12 – Dlaczego uczniowie Jezusa pomylili się? Skąd mamy pewność…



.
Minęły 2 dni.

To COŚ rzeczywiście wydarzyło się, może nawet rzeczywiście mieli objawienie Boga. Pytanie jednak zasadnicze:
viewtopic.php?f=27&t=24271


1. skąd wiedzieli, że to akurat jest objawienie Boga?


===============================


To, co się wydarzło później - budzi jednak moje wątpliwości czy rzeczywiście dobrze poznali to, co było wcześniej.



2.
„Współczesne badania historyczne (...) zgadzają się co do tego, że pomiędzy śmiercią Jezusa a początkiem lat pięćdziesiątych (czy połową czterdziestych) pierwszