A ktoś Cię zmusza?

Wiecie, naczytałem (i nasłuchałem się) w życiu mnóstwa rozmów między lewo- i praworęcznymi, między protestantami i buddystami, między zwolennikami jedzenia faworków i fanami pączków... Nie widziałem jeszcze żeby ktoś kogoś przekonał.

Wiara to bardzo osobiste doświadczenie - przynajmniej ja to tak pojmuję. Gdybyśmy mogli cokolwiek udowodnić (w jedną czy drugą stronę), to już byłaby wiedza, nie wiara.

Ale ja jestem prosty chłopak, uczonych książek nie czytam...

Radogost:
O ile zaufanie źródłom biblijnym można umotywować wiarą, to nie bardzo już wiem czym, poza chciejstwem, można umotywować zaufanie współczesnym negacjom źródeł sprzed 2000 lat.

Nie ma JEDNEJ relacji o życiu Jezusa. Relacje wielu ludzi zostały zebrane w Biblii jako oddzielne jej księgi, a inne relacje historyczne nie odnoszące się bezpośrednio do sfery nadprzyrodzonej też istnieją. Jeśli postawisz na jednej półce trzy antychrześcijańskie książki, to też można to nazwać "jednym źródłem".

Próbuję Ci tylko zwrócić uwagę, że przeciwstawiasz wiarę innej wierze, wbrew Twojemu przekonaniu, że z jednej strony jest wiara, a z drugiej fakty.

Moim skromnym zdaniem źródła biblijne są bardziej wiarygodne niż współczesne chciejstwo, które próbuje je dyskredytować bez realnego oparcia się na logice. Najbardziej mi śmierdzi, gdy ktoś, kto mieni się racjonalistą, posługuje się chciejstwem jako metodą poznawczą.

Zapominasz o wykształconym i inteligentnym Pawle.
A Heraklit pisał - "Nie wystarczy dużo wiedzieć, aby być mądrym"

12 innych ludzi, którzy niezależnie od siebie poszli w świat i zakładali tam wspólnotę Kościoła; co najmniej 5000 ludzi, którzy widzieli Zmartwychwstałego Jezusa, tysiące, które oddały za Niego życie. Mało?

Relacji o życiu Jezusa są dziesiątki - mówią o Nim liczne protoewangelie, które powstawały niezależnie od siebie. Jezus to nie Harry Potter, żeby powstała o Nim jedna seria książek jednego autora.

Odsyłam do książki Iana Wilsona "Krew i Całun" w której dokładnie analizuje drogę wiedzy o Jezusie Jego kultu na bliskim wschodzie. Polecam.

P.S. Przypomnij sobie także fakt soboru apostolskiego w Jerozolimie, w czasie którego apostołowie sprecyzowali wiele spornych kwestii (herezji).


Już lubię tego Gościa

A weźmy może wydarzenie przedstawiane jako historyczne w ewangeliach, które nie mogło mieć miejsca. Mówią o spisie ludności i wędrówce do Betlejem.

1) Żadne źródło rzymskie nie wspomina o powszechnym spisie ludności w czasach Augusta, pod koniec życia Heroda.
2) Łukasz pomylił się, bo spis Kwiryniusza nie odbył się jeszcze za życia Heroda (który zmarł w 4 roku p.n.e.), jak to wynika z Łk 2,1-2 i Mt 2,1, ale dopiero w 6/7 roku n.e.
4) Herod miał status rex socius, więc jakakolwiek ingerencja w jego zarząd w postaci spisu była wbrew rzymskiemu prawu.
5) Nie było sensu, żeby Maria i Józef pielgrzymowali na spis ludności, na którym zresztą i tak Maria nie byłaby potrzebna, bowiem Rzymianie organizowali spisy ludności na miejscu i musiała się na niego stawić tylko głowa rodziny (w tym wypadku byłby to Józef).

Gdy spis ten rzeczywiście miał miejsce (potwierdzenie ze strony Flawiusza oraz inskrypcji) - za czasów Kwiryniusza 6 r.n.e. (ale nie Heroda) był tak wielkim wstrząsem dla ludności, że doprowadził do buntu pod wodzą Judy Galilejczyka. Flawiusz przedstawia go jako bezprecedensowy. Na to, że był to jedyny spis przeprowadzony przez Kwiryniusza wskazuje również jego nieobecność na liście zarządców Syrii w owym okresie. Lista ta nie ma żadnych luk. Spis ten dotyczył przy tym tylko Judei i Syrii (nie Galilei, której mieszkańccem był Józef).

Zastanawiające jest również, kto mając odrobinę oleju w głowie , pchałby się na wędrówkę po pustyni z ciężarną kobietą. Szczególnie, jeśli była ona w ostatnim miesiącu ciąży.

A cóż takiego ten Paweł potwierdził , bo ja nie znam takiej Ewangelii.





A co ma Heraklit do tego tematu ? Równie dobrze można tu wcisnąć Platona z jego jaskinią a i tak nic z tego nie wyniknie.




Wiesz to na pewno czy tylko o tym przeczytałeś w Ewangelii . Co do oddawania życia , to i tysiące wyznawców innych religii oddało życie za swoich bogów.





Nikt mnie nie zmusza . Ja tylko użyłem swojej osoby jako przenośni ale widzę , że trzeba pisać dosłownie , bo nie wszyscy to rozumieją.

To o czym dyskutujesz?



Ano to, że mądrość nie jest uzależniona od edukacji.
Istnieje mnóstwo głupców z tytułami naukowymi.

Jesteś przekonany, że masz racje?....nie koniecznie
http://liturgia.wiara.pl/doc/419803.Heb ... nt-2004/29
O spisie na kolejnej 29 stronie.

Ja też użyłem Twojej osoby jako przenośni, ale widzę że nie warto. Miłej zabawy.

Ja wiem o czym dyskutuję , ale nie wiem gdzie mam szukać tej Ewangelii.





No bo co innego można napisać - chyba , że zadamy to pytanie na odwrót.

Przesłanie Dobrej Nowiny to nie tylko Ewangelie
Dzieje Apostolskie i List Apostolskie stanowią wraz z Ewangeliami kanon Pisma św.

Mam ci teraz Ewangelie i reszte NT cytowac? Moze bys sam przeczytal?

Swiety Pawel pisal dosyc listow do gmin, zeby wiedziec, co glosil. O dziwo, spotkal sie tez z apostolami w Jerozolimie, o czym ewangelista z zapedami historycznymi (Lukasz) nas informuje w Dziejach apostolskich. I ciagle mu sie chcialo dalej te "bzdury" glosic (moze dlatego, ze inni tez podobne rzeczy mowili, jak on ich doswiadczyl?)

W ogole mozna wszystko potepic w czambul i powiedziec: 2000 lat temu sami idioci i glupcy uznali, ze te Pisma odpowiadaja temu, co sami widzieli i slyszeli, my wiemy tak samo dobrze jak Rzymianie i Zydzi wtedy, ze to bzdura. No i zrobic to, co zrobili Zydzi i Rzymianie: dac sobie spokoj.

Jezeli nie wierzycie w to, co kilku roznych ludzi, swiadkow naocznych, spisalo, to radze w ogole zapomniec o studiach historycznych, bo o wszystkim, co wiemy o historii tez jacys ludzie nas poinformowali, ktorzy na pewno nie byli wiarygodni i mieli na celu zmylenie czytelnikow.

myślę że na tym polega WIARA - uwierzyć, a nie wciąż szukać naukowych dowodów...

Niby argument dobry ale nieuzasadniony. Jeżeli chodzi o historię , to nic co nie jest popartego innymi źródłami , nie jest traktowane jako pewnik . Np. Kroniki Galla Anonima są traktowane z przymrużeniem oka , bo wiadome jest , że pisał na dworze królewskim i jak tylko mógł wywyższał czyny władców a rzeczy niechlubne tuszował . Za fakty historyczne bierzemy te , które mają potwierdzenie w innych źródłach np. zapiskach kronikarzy zagranicznych , które się pokrywają ze sobą. Co do Ewangelii takich źródeł nie ma , gdyż spisywali ją ludzie , których łączył jeden " interes " , więc co innego mogli napisać.

Oczywiście cytowanych przez Ciebie autorów nie łączy żaden wspólny interes i wcale nie mają oni na celu zakwestionowanie podstaw chrześcijaństwa, dlatego można ich traktować jako źródło wiarygodne.