" z czego wyniknęłoby jedynie kolejne wyciąganie pieniędzy od ludzi (a sądze, że ilość lokali w których wolno palić nie zmalałaby), a cała sprawa skończyłaby się na tym, że właściciele buliliby więcej forsy do kasy państwa, a antynikotynowi krzykacze nie zauważyliby różnicy.

Dla mnie zresztą koronnym argumentem jest przykłąd z własnego podwórka. Znam pub w którym palić nie wolno i utrzymuje się on chyba tylko wyłącznie z dowożenia ludziom żarcia. Ruch widać tam jedynie w lecie w ogródku piwnym - ale tam już palić wolno

Odniosę się tylko do jednego:
Kiedy piszę, że 'Jest przestrzenią publiczną jeśli chodzi o przeznaczenie i użytkowanie." to nie nie jest to równoznaczne (przynajmniej dla mnie), ze stwierdzeniem "Jest przestrzenią publiczną". Jak sam napisałeś, nie spełnia wszystkich wymogów stawianych przestrzeni publicznej. Dlatego w moim zdaniu pojawia się "...jeśli chodzi o przeznaczenie i użytkowanie." Nigdy nie napisałem, że lokal jest w 100% przestrzenią publiczną. Kiedy piszę "jeśli chodzi o przeznaczenie i użytkowanie" chodzi mi o to, że jest otwarty dla różnych grup ludzi a jego celem jest przyciągnięcie tychże ludzi. Jest otwarty, co w momencie, kiedy siedzi w nim 100 różnych osób, sprowadza go pod tym względem do miejsca publicznego. Ciągle jednak nie jest nim pod względem własności.



Ogólnie każde prawo stwarza możliwości nadużyć. Ciągle jeszcze nie wymyślono mechanizmu eliminowania "mądrych posłów"



Widzisz, ja znam sporo lokali, w których palić nie wolno a do tego mają mnóstwo klientów. Kwestia podejścia. Oczywiście, piwiarnia "Piekiełko" z osiedla, która jest pełna stałych bywalców - straci na zakazie palenia. Ale we Wrocławskim rynku znajdziesz sporo miejsc, gdzie palić nie wolno, a mimo to mają klientów.

Wg mnie taka ustawa powinna ukrócić jedną, a dość powszechną praktykę: dzielenia sali na palących i niepalących. Najczęściej te dwie sale są przedzielone... niczym. Rzadko który lokal ma kurtynę powietrzną. Osobiście spotkałem na razie tylko 3 miejsca w Polsce, gdzie sale dla palących i nie palących były oddzielone tak, że naprawdę jedni nie wpływali na drugich.

Wg mnie kluczowe w tej dyskusji jest chyba indywidualne podejście do palenia. Ja, mimo, że palę i uwielbiam to robić, traktuję swoje palenie jako uciążliwe dla otoczenia, co za tym idzie jakoś nie czuję nic przeciwko ograniczaniu go. Poza tym mam wiele doświadczeń z miejsc i krajów, gdzie taki zakaz obowiązuje i powiem Wam, że wcale nie jest tam tak źle. Prosty przykład Szwecji. Kompletny zakaz palenia w lokalach absolutnie nie spowodował masowych bankructw, a palacz po prostu wychodzi na zewnątrz. Komu to zaszkodziło? Chyba tylko tym, którzy maniakalnie dbają o wolność innych

Crosis

Nie wiem jak to w Szwecji wygląda, ale w takim Londynie gdy byłem na wakacjach uderzyły mnie tłumy stojące przed każdym pubem. Stali sobie tam ludzie z papierosem w jednym ręku i ze szklanką piwa w drugim. Po pierwszym szoku szybko się przyzwyczaiłem i przestało mi to przeszkadzać. Bardzo szybko się też przekonałem, że pomimo tłumów z papierosami przed pubem, w środku też było zazwyczaj pełno (tych niepalących). Jakoś żyli i nie narzekali - a przynajmniej ja się z narzekaniami nie spotkałem.

Inna rzecz, że akurat Brytyjczycy wydają się być dość konformistyczni jeśli idzie o ograniczanie im swobody... kamer ulicznych kontrolujących wszystko i wszędzie tam mają bez liku.

