Witam!

Prawosławny zapytuje katolików oraz innych chrześcijan o spuściznę tomizmu w praktyce duchowej tychże. Znam różne opinie i wiem, że współcześnie otwierane bywaję drzwi dla obcego z gruntu palamizmu. Czy można pogodzić tomizm z palamizmem?

pzdr

Nie spotkałem się z przejawami palamizmu ani w praktyce życia katolików (tych bardziej świadomych), ani w wykładzie akademickim.
Raczej chyba wolimy 'naszych' ojców duchowości


P.S. Chyba, że tylko w moich okolicach tego nie ma, a gdzie indziej jest Może bliżej wschodniej granicy pojawia się takie zjednoczenie duchowości...

Czyli niemożliwym jest by katolik poczuł realną obecność transcendentnego Boga w Jego niestworzonych, boskich energiach (łasce)? Bo upraszczając do tego sprowadza się palamizm, któremu tomizm zaprzecza.

Miałem po prostu wrażenie, że kilkoro moich znajomych katolików troszkę "palamizuje" Ale fakt, byli pod wpływem ikony i duchowości Wschodu, może dlatego.

Tomizm ma bardzo niewiele wspólnego z duchowością. Tomizm to system filozoficzny. Tomizmu się co do zasady nie "czuje", tomizm się rozumie ( albo nie, rzecz jasna ).

Co do "boskich energii" - to jest tylko nazwa, jak mam to niby "poczuć" ?

Problem w tym, że katolicy nie utożsamiają łaski z jakąś boską energią,ale z samym Bogiem.

Zatem łaska nie jest czymś co Bóg daje,ale jest samym daniem się Boga. Bóg daje siebie.

Ja myślę, że Świadkowie Jehowy nieco palamizują Zwłaszcza, gdy nauczają o Duchu Świętym, który jest właśnie taką energią, która płynie od Jehowy jak prąd z elektrowni....

Zaś katolicy, raczej w łasce widzą samego Boga, a nie jakieś energie...

Moim zdaniem tomizm bardzo wpływa na myślenie duchowe. Bo jeśli wychodzę z założenia, że Bóg w swoim absolucie jest nieosiągalny, to znaczy, że trwała granica między Nim a mną jest nie do przejścia. Jeżeli nie ma bezpośredniego kontaktu, to znaczy, że Bóg wpływa na nas od zewnątrz, a my nie mamy do Niego dostępu. To alienuje Boga, sprawia że staje się bytem absolutnym, obcym, często nieczułym na nasze prośby. Tomizm stworzył Boga filozofów, o którym można rozmawiać, opisywać, ale nigdy z Nim.

Greckie wyrażanie "energija" zostało w Piśmie błędnie przetłumaczone na polskie "łaska" (gr. chrisma). Wg palamizmu apostołowie znaleźli się w energii Boga podczas przemienienia na górze Tabor. Oni realnie uczestniczyli w Bogu (choć nie w Jego istocie), skąd czerpał swoje definicje palamizm. Energie się czuje o tyle, o ile w nich uczestniczy - czuje się obecność Boga.

szumi, masz rację, ponieważ katolicy inaczej tłumaczą Pismo. Greckie "energia" i "chrisma" to polskie "łaska". W świetle tomizmu łaska boża jest stworzona, ponieważ nie może należeć do niepojętej natury Boga. Dlatego katolicy nie mogą widzieć w łasce samego Boga, a Jego przejaw. Palamizm głosi coś przeciwnego. Boskie energie nie należą do Jego istoty ale są Bogiem. Przykładami są jaśniejące twarze Mojżesza podczas rozmowy z Bogiem oraz apostołów na górze Tabor.

Zastanawiam się na ile dzisiejsi katolicy są uczniami Arystotelesa, a na ile intuicyjnie wyznają doktrynę prawosławia.

Co prawda nie jestem (jeszcze) teologiem i za bardzo nie znam szczegółów duchowości św. Tomasza więc dużo do rozmowy nie wniosę ale jak przeczytałam powyższe wypowiedzi rzuciły mi się w oczy takie rzeczy:

1. Chyba w pewien sposób utożsamiasz cały katolicyzm ze św. Tomaszem, zupełnie niesłusznie (np. w zdaniu "Zastanawiam się na ile dzisiejsi katolicy są uczniami Arystotelesa, a na ile intuicyjnie wyznają doktrynę prawosławia"). A przecież poza Arystotelesem i św. Tomaszem mamy jeszcze wielu świętych i mistyków jak chociażby św. Jan od Krzyża, Teresa z Avila, Małgorzata Alacoque, Faustyna Kowalska i wieeele innych. A św. Tomasz był filozofem i teologiem. Teologia to jest nauka a nie jakaś mistyka (jak już zaznaczył Johnny99). Nie miał zamiaru tworzyć żadnej duchowości.

2. "Czyli niemożliwym jest by katolik poczuł realną obecność transcendentnego Boga w Jego niestworzonych, boskich energiach (łasce)? Bo upraszczając do tego sprowadza się palamizm, któremu tomizm zaprzecza."
Oczywiście, że jest możliwe ale nie sam z siebie. Żeby człowiek mógł poczuć łaskę Bóg musi udzielić mu tej łaski... poczucia. A przecież mamy wiele mistyków ale także zwykłych osób które bardzo wyraźnie odczuwają kontakt z Bogiem.

Święty Tomasz też zresztą nie był jakimś czysto racjonalistą. Był głęboko wierzący i napisał wiele hymnów do brewiarza a także wiele pieśni eucharystycznych, np.

1. Zbliżam się w pokorze i niskości swej,
Wielbię Twój majestat, skryty w Hostii tej.
Tobie dziś w ofierze serce daję swe,
O, utwierdzaj w wierze, Jezu dzieci Twe.

2. Mylą się, o Boże, w Tobie wzrok i smak,
Kto się im poddaje, temu wiary brak,
Ja jedynie wierzyć Twej nauce chcę,
Że w postaci Chleba utaiłeś się.

3. Bóstwo Swe na Krzyżu skryłeś wobec nas,
Tu ukryte z Bóstwem Człowieczeństwo wraz,
Lecz w Oboje wierząc, wiem, że dojdę tam,
Gdzieś przygarnął łotra, do Twych niebios bram.

Może źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o duchowość św. Tomasza, której próżno szukać bo mistykiem nie był a filozofem. Chodziło mi o wpływ jaki wywarł na Kościół.Widzisz, na Zachodzie najpierw mamy św. Augustyna, później scholastykę (wiara poszukująca rozumienia), później cały system filozoficzny tomizmu. Zachodni chrześcijanie nie mieli tylu teologów i filozofów co Wschód - więc do nauczania Kościoła przenikał zawsze praktycznie jeden prąd (nie było sporów, a jeśli to były echem tych na Wschodzie), który stawał się obowiązujący. Podane przez Ciebie przykłady osób świetnie to potwierdzają. Łacińska mistyka wytworzyła się moim zdaniem jako odpowiedź na brak realnej bliskości z "Bogiem filozofów" jakiego stworzył tomizm. Podobnie zresztą jak kult Hostii (Boże Ciało) jest moim zdaniem odpowiedzią na brak kultu ikon, znanego na Wschodzie (po renesansie ikona zamieniła się w obraz, a kult do dzisiaj jest raczej wyrazem recepcji sztuki). Jan od Krzyża, Teresa de Avila, Małgorzata Alacoque czy Faustyna Kowalska - wszyscy oni mieli wizje, co do których prawdziwości przekonali Kościół (nie przesądzam ich prawdziwości). Niektórzy (Jan, Teresa) zajęli się poezją religijną, ukierunkowaną raczej antropologicznie (po renesansie - zmysłowo, emocjonalnie, ekstatycznie) niż chrystocentrycznie. Małgorzata przez swoje wizje propagowała nabożeństwo ku czci serca Chrystusa, czego nie znał Kościół poprzednich stuleci, a co prawdopodobnie spotkałoby się z niezrozumieniem Ojców Kościoła I tysiąclecia, dla których oznaczałoby pomieszanie estetyki sacrum i profanum (odwoływanie się do serca jako siedliska uczuć).
Ale do rzeczy. Chodzi mi o to, że ówczesnym św. Grzegorza Palamasa(XIV w.) nie mieściły się w głowach takie wizje - trwałe było tam starożytne zalecenie świętych anachoretów o powstrzymywaniu się od namiętności i odpędzanie wizji. Pewnie wychodzę na apologetę palamizmu, ale mam wrażenie, że scholastyka i tomizm bardzo zniekształciła duchowość Zachodu. Psychosomatyczny człowiek, który mógł się przebóstwić (stać się bogiem w Bogu) z całym swoim bagażem pragnień, obaw i uczuć robi wszystko by skupić się na najważniejszym - nieustannej modlitwie. Palamizm określił tę modlitwę jako modlitwę serca - jezusową (Panie Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną grzesznym), będącą orężem w walce z wizjami i mistycyzmem, orężem który otrzeźwia umysł. Mam wrażenie, że ten psychosomatyczny człowiek zostaje przez tomizm rozbity na dwóch - sakralnego i profanicznego. Sakralny jest filozofem, ponieważ wie że nigdy nie zbliży się do Boga. Jego modlitwa nie jest rozmową (jak można rozmawiać z Absolutem?). Odczuwa brak realnego kontaktu i ucieka się w sferę profaniczną - zaczyna marzyć o rozmowie z Bogiem. Stąd rodzi się mistycyzm, wizje, sztuka. Renesans rozpoczyna ten okres, który trwa do dzisiaj - pozornego połączenia sacrum i profanum. Da Vinci malował Bogurodzicę, a zespół rockowy gra w kościele "po chrześcijańsku".Widzisz, tylko że nauczanie KK mówi o łasce stworzonej udzielanej przez niestworzonego Boga - ona ma taką samą naturę jak człowiek, góry czy powietrze. Nie ma w sobie nic z Boga. Jest jak ciepły promyk pochodzący ze słońca. Prawosławne nauczanie mówi, że możemy poczuć promyk, który Jest słońcem - dzięki niemu człowiek może się przebóstwić. Właśnie dlatego uważam, że katolicy mogą podświadomie wyznawać prawosławną teologię - realnie odczuwając samego Boga, a nie tylko Jego stworzoną łaskę.Racjonalizm nie wyklucza głębokiej wiary. Mogę stwierdzić, że Bóg jest absolutem, ale nie pozostaje mi nic innego jak w niego wierzyć, ponieważ boję się piekła. Stąd się bierze ten wszechogarniający strach jako oręż papieży i biskupów KK wobec wiernych. Niestety prawosławie w wyniku latynizacji (uniatyzm) przejęło sporo z tego oręża :/
Ta pieśń doskonale ilustruje moją tezę. Akwinata jest poddany Bogu, tak jak niewolnik jest poddany Panu, którego nie widzi. Brakuje mi tutaj tych pokładów bożej filantropii, którą zawiera wschodnia liturgika, podkreślająca jednocześnie majestat Boga, ale i Jego przyjaźń wobec człowieka. I nie jest to kumplostwo, które można wyczuć z posoborowej duchowości katolików.

Didymos, w efekcie jest to obojetne, czy
, czy tez prawoslawni podswiadomie katolicka teologie
A moze jest to po prostu teologia chrzescijanska, ktorej nie trzeba przypisywac konkretnemu wyznaniu?

Niewatpliwie KK bardziej czuje sie zwiazany ze swiatem materialnym i nie odrzuca np wynikow badan naukowych (slynny autor Listu do Hebrajczykow), ale zauwaza, moim zdaniem slusznie, ze wiedza i wiara sie nie wykluczaja, bo po prostu nie moga. Wiedza pochodzi tez od Boga, jak i swiat stworzony pochodzi od Boga i opisanie tego swiata, nie moze nas w efekcie oddalic od Stworcy.
Ja mam wrazenie, ze Kosciol prawoslawny tak skupia sie na swiecie duchowym (modlitwa Jezusowa znana jest takze w KK, to na marginesie, podobna do niej jest modlitwa rozancowa), ze nie zajmuje sie swiatem materialnym, czyli zostawia niejako wierzacych z ich problemami zwiazanymi np z odkryciami naukowymi samym sobie.
Nie wiem, czy jest to sluszne zalozenie, ze jezeli czlowiek jest wierzacy, to zawsze znajdzie wlasciwa droge i wskazowki mu niepotrzebne.
W komentarzu do niemieckiego wydanie encykiki papieza "Caritas in Veritate", prawoslawny metropolita Niemiec Augoustinos zacytowal teologa prawoslawnego Georgiosa Mantzaridis:

"Die Kirche rettet die Welt nicht, indem sie ihr ihre Prinzipien aufzwingt, sondern indem sie sie in die neue Schopfung aufnimmt. Sie beabsichtigt weder, mit der Welt in Konkurenz zu treten, noch, sie zu reformieren. Sie braucht kein eigenes politisches System, keine eigene Soziallehre, noch ein eigenes soziale-ethisches oder ein eigenes ethisches System aufzubauen. Sie bezeugt den neuen Menschen Christus und die Liebe, die seine Ankunft in der Welt sichtbar werden lässt, damit jeder sein wahres Selbst und das wahre Leben findet".

"Kosciol nie ratuje swiata przez to, ze wmusza mu swoje pryncypia, ale przez to, ze wlacza go w nowe stworzenie. Kosciol nie zamierza ani konkurowac ze swiatem, ani go reformowac. Kosciol nie potrzebuje tworzyc wlasnego systemu politycznego, zadnej wlasnej nauki spolecznej zadnego socjalno-etycznego, czy wlasnego etycznego systemu. Kosciol wyznaje nowego czlowieka Chrystusa i Jego milosc, ktora ukazalo Jego przyjscie na swiat, aby kazdy odnalazl swoje prawdziwe Ja i prwdziwe zycie.

Jezeli dobrze rozumiem ten tekst, to Kosciol prawoslawny:
1. nie zajmuje sie swiatem poza Kosciolem (A co z tymi, ktorzy sa poza Kosciolem, albo nie sa mocni w wierze?)
2. uwaza, ze jezeli chrzescijanie sa uczniami Chrystusa, to zaden zasady poza przykazaniem milosci im nie sa potrzebna i samo sie wszystko ulozy (to po co reguly zycia zakonnego? to przeciez tez juz jakis "system wspolzycia", o regulach koscielnych juz nie wspomne, np porzadek liturgii itp)

Jezeli tak jest, to ja osobiscie uwazam to za blad, gdyz czlowiek jest istota materialna, zyjaca w konkretnym swieciei i nie mozna powiedziec: chrzescijanie na pustynie i wylaczyc komorki, a reszta niech robi co chce.

Dlatego uwazam, ze KK wybral lepsza droge: dialogu ze swiatem, ktorego nie dzieli juz na biale/czarne. Przez stulecia KK uwazal, ze co nie jest w Kosciele nie zasluguje na uwage (o szacunku juz nie wspomne).
Oczywiscie dialog niesie ze soba rozne niebezpieczenstwa, ale moim zdaniem mniej, niz zamkniecie sie w swojej pieknej i jak rozumiem wg ciebie bezpiecznej (bez zadnych wizji, choc byly one bardzo rozpowszechnione we wczesnym chrzescijanstwie) duchowosci, a jak ktos nie wie, czy moze miec dziecko z probowki, albo co sadzic o atomie czy zywnosci genetycznie zmodyfikowanej, czy przeszczepach, to ... no wlasnie to co od strony porady duchowej proponuje mu jego Kosciol prawoslawny? Modlitwe? A jak nie pomoze?
KK wskazuje przynajmniej kierunek, w oparciu o nauke samego Jezusa. Przeklada niejako nauke o Krolestwie Bozym na realia w ktorych przychodzi zyc jego wiernym i daje im wskazowki, co nalezy uwzgledniac i dlaczego, przy podejmowaniu codziennych decyzji chocby o kupnie akcji, czy problemach zwiazanych z globalizacja, bez potepiania w czambul samego zjawiska.
A Kosciol prawoslawny?
Do tego oczywiscie dochodzi tez cala strona duchowa Kosciola katolickiego, ktora, jak mam wrazenie, jest traktowana przez ciebie nieco "z gory", tak jakby tylko duchowosc prawoslawna miala racje bytu, jako jednie sluszna. Ciekawe dlaczego?

A macie tam, w prawosławiu, Odnowę w Duchu Świętym?

A ja myślę, że pogłębianie rozumienia jest jak najbardziej formą duchowości, jeżeli przez duchowość mamy na myśli zbliżanie się do Boga .

No niezupełnie. Jeśli jest jak mówisz podziału na chrześcijański Zachód i Wschód nie ma. Hezychazm dopiero w XX w. przestał być dla Watykanu "herezją". Od kilkunastu lat staje się coraz popularniejszy na Zachodzie.Ja bym ten świat określił nie jako materialny (wszak ta też pochodzi od Boga), a jako antropocentryczny. W nowoczesnej pooświeceniowej nauce nie ma żadnego tabu, abstrahuje się od tego co niezmierzalne i niepoliczalne (Bóg), wszystko może odkryć - człowiek, który jest w centrum świata, którym włada. Wiedza i wiara nie muszą się wykluczać, jeżeli wiedza nie jest wynikiem pychy. Antropocentryzm w nauce i zepchnięcie Boga w pole wierzeń (=wymysłów) to realna pycha. Naturalnie nie można powiedzieć, że cała wiedza jest zła, bo tak nie jest. Wiedza uzyskana w zgodzie z Pismem i wiarą prowadzi ku dobremu (architektura, medycyna etc.). Ale tej wiedzy nie brak naturalnej pokory i szacunku wobec spuścizny pokoleń. Rewolucja oświeceniowa zmieniła jakościowo istotę wiedzy. Dzisiaj wiedza nie ma charakteru kumulatywnego i nie jest uzyskiwana na drodze ewolucji, a raczej negacji i rewolucji (polecam książkę o rewolucjach naukowych T. Kuhna). Co jest traktowane jako pewnik dziś - jutro jest już wczorajszym fałszem. Nie masz pewności, że odkryte zostaną nowe dowody, które kompletnie zmienią nasze myślenie nt. autorstwa listu do Hebrajczyków. Ciut przydługa dygresja mi wyszła - mam nadzieję, że zostanę zrozumiany. Niestety z forumowego doświadczenia wiem, że spora część dyskutantów posiada wiedzę o charakterze potocznym i spekulatywnym, co znacznie utrudnia prowadzenie dyskusji.Nie daleko jesteś od prawdy. Tak swoją drogą, zauważam istotną różnicę w praktyce modlitewnej różańca i komboskionu. Pierwszy ma charakter mariocentryczny, drugi jest chrystocentryczny. Mylę się? Doktryna Kościoła prawosławnego rozwinęła się głównie w Bizancjum, gdzie panował system dwuwładzy - sacrum i profanum. O zbawienie dusz troszczył się patriarcha wraz z biskupami i klerem, natomiast sprawami ziemskimi zajmował się cesarz wraz ze swoją administracją. Naturalnie nie może być między nimi rozdźwięku - a "symfonia", dokładnie jak między ciałem a duszą. Niewtrącanie się Kościoła prawosławnego do nauki, polityki i spraw społecznych uważam za wielkie błogosławieństwo. Trudno żeby weterynarz wykłócał się o historię Austrowęgier.Człowiek jest na tyle ułomny, że nigdy nie trafi sam. Pewność siebie jest w tym wypadku zgubna.
Ładnie napisał!
Pytanie co to jest Kościół. To ludzie, wierni - żyjący w świecie i będący częścią świata. Ale świat został oddany we władanie upadłym aniołom. Przebywanie poza Kościołem jest wg mnie czasowe. Świat będzie trwał dopóty, dopóki ludzie będą poza.To prawda, monastycyzm wytworzył pewne reguły. Ale nie zmienił idei - odosobnienia. Nawet w tradycji pachomiańskiej (cenobitycznej) mnich umiera dla świata. Moim zdaniem nie należy stawiać równości między zasadą miłości a innymi zasadami. Gdybyśmy realizowali dwa najważniejsze przykazania (miłość ku Bogu i ku bliźnim) inne nie byłyby potrzebne. Wydaje się, że mnisi żyją według reguł zakonnych, ponieważ sami z siebie nie potrafią żyć wg tych dwóch przykazań. Są proste, ale paradoks polega na tym, że bardzo trudne do wykonania.Uczniowie apostołów tak właśnie zrobili. Czy to był ich błąd? Myślę, że wszystko się zmieniło gdy się okazało, że druga paruzja Chrystusa nie nadejdzie przez pokolenie-dwa, a znacznie później. Nie wiemy ile trzeba jeszcze czekać. A to idealny układ dla upadłych aniołów, które wabią nas tym co zbędne - sprawami ziemskimi i materialnymi. Chyba każdy z nas to czasami odczuwa, zwłaszcza przy doświadczeniach religijnych. Nie mogę powiedzieć, że Kościół prawosławny nie żyje w świecie. Myślę że ujarzmia go przede wszystkim przez modlitwę, a nie kompromis.Każdy może ten wybór ocenić różnie. Ja uważam, że ten dialog nie służy Kościołowi zachodniemu. Największa pułapka w którą wpadł na imię ma humanizm. Ale to na szczęście osobny temat Prawdopodobnie różnie oceniamy dialog Kościoła łacińskiego ze światem - ja raczej negatywnie. To pójście na kompromis, skorzystanie z retoryki tego świata (elastyczność norm i obyczajów, wymieniony przeze mnie humanizm który wypiera chrystocentryzm na rzecz antropocentryzmu), którym włada szatan. Nie wiem dlaczego ujmujesz duchowość jako obszar zamknięty - on jest otwarty wzdłuż i wszerz! Jednak używa języka odmiennego od języka świata - to język modlitwy, dokosnały oręż w dialogu ze złem. W wymienionych przez Ciebie sprawach Kościoł prawosławny proponuje poradę duchową u przewodnika duchownego (którego trzeba mieć) oraz zdanie się na własne sumienie. Kościół prawosławny wie, że każdy człowiek jest jednostką i każdy problem jest jednostkowy, dlatego nie wydaje ogólnych dekretów w sprawach etycznych czy moralnych (generalnie). Antykoncepcja może być dozwolona jeżeli ciąża lub dziecko zagraża stabilności małżeństwa.A Kościół prawosławny robi to samo, ale czasami innymi sposobami Kościół prawosławny nie potępia zjawisk w tym świecie, on po prostu nie zabiera głosu w tej sprawie. Otacza niezbędną opieką ludzi, aby mogli światu stawić czoła. Czy Kościół może powiedzieć które akcje kupić, a których nie? Mam wrażenie, że katolicy za bardzo wikłają się w sprawy drugorzędne, wtórne dla zbawienia.Może nie z góry, ale z innej perspektywy. Po lekturach katolików widzę czym żyją, co im jest bliższe. Nam się zarzuca stagnację i skostnienie kiedy codziennie sięgamy po apoftegmaty ojców pustyni I tysiąclecia - i to w nich odnajdujemy najbardziej aktualne dla nas i ożywiające wskazówki. Zresztą ostatnio coraz częściej sięgają po nie również katolicy, co jest dla mnie symptomatyczne. Bo tak naprawdę kondycja człowieka nie uległa zmianie od Zesłania Ducha Świętego na apostołów. Katolicy muszą się wyzbyć orientalizacji Kościoła prawosławnego. Jedynie historia sprawiła tak, że w prawosławiu zostały jedynie Kościoły wschodnie, ale tylko dlatego, że na Zachodzie pozostawał tylko jeden Kościół. Gdy zaczął się zmieniać i oddalać od wschodnich, nastąpiło pęknięcie. Gdy już nastąpiło zrobiła się wyrwa i w ciągu stuleci doszliśmy do przepaści. Również duchowej. A my przecież uznajemy duchowość ojców łacińskich! Św. Benedykt z Nursji, św. Jan Kasjan, św. Grzegorz Wielki - oni prezentowali prawosławną duchowość, o której piszę. A więc prawosławna duchowość nie dotyczy wschodu i zachodu, a podziału przed pojawieniem się papizmu i renesansu.Nieustannie od czasu Zesłania A tak na poważnie, to nie. Druga fala reformacji, która rozlała się po całej cywilizacji anglo-saskiej ominęła Kościół prawosławny, zresztą nic w tym dziwnego. Oczywiście pojawiały się grupki wiernych, których zachowanie bliskie było członkom Odnowy czy Katechumenatu, jednak zostały one bezwzględnie spacyfikowane przez Kościół i nazwane sektami milleanarstycznymi. Jedna znana na terenie Polski w latach 30. znana jest z teatru Wierszalin Pojawienie się tego typu potrzeb zachodnich chrześcijan jestem w stanie zrozumieć i nawet wytłumaczyć. Źródło po raz kolejny w zmianach Kościoła rzymskiego - od XI w. Kiedy zachwiana zostaje równowaga w Trójcy św. (filioque), zachwianiu ulega również eklezjologia Kościoła zachodniego. Monarchia Ojca i Syna kosztem Ducha św. przełożyła się na władzę biskupa Rzymu względem kolegium biskupiego, do którego sam nota bene należy. Gołębica Ducha świętego zostaje stłamszona, a jej brak mistycy próbują zrównoważyć w swojej religijnej poezji, pełnej namiętności i "duchowej" ekstazy. Monarchii papizmu przeciwstawiają się w końcu protestanci, którzy podczas pierwszej fali reformacji (XVI w.) nie czują jeszcze takiej potrzeby Ducha. Zbyt mocno tkwią w logice arystotelesowskiej, więc tłamszą sacrum na rzecz profanum w życiu wiernych. Brak Ducha w końcu zostaje rozwiązany podczas drugiej fali reformacji (XIX w.) w działalności nieformalnych ruchów o charakterze mistycznym, która próbując odnaleźć w "sprofanowanym" człowieku Zachodu pokłady duchowości i - odnajduje je. Jednak moim zdaniem nie potrafi rozróżnić duchów. To, że w końcu dostrzegliśmy świat niematerialny, nie znaczy wcale że pochodzi on od Boga. W tym tkwi największy błąd Odnowy i Katechumenatu. Kościół jest w Duchu świętym, dlatego nie potrzebuje zdublowania Ducha. Jeżeli przychodzi jeszcze jeden "Duch", to skąd może być..? Katolikom w codziennym życiu powinien wystarczyć Duch święty, jedna z hipostaz Trójcy. Nam prawosławnym wystarcza.

Mógłbym doprecyzować swoją wypowiedź jeśli dowiem się czym dokładnie jest "chrzest w Duchu Świętym" praktykowanyw Odnowie.

Polecam film o naszej duchowości (z polskimi napisami):
http://www.youtube.com/watch?v=XuIqhRVFrOs
http://www.youtube.com/watch?v=szvw6hnmlDU

P.S. Zmusiliście mnie do uprawiania prozelityzmu a ja chciałem podyskutować o duchowości.

Taak... To ciekawe, szczególnie w obliczu tego co pisze św. Paweł o charyzmatach. Mam wrażenie, że właśnie prawosławni ograniczają się do pewnego minimum "to nam wystarczy, Duchu Święty, chociaż możesz swoją mocą czynić cuda i uzdrawiać jak za czasów Apostołów to my dziękujemy, zresztą pewnie jesteś duchem nieczystym...".

Ale - nie chcę się tu przerzucać tekstami kto ma czego mniej a kto więcej. Nie mam też zamiaru uprawiać żadnego prozelityzmu. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz: odnoszę nieodparte wrażenie, że traktujesz Kościół Katolicki "z góry" (jak to już ktoś wcześniej napisał) wszystko, co w nim ci się podoba przypisując wpływom duchowości wschodniej a co ci się nie podoba, mimo że przynosi bardzo dobre owoce i jest jak najbardziej zgodne z Pismem Świętym (np. Odnowa) odrzucasz, argumentując że pewne minimum powinno nam wystarczyć. Innymi słowy jest źle gdy w KK czegoś nie ma i jest źle, gdy jest coś, czego nie ma na Wschodzie i musi być to podejrzane.

Po drugie znacznie przeceniasz rolę św. Tomasza z Akwinu w nauce KK. Owszem, był wybitnym teologiem, filozofem i poetą, ale nie jest punktem odniesienia całej nauki Kościoła i robisz kolejny błąd traktując wszystko co było po nim albo jako kontynuację jego nauki albo jako jej "odreagowanie". I przed nim i po nim było wiele wybitnych osobistości, które mocniej wpisały się w duchowość Kościoła. Przykładowo: pokolenie przed św. Tomaszem działał św. Franciszek z Asyżu i to on miał ogromny wpływ na duchową odnowę tamtych czasów i nie tylko. Potem działał choćby wspomniany już Jan od krzyża, który nie był wizjonerem ani też z całą pewnością nie był ukierunkowany antropocentrycznie, gdyż wszystkie jego dzieła skupiają się na zjednoczeniu z Bogiem przez miłość.

Ogólnie rzecz ujmując robisz ogromny błąd, zakładając że cały Kościół opiera się na Tomaszu z Akwinu a potem się dziwisz, że katolicy uznają nie tylko tego Tomasza. Na prawdę nie trzeba nam sięgać do palamizmu (który to w gruncie rzeczy jest właśnie antropocentryczny, gdyż głosi "możliwość ujrzenia Światłości Bożej dzięki intensywnej modlitwie, kontemplacji i specyficznym praktykom ascetycznym polegającym na wstrzymywaniu oddechu w trakcie modlitewnego wyciszenia" [Wikipedia] a więc opiera się na człowieku i praktykach fizycznych - wstrzymywanie oddechu może faktycznie prowadzić do jakichś wizji, co potwierdza medycyna a co wcale nie znaczy, że są to wizje od Boga). Mamy mnóstwo swoich świętych, bogatą duchowość i szeroko rozwiniętą zarówno modlitwę kontemplacyjną jak i zbliżanie się do Boga przez codzienne życie i działanie. No i mamy Odnowę, której wy nie macie i dużo przez to tracicie ;P

Krótko mówiąc: odnoszę wrażenie że patrzysz na Kościół przez pryzmat jakichś swoich uprzedzeń do zachodniej duchowości oraz św. Tomasza i poczuciu wyższości własnego wyznania. Proponuję trochę bliżej zapoznać się ze świętymi katolickimi i tym co głosili i zamiast patrzeć na nich z góry zakładając, że wszystko co jest "u nas" dobrego pochodzi "od was" bo tak po prostu nie jest.

Widzisz, ty znowu szukasz tego co dzieli, a nie tego co laczy. Dlaczego zakladasz, ze chrzescijanstwo moze byc albo prawoslawne, albo katolickie. Moim zdaniem (choc mysle, ze nie tylko moim) istnieja elementy chrzescijanstwa wspolne dla roznych wyznan. I raczej nalezy sie cieszyc z tego, co laczy, niz probowac “sobie” przypisac ich wlasnosc. One i tak pochodza od Ducha sw.



No dobrze, rozaniec moze kluc was w oczy, szczegolnie, ze trzeba by znwou wyjasniac, ze jest to modlitwa w gruncie rzeczy biblijna (Zdrowas Maryjo mowil juz Aniol Gabriel) i chrystocentryczna, bo rozwazane jest zycie Jezusa od poczecia.
A co z Koronka do Milosierdzia Bozego? Tez za malo chrystocentryczna?



I o to mi chodzi, ze nie mozna tego aspektu zaniedbac. “Niewtracanie sie” do polityki mozna roznie rozumiec. Mozliwe, ze KK nieco przesadzal zamiast dawac wskazowki – nakazywal, ale przekonanie, ze istnieje realnie . miedzy patriarcha a cesarzem/carem / prezydentem Putinem, wydaje mi sie byc mocno naiwne. I jest wg mnie zamykaniem oczu na konkretne, zyciowe problemy wiernych.



Kosciol to tez wszyscy zmarli, ktorzy przebywaja z Chrystusem. No I przede wszystkim Chrystus jako Glowa Kosciola i zjednoczony z nim Oblubieniec (zapomnij o niemozliwosci tych dwoch rzeczy na raz, przyjmij sa sa to tylko obrazy, ktore maja nam przyblizyc te tajemnice)
A i ich “wierni” maja rozna glebie wiary i zrozumienia i nie jest oczywiste, ze na wlasna reke nie pobladza. Kto ponosi za to odpowiedzialnosc: owce, czy pasterze?


Nie zauwazasz tu, ze jezeli mnisi, ludzie ktorzy cala zycie postanowili poswiecic Bogu, sami z siebie nie potrafia zyc bez reguly tylko wg przykazania milosci, to cala reszta wierzacych, zyjacych wsrod „swiata” tym bardziej potrzebuje regul wspolzycia?
Tym bylo wlasnie 10 przykazan: regulami wspolzycia wspolnoty, aby miala szanse na przetrwanie.


To twoje wrazenie. Katolicy nie uciekaja od problemow swiata, gdzie musza pracowac, wychowywac dzieci, mieszkac, troszczyc sie o ubogich i pamietac o problemach poza wlasnym podworkiem (np bieda w Trzecim Swiecie) na pustynie modlitwy. Oni pamietaja, ze powiedziano im:”wy dajcie im jesc”, a nie, ze maja tylko prosic „Panie, Panie” i dbac tylko o wlasna doskonalosc.



Ale my tez nie odrzucamy duchowosci Ojcow Kosciola ze wschodu. O modlitwie brewiarzowej Psalmami juz nie wspomne.Tyle ze doszlo tez troche innych w kolejnym tysiacleciu. Duch sw. nie przestal prowadzic swojego Kosciola w roku 1054.

Kosciol Katolicki jest swiety nie swoja moca, ale swietoscia Tego, ktory w nim zyje i go uswieca.
Dlatego popelnia tez bledy, za ktore przeprosil Jan Pawel II. Mysle, ze im bardziej KK bedzie przyznawal sie do swojej ludzkiej slabosci, tym pelniej bedzie mogl w nim dzialac Duch sw. Swoja moca.
Napisales, ze wszelkie zmiany duchowosci prawoslawia zostaly „stlumione”. Czyli Koscio, prawoslawny „wie” lepiej od Ducha sw. jak nalezy sie modlic i chwalic Boga. Innym slowy Duch sw. nie ma szansy w Kosciele prawoslawnym „doprowadzic go do pelnej prawdy”, czyli tam, gdzie chce nas miec Bog, bo duchowni Kosciola prawoslawnego „wiedza lepiej”, co Duchowi sw. wolno, a co nie. Gratuluje pokory.

Św. Paweł mówił o charyzmatach w I w. naszej ery. Charyzmaci (czy jak ich zwać) istnieli dalej w Kościołach przez pokolenie-dwa. Wszystko na fali mającej przyjść paruzji. Kiedy ta nie nastąpiła, Kościół zmienił swoje oblicze. Judeo-chrześcijaństwo umarło, pojawił się monastycyzm. Kościół w ten sposób dojrzewał. Wywoływania (to dobre określenie) Ducha i duchów chrześcijanie nie robili w taki sposób przez następne 1700-1800 lat. Oczywiście, członkowie "Odnowy" wiedzą lepiej od samego Ducha świętego, stwierdzając, "ludzie, ograniczacie się!". A ja wierzę w mądrość Kościoła i nie pozwolę podkopywać jego Tradycji. Brak "charyzmatycznych" wiernych nie oznacza, że w Kościele cuda przestały istnieć. Dzięki łasce Ducha świętego w Trójcy prawosławni otrzymują wiele łask i niezwykłych darów zwanych cudami przy ikonach Bogurodzicy i świętych oraz dzięki modlitwie. Mam wrażenie, że "charyzmaci" pragną własnymi rękami czynić "cuda".Oj, nie tak. Kościół łaciński uznaję za prawosławny aż do momentu przenikania w jego struktury ludności barbarzyńskiej, co zmienia jego teologię, duchowość i obyczaje (wieki VIII-XI). Nie traktuję Kościoła zachodniego z góry, po prostu znam jego historię i wiem jak się zmieniał. Mylisz pewne rzeczy. To, że "podoba" mi się pierwszych sześć wieków na Zachodzie, nie wynika z wpływu nań duchowości wschodniej (nie wiem jak to rozumieć). Duchowość zachodnia bliższa była wschodniej, ponieważ wtedy kontakt ze Wschodem był lepszy - Ojcowie znali grekę, w której przypominam napisano Ewangelię. Pierwsze zniekształcenia zaczęły się chyba od św. Augustyna, którego całą naukę kanonizowano nie rozpatrując z tzw consensum patrum. Dzisiaj wiemy już, że słabo znał grekę i wprowadzał błędne innowacje teologiczne (np. grzech pierworodny), ale czasów i wpływu na następnych teologów nie cofniemy.
Nie wiem jakie owoce przynosi Odnowa. Jednak jestem wobec niej nieufny. Dlaczego powstała? Czy dlatego, że w samym Kościele rzymskim zabrakło Ducha świętego..? "Minimum" Ducha świętego. Co to niby jest? Ducha nie da się ograniczyć, wystarczy Jego odrobina i - jest w pełni. Tak wierzą prawosławni.Jan od krzyża miał mimo wszystko prawosławną intuicję - przyznaję, to zdumiewa. Polecam książkę ks. dr Piotra Nikolskiego "Św. Jan od Krzyża wobec prawosławnej tradycji ascetycznej". Przytoczę słowa ks. Nikolskiego:
Kontynuuje o wpływie duchowości na sztukę:O pluraliźmie doświadczeń duchowych:Nawiązuje do św. Jana:na koniec zacytuję fragment o św. Janie od krzyża i jego prawosławnych inklinacjach:Cały bardzo ciekawy artykuł do przeczytania tutaj. Wracając do Twojej wypowiedzi, masz rację, że katolicyzm był kształtowany przez różne duchowości. A jednak to tomizm moim zdaniem wywiera największy wpływ na dzisiejszego katolika. Mocno wątpiącego i poszukującego "dowodów", przeintelektualizowanego, potrafiącego godzinami mówić o Bogu, ale nie zbierającego owoców modlitwy. Mówię o przeciętnych katolikach, nie "Odnowleńcach". Tak mam wrażenie, może mylne Tak na przyszłość - radzę roztropniej używać wikipedii To bzdura jak mało która.O tym pluraliźmie duchowości pisze właśnie ks. Nikolski. Nie wiem na ile mogę utożsamić Odnowę z Katechumenatem, ale ten drugi na ile go poznałem osobiście, to pachnie mi sektanctwem. Jeżeli ludzie nie mogą się odnaleźć w Kościele, a mogą w katechumenacie, to znaczy że w którymś z nich czegoś brakuje albo jest czegoś za wiele.OK, zacznę od rehabilitacji św. Jana od Krzyża. Mimo, że był raczej poetą niż teologiem, to wyczuwał Boga w prawosławny sposób.