Nie chciałem robić offtopa, ale skoro to aż takie ważne dla Ciebie to Ci odpowiem.
Dyskutujemy o jednym, konkretnym człowieku i tym co robi - mianowicie o Szymonie Hołowni. Jeśli chodzi o Terlikowskiego - to moim zdaniem brać udział może (jeszcze jest ważne w jaki sposób ten udział bierze, zauważ), ale pracować dla wrogiej Kościołowi grupy ITI, która to wykłada forsę na funkcjonowanie stacji TVN (to przecież żadna tajemnica), już nie powinien.
ALE jeszcze jedno - nie oglądałem bezpośrednio tej dysputy, więc na temat tego konkretnego udziału red. Terlikowskiego wypowiadać się nie zamierzam - brak mi do tego podstaw. Chyba się zgodzisz...


Który nota bene, znów nagłaśnia grupa ITI, przy wykorzystaniu narzędzia jakim jest TVN. I to ma pomóc Kościołowi? Phi...


A na czym polega? Na mówieniu na prawo i lewo, jaki to Kościół jest niedoskonały? Na podkopywaniu Jego autorytetu? Sorry, ale nie pojmuje...


Lepiej, żeby katolicy się sami oskarżali, lepiej żeby byli podzieleni, sporni, nie ufali władzy, która ich jednoczy - Kościołowi. A wtedy znów ich zaatakujemy. - powiedziały brukowce?


W przypadku dziennikarza katolickiego - jeżeli nie szeroko pojmowana ewangelizacja, to antyewangelizacja... A jeśli porusza sprawy Kościoła tak, żeby podkopać Jego autorytet, to komu służy?


Podkopywać autorytet można też samą dyskusją o słabości Kościoła.
Krytykować Kościół odwagę mają wszyscy (cecha wspólna mojego sąsiada i Szymona Hołowni?) - ale bronić Go i naszej wiary i to jeszcze powiedzmy wśród ludzi wrogo nastawionych to już nie.
Dlaczego? Trzeba byłoby się jego samego zapytać...

Poza tym:

Dalej nie jest to odpowiedź jaką chciałbym uzyskać. Piszesz zbyt ogólnikowo.
Głównym celem jest rozmowa? Pytam dalej, konsekwentnie, co jest głównym celem tych rozmów?

Zarzut wrogości wymaga uzasadnienai - wskaz przejawy tej wrogości grupy ITI w odniesieniu do Kościoła.
Media toruńskie to jeszcze nie cały Kosciół.

Mylisz się - nagłasnił ostatnio Vatykan:
http://www.tvn24.pl/9487,1,rozmowa.html


Prawda was wyzwoli - vide rozmowa Benedykta XVI z biskupami irlandzkimi.


Co ninejszym czynisz deprecjonując katolicyzm Hołowni.

Ja oglądałam. Cejrowskiego lubię, choć często się z nim nie zgadzam i jego sposób myślenia religijnego nie zawsze mi odpowiada. Na rozmowę patrzyłam z przyjemnością - dwie osobowości, każda broniąca swojego zdania. Było gorąco A Szymon Hołownia grzecznie i z kulturą nie dał sobie w kaszę dmuchać

Oglądałam "Bóg w wielkim mieście" rzecz jasna, gdzieś mi to umknęło

Operujesz skrajnościami. Ewangelizacja - antyewangelizacja. Bronienie Kościoła - krytykowanie Kościoła. Czy nie widzisz, że w tym wszystkim jest jeszcze miejsce na dialog, dyskusję, wymianę poglądów i dochodzenie do wspólnych wniosków? Jeśli każdy chrześcijanin pojmowałby świat w taki sposób jak Ty, byłby w stanie ciągłej walki ze wszystkim.
Jeszcze raz pytam: po co Hołownia, który deklaruje się jako członek Kościoła, miałby mu szkodzić? Spróbuj odpowiedzieć sobie na to pytanie, a być może dostrzeżesz jakie to nielogiczne.

Więc lepiej nie rozmawiać? A może tylko jakieś elity duchowieństwa mają prawo do dyskusji o Kościele? Jak już napisałam, rozmawiamy o tym, ponieważ jest to częsc naszej rzeczywistości.
Odnoszę wrażenie, że chciałbyś, aby ludzie wierzący byli bezmyślnymi owieczkami, z którymi się nie rozmawia, ale oznajmia się im jedynie to, co powinni wiedzieć. Ja bardzo dziękuję za taki Kościół. Hołownia mówi/pisze do mnie, jak do myślącego i świadomego człowieka. Zasadnicze pytanie brzmi czy, Kościołowi zależy na dużej liczbie bezmyślnych owieczek, które pięknie wyglądają w statystykach? Czy może na świadomych, zaangażowanych ludziach? Bo jeśli na tej drugiej grupie, to nie powinien bać się dyskusji na swój temat. Dyskusja pomaga rozpoznać i nazwać problemy oraz angażuje w ich rozwiązywanie.

Nic na to nie poradzę, że spodziewasz się odpowiedzi zgodnej z Twoimi przekonaniami. A odpowiedzi, które Ci nie pasują zdajesz nie nie zauważać.

Nie przeczytałam żadnej z książek Hołowni jak na razie, ale zachęcają mnie do tego znajomi oraz wywiady czy rozmowy z jego udziałem. I Wam też bardzo chcę podziękować za tą dyskusję tutaj, bo jeszcze bardziej mnie utwierdziła w przekonaniu, że pan Szymon to właściwa osoba na właściwym miejscu, i naprawdę warto rozmawiać o tym, co w sprawach Kościoła trudne i często nie zrozumiałe, nie po to, by ten Kościół szykanować, ale właśnie zrozumieć i pokochać...



I tu odpowiem Ci, że moim zdaniem - TAK, właśnie rozmowa jest celem. Rozmowa, która buduje relację między ludźmi. Rozmowa, której w obecnych czasach tak bardzo brakuje. Rozmowa, mająca na celu wyjaśnianie pewnych kwestii, przyznawanie się do słabości i umiejętność wzajemnego wybaczenia...

1. Włącz rano "Dzień dobry TVN", obejrzyj program w TVN24 - w większości są jednostronne, ze stacji TVN np. "Kubę Wojewódzkiego" a na pewno się na coś natkniesz. Pod warunkiem, że znasz choć trochę społeczną naukę Kościoła.
2. Media toruńskie to jeszcze nie cały Kościół. I co tym chciałeś dowieść?


Widocznie uznał, że jest w tym jakiś sens. Nie Hołowni to oceniać, ani nam. A może dla Ciebie to Hołownia jest Namiestnikiem Chrystusa na Ziemii? Dla mnie nadal jest Nim Benedykt XVI...


Co czynisz deprecjonując mój katolicyzm.


Nie znalazłem całego tego programu w sieci. Znalazłem tylko fragment:
http://www.youtube.com/watch?v=0F7iV0wB3hY
I już na tym krótkim fragmencie widać, że zaczepne, niemiłe pytania Hołowni skonfrontowane są z pewnymi, jasnymi, cierpliwymi odpowiedziami Cejrowskiego. Na tle miernego Hołowni, Cejrowski pokazuje nie tylko klasę dziennikarską, ale zdecydowanie i pewność głęboko wierzącego katolika. Dostrzegli to również Ci, którzy komentowali na tej stronie to video. Nie dziwie się, trudno bowiem, żeby było inaczej.
A pytania typu: "Czy Pan lubi ludzi?", "Czy w Pana Kościele jest ktoś poza Wojciechem Cejrowskim?", "Zniesie to Pan jakoś?", "Pan się musi strasznie męczyć?" - żenująco niski poziom nie tylko fachu dziennikarskiego ale i kultury... Ja mam kogoś takiego lubić?
Mimo wszystko jeśli ktoś ma dostęp, to prosiłbym o linka do całości.


Jezus rzekł: "Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie." Nie ma: "może", "lub", nie ma żadnego ale...
I to właśnie czynię.


Czyli z góry zakładasz, że Hołownia mówi prawdę? A może świadomie kłamie?
Z góry też zakładasz, że Hołownia się nie myli. A może się jednak myli?
Źle sformułowałaś to pytanie. Popraw, żeby nie było wątpliwości.


A za zbawienie wieczne też dziękujesz? Nie zależy Ci? Jezus po śmierci nie zapyta Cię czy umysłowo akceptowałaś Jego naukę, tylko czy ją wypełniałaś.


Ponieważ mi ich nie udzieliłaś.

Dziwne bo skoro głównym celem jest samo gadanie, to nic nie rozwiążemy. Nagłośnić, nagłośnimy, ale kwestia problemu pozostanie nierozstrzygnięta.

Miałam na myśli nie: gadanie, a: rozmowę, która również do czegoś prowadzi. A prowadzi do wyjaśniania, szczerej konfrontacji z rzeczywistością i wspólnego dążenia do prawdy.

Cristof - jesteś tak zatwardziały w swoich poglądach, że szkoda czasu na rozmowę z Tobą. Szczerze radzę - otwórz oczy, bo blisko Ci do fanatyzmu.
Powiem Ci jeszcze tylko, jako osoba wątpiąca i poszukująca, że Twoja postawa zniechęca mnie do Kościoła, a Hołowni - przybliża.

Zacznijmy może od tego, że jeżeli ktoś poczuwa się do ewangelizowania drugich, do głoszenia wiary Chrystusowej, to, aby to prawdziwie czynić, powinien był wpierw tę wiarę dokładnie poznać, nie mówiąc już o posiadaniu ducha prawdziwej pobożności i pokory, bez której trudno w ogóle mówić o nawracaniu innych. Elementarne jest tu posiadanie dostatecznej znajomości nauki Kościoła a także należytego jej rozumienia. Inaczej nawracanie zamienia się w parodię nawracania (jasno mówi o takim nauczaniu wedle swojego ducha, nie w duchu Kościoła, św. Hieronim, Ojciec Kościoła, w komentarzu do listu do Galatan, który cytuje tutaj w starym przekładzie ks. Skargi: "Wielka niebezpieczność jest w kościele mówić swoim duchem; bo się obawiać trzeba, aby za złem wyrozumieniem Ewangelii Chrystusowej, nie stała się ludzka, albo, co gorzej jest, djabelska Ewangelia"), lub, co gorzej, w utwierdzanie człowieka w jego grzechu i błędach (proszę zastanowić się, jakie konsekwencje mogą mieć dla niewierzącego, wahającego się człowieka indyferentne (potępione m.in. w "Syllabusie" Piusa IX) i heretyckie (negują one dogmat o przynależności do Kościoła jako koniecznym do zbawienia - przez chrzest i wyznawanie prawdziwej wiary lub przynajmniej, gdy człowiek bez swej winy nie należy do ciała Kościoła, przez pragnienie wraz z doskonałą miłością Boga) zdania typu:

"Szanse na zbawienie ma każdy, nie wiązałbym tego z przynależnością do Kościoła katolickiego. To są sprawy między człowiekiem a Bogiem. Oczywiście, gdyby ktoś był złym człowiekiem, to będzie miał kłopoty. Nikt nie ma monopolu na zbawienie, to pewne". (niżej podaję źródło cytatu)

Tak samo, jak nikt o zdrowym rozumie nie będzie twierdzić, że do leczenia osoby ciężko chorej może się zabierać człowiek bez odpowiednich do tego kompetencji lekarskich (chodzi mi tu o ogólną zasadę), tak samo i nie można mówić o jakimkolwiek ewangelizowaniu, tj. nawracaniu na wiarę Chrystusową, która jest jedna (list do Efezjan), katolicka, w przypadku człowieka, który zapoznaje podstawowe prawdy tejże wiary. Być może zabrzmi to dla niektórych czytających banalnie, ale wobec takiego pomieszania pojęć uważam, że konieczne jest taką rzecz uściślić. Co niezgodności nauk pana Hołowni to niżej szerzej podaję niektóre przykłady (twierdzenie z filmiku ze spotkania z Hołownią w Opolu, że chrzest nie gładzi grzechu, lecz tylko skutki grzechu, jest heretyckim, potępionym w 5 kanonie V sesji Soboru Trydenckiego).

Co do poważnych błędów wyznawanych przez pana Hołownię, a często i herezji polecam chociażby lekturę tego artykułu ks. Bartnika - http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=my11.txt

Że zacytuję tylko fragmenty:

"Katolicyzm wybiórczy

Chaos umysłowy liberalizmu wpływa coraz wyraźniej na poglądy katolików polskich. Mamy wiele wybitnych osobowości, które przyjmują naukę katolicką wybiórczo, jedno przyjmują, drugie odrzucają arbitralnie, albo naukę katolicką uważają za czysto prywatną, a na forum publicznym głoszą chaos liberalistyczny. Przy tym przy braku wyraźnego głosu Kościoła jedni i drudzy często uważają się za wzorowych katolików integralnych. Oto np. dyrektor programowy kanału religia.tv Szymon Hołownia udzielił wywiadu "Polskiej Gazecie Krakowskiej" (9.12.2009) pt. "Nikt nie ma monopolu na zbawienie", gdzie głosi pewne poglądy dla katolika błędne. Pomijam już to, że naukę ewangeliczną wykłada komicznie, mówiąc np., że "Kościół to wspólnota wątpiących", a nie wierzących, oraz rzuca pyszałkowate obelgi pod adresem hierarchii: "Kościół sobie nie poradzi z grzechami duchownych". Zatrzymam się natomiast na tezie pseudodogmatycznej: "Szanse na zbawienie ma każdy, nie wiązałbym tego z przynależnością do Kościoła katolickiego. To są sprawy między człowiekiem a Bogiem. Oczywiście, gdyby ktoś był złym człowiekiem, to będzie miał kłopoty. Nikt nie ma monopolu na zbawienie, to pewne" (wszystkie podkreślenia moje - BB).
Z całości wynika, że albo zbawia każda religia, albo że nie zbawia żadna, tylko moralność. Bóg nie daje łaski zbawienia, np. przez Kościół, lecz zbawienie zależy od człowieka, takie N-Hartmanna "samozbawienie" (autosoteria). A jeśli zasady owej moralności nie wywodzą się z nauki religijnej, to jaka to moralność decyduje?"



To tylko kilka przykładów. Wystarczyłoby sięgnąć do jego książek, gdzie rozwija te swoje nauki, żeby pewnie znaleźć jeszcze dobitniejsze.



Zresztą samo uczestniczenie w takich programach, jak "Mam talent" u boku takich nihilistów, ludzi pozbawionych wszelkiego wstydu, jak Kuba Wojewódzki i zarazem mówić o ewangelizowaniu kogokolwiek dosyć jasno świadczy o jego uczciwości, czy raczej cynizmie. Powie ktoś, że on tam (tj. w programie Mam talent) nawraca ludzi - dobre żarty, proszę spojrzeć przynajmniej na jeden odcinek tego programu, by się o tym przekonać. Jak może nawrócić kogoś człowiek, który jest z tego samego świata (tj. liberalnego, bez zasad - show biznesu), ten sam świat tworzy, i w dodatku mówi tym samym językiem, jak ludzie z tego świata.

A co do cynizmu Hołowni - to proszę przyglądnąć się tej audycji z religia.tv. Przysłuchać się tym pytaniom. Nie wiem już, jakiej by trzeba sytuacji, aby widoczniej odkryła się jego obłuda i demagogia (puste pytania i frazesy typu "a jak spotkamy się w kościele, to poda mi Pan rękę?".

Z Panem Bogiem,
Bartek

Podobny charakter mają poranne programy w tv publicznej.
Wojewódzki jaki jest kazdy widzi, niemniej zawsze dostosowuje się do gościa w studio.
Publiczne media lansują najpiękniejszą parę gejów -Raczka z partnerem, w serialu "Barwy szczęścia" przedstawiają sielankę "małżeńską" pary młodych gejów i "kołtuństwo" sąsiadów.
Konkluzja media publiczne są wrogie Kościołowi.

Tylko tyle, że powielasz ich zdanie, że każdy kto wypowie choć jedno słowo krytyczne o owych mediach "atakuje Kościół"


Nikt nie detronizuje BXVI ....Kościół to wierni i duchowni, a Konstytucja Dogmatyczna o Kościele nakłada na wiernych obowiązek czynnego uczestniczenia w Kościele.
Nie tylko w roli biernych odbiorców, ale czynnych współtwórców.
Dyskusja, wskazywanie błędów, poszukiwanie dróg wyjścia, to elementy tworzenia, nie burzenia.


Kiedy odnosiłam się personalnie do Twojego katolicyzmu?

W kwestii zbawiena odpowiedź dla Ciebie i Maćka cytaty dwóch "niedouczonych"
- "TYle jest możliwości i dróg do Boga ile jest ludzi. Bo Bóg ma inną drogę dla każdego człowieka" - Stefan Wyszyński.
- "Kościół ma ludzi, którzy nie należą do Boga. Bóg ma ludzi, którzy nie należą do Kościoła" - św. Augustyn.

Pytanie o podanie ręki w kościel na znak pokoju nie jest pustym frazesem - udowodnili to naocznie dwaj katolicy piastujący najwyższe funkcje w państwie - Prezydenci: L. Kaczyńki i L. Wałęsa.

A czym zasłużyłam na zmianę nicku i czy masz zgodę Acro na podebranie ?:D

Dorzucę jeszcze jednego "niedouczonego"
- " złozyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących" (1 Tym 4,10 ).

Po co to jednak robić we wrogiej Kościołowi stacji tv i na oczach milionów telewidzów (niekiedy)? Niech się tym Watykan zajmuje a nie Grupa ITI...


O! A czym się mój fanatyzm wg. Ciebie charakteryzuje? Zbyt wielkim zaufaniem do Boga i Kościoła?
W takim razie jeśli Szymon Hołownia założy swój Kościół będziesz jego gorącą zwolenniczką. Poszukuj, owszem, ale prawdziwego Kościoła, tego rzymskokatolickiego, a nie Kościoła Hołowni.


Tego ducha pobożności i pokory u Hołowni prawie nie widać. Np tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=0F7iV0wB3hY


A więc Hołownia jest człowiekiem mniej lub bardziej świadomie pozostającym w błedzie.
Takich przykładów (co do głoszenia własnej nauki przez Hołownię) można by mnożyć.


Pierwszą istotą, która obiecała człowiekowi samozbawienie był szatan. Wszyscy wiemy jak to się skończyło...


Albo więc planowa dwulicowość, albo zagubienie. Tak czy inaczej - NIE TĘDY DROGA.


To jest brak kultury, a wręcz chamstwo. Pytania, które zadaje: "Czy Pan lubi ludzi?", "Czy w Pana Kościele jest ktoś poza Wojciechem Cejrowskim?" (po tym pytaniu widać, że pan Wojtek ledwo się powstrzymał od niemiłego komentarza - nie dziwota), "Zniesie to Pan jakoś?", "Pan się musi strasznie męczyć?" w tym filmiku, który podałem, skierowane do osoby pana Wojtka (który pięknie świadczy we wszystkich stronach świata o swoim katolicyzmie), są obraźliwe i krzywdzące.

Prawdziwy Kościół nie dzieli ludzi - nie tworzy kościołów Hołowni, toruńskich, łagiewnickich.....


Jesli chrzest całkowicie niweluje grzech to po w takim układzie Sakrament pokuty?


Masz racje - katolicy muszą powrócić do katakumb.



I to zadziwiające .....regułą p. Cejrowskiego jest nie powstrzymywnie się, ale walenie na odlew.