I w Szwecji wygląda to podobnie. Mało tego, to piwko pochodzi właśnie z tego lokalu

Crosis

Z tym, że jeśli chodzi o przeznaczenie i użytkowanie, to dla mojej rodziny mój dom też jest rzestrzenia publiczną Jakoś nie bardzo po prostu łapię ten zwrot, ale mniejsza z tym. Skupmy się na tym co pogrubiłeś:

Być może jest otwarty dla różnych grup ludzi, ale promuje szczególnie jedna grupę - grupę docelową - jaką są palacze. Celem właściciela jest więc przyciągnięcie zede wszystkim t grupy ludzi, a inne go mniej interesują o są mniej liczne - co mu do tego? Tak jak sklep sportowy promuje sportowców, a sklep wędkarski wędkarzy, a siłownia siłaczy, a basen pływaków, a kasyno hazardzistów. Jeśli nie podoba się komuś oferta sklepu sportowego, wędkarskiego, siłowni, basenu, kasyna to tam nie idzie. Dlaczego jeśli chodzi o puby to nie może już być tej prostej zasady wolnego rynku, że popyt rządzi podażą?

Ja np. gdy wchodzę do lokalu i orientuję sie, że nie wolno tam palić, wychodzę i szukam następnego gdzie będę mógł puścić dymka przy kawce czy piwku. Nie robię społecznych akcji na temat swojego pokrzywdzenia, bo w tym czy tamtym barze nie należę do grupy docelowej.



I właścicielowi owego "Piekiełka" powiesz, żeby sobie kurs na wózki widłowe zrobił po upadku knajpki, bo Ty chcesz mieć na wrocławskim ryku mniej zadymionych lokali?

Jeszcze raz piszę, że nie jestem za całkowitym zakazem Oczywiście jakby taki był - też bym nie płakał.

Paradoksalnie wtedy też właściciel piekiełka by nie stracił: jego lokalna klientela nie miałaby wtedy alternatywy i tak czy siak spotykałaby się u niego. A paliliby na zewnątrz

Crosis

Palić na zewnątrz - świetny pomysł. Iście genialny. To jest sprowadzenie palenia do poziomu wydalania. Kto chce, może sobie wyjść za potrzebą.

A nie o to przecież chodzi. Wracamy do punktu wyjścia. Równie dobrze można by kazać wyjść tym, którzy chcą wypić piwo. I to oklepane biadolenie, że palenie zasmradza otoczenie, naprawdę nie jest żadnym argumentem. Nikt nikomu nie każe przebywać w towarzystwie palących. Dość już na to przykładów podawałem i ja i podawał Epikuros. Przyjść do pubu i marudzić, że śmierdzi tam dymem tytoniowym, to jak przyjść do sklepu mięsnego i mieć pretensje że czuć tam kiełbasę. W imię dostosowania oferty miejsca publicznego jakim są sklepy mięsne do potrzeb wszystkich potencjalnych konsumentów, należałoby ze sklepów mięsnych usunąć mięso z widoku, ponieważ przychodzący do tych sklepów wegetarianie mogli by poczuć się źle. Czego ci wegetarianie tam szukają, to ja już nie wiem. Zapewne tego samego, czego ci którym przeszkadza dym tytoniowy, szukają w lokalach w których palą.

Tylko czy jeśli usiądę w pociągu w przedziale dla palących, to mam prawo mieć pretensje, że ktoś siedzący obok mnie zapali? Nie, bo zrobię z siebie idiotę. A przecież zwolennicy zakazów palenia w lokalach wyznają dokładnie taką filozofię. Bojownicy o prawo do pchania się tam, gdzie się pchać nie powinni i im się tam nie podoba, ale zamiast przestać się tam pchać, chcą wszystko pozmieniać i dostosować do swoich potrzeb. Niedorzeczne.




Czy w takim razie stanem normalnym powinno być też miasto wolne od spalin, w którym nie wolno jeździć samochodami?

Na forum nie używamy wulgarnych wyrazów. Igor

Bez samochodów chyba byłoby trudniej, niż bez papierosów, co? Analogia raczej słaba.



Generalnie się zgadzam, gdyby nie fakt, że czasem ciężko znaleźć lokal gdzie się nie pali, a chce się iść na koncert. Wczoraj miałem świetny przykład w jednym z Wrocławskich lokali, podczas spotkania z Arturem Barcisiem. Generalnie w lokalu się pali. Na stolikach w sali, gdzie spotkanie się odbywało, były też popielniczki. A mimo to palący po prostu wstawali od stolika, podchodzili do krańca sali i tam spokojnie puszczali dymka, nie tracąc nic ze spotkania, ale też nie smrodząc innym.

To był przykład kompromisu, kiedy obie strony były zadowolone. Oczywiście, mógłbym też zapalić sobie na sali, a wszystkim oburzonym dookoła powiedzieć, że przecież przyszli do lokalu bez zakazu palenia. Ale chyba nie o to chodzi, prawda? Przynajmniej dla mnie nie na tym polega bycie człowiekiem. Zresztą, jak powiedział sam Barciś, "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych".

Tak jest też z paleniem. Nie ma tutaj idealnego rozwiązania, bo zawsze jedna z grup będzie poszkodowana. Jeśli pozostawimy to tak jak jest: poszkodowani będą niepalący, bo ciężko im będzie znaleźć lokal wolny od dymu żeby np potańczyć, albo zobaczyć koncert Pidżamy Porno

Jeśli z kolei wprowadzimy zakaz, poszkodowani będą palący, bo w końcu nie będą mogli zapalić w żadnym lokalu.

Prawda jest taka, że każde rozwiązanie jest złe. Mimo to, ja jestem bliższy temu drugiemu, oczywiście nie aż tak restrykcyjnemu jak pierwszy projekt ustawy. Dlaczego? Ano dlatego, że nie rozpaczam nad tym tak jak Ty Witoldzie. Nie widzę tutaj koszmarnego exodusu palaczy, których nałóg zostanie nagle zrównany z wydalaniem, jak raczyłeś tutaj porównać.

Nie wiem dlaczego mamy tak różne podejście. Może to kwestia tego, że jako palacz spędziłem sporo czasu w krajach, gdzie taki zakaz istnieje. I jakoś wszyscy tam żyli szczęśliwie: i palacze, i niepalący.

Oczywiście, w Polsce może być inaczej

Crosis

A co z ascezą, moi mili? Właśnie poczytałem sobie trochę portal, temat jakby na czasie bo Post... Dlaczegóż to palacze nie mogliby powstrzymać się na trochę od palenia, by nie przeszkadzać innym?

Wiem co mówię, bo palę od dwudziestu lat (równa rocznica w tym roku), rok temu przerzuciłem się tylko na fajkę. Dla mojej Pani, która ma potworne uczulenie na dym. Przyznaję, fajka to większa dawka nikotyny i starcza na dłużej. Ale i z papierosami, gdy chodziliśmy do restauracji to zawsze starałem się nie palić przynajmniej zanim nie wyszliśmy na dwór.

Czy nie można czasem tak zwyczajnie pomyśleć o innych?

Można, ale to przez cały rok. Nie palę w towarzystwie niepalących.

A ja nie bywam w domach, w których nie mogę zapalić.

To u mnie byś nie mogła bywać
Swoją drogą to ja mam teściów, którzy ze względu na preferencje moje i małżonki zdecydowali się całkowicie zrezygnować z nawyku palenia w swoim domu. Jak mają ochotę na dymek to wychodzą na balkon. Zdecydowali się na to sami - bez najmniejszych sugestii z naszej strony - po prostu widzieli, że się w dymie papierosowym męczymy. To się nazywa empatia

Tak się zastanawiam nad tematem wątku od jakiegoś czasu i dochodzę do wniosku, że nadmierne regulacje prawne nie są korzystne. Powinniśmy wychowywać a nie zakazywać. Oczywiście zakaz zadziała od razu a proces wychowania zajmie lat kilkadziesiąt, ale jednak lepiej chyba by było nie mnożyć kolejnych zakazów i nakazów. Tym bardziej, że proces rugowania papierosa ze sfery publicznej i tak postępuje nawet bez zakazów. Być może nawet się dynamizuje bo im więcej niepalących tym większy nacisk na tych co jeszcze palą...

To my dajemy przyzwolenie politykom i urzędnikom by z większą śmiałością wchodzili w nasze życie twierdząc, że wiedzą lepiej gdzie leży nasze szczęście, zdejmując jednocześnie za nas prawo odpowiedzialności za nasze czyny.
Więc można się zapytać czy gdzieś jest granica administracyjnego terror, bo tekst parlamentu UE typu, że ślimak to ryba przesuwa ją bardzo daleko, aż strach pomyśleć gdzie.
Czy czasem nie przyjdą czasy, że władza będzie wiedziała i decydowała, kto może być rodzicem i czy może czynić się odpowiedzialnym za własne dzieci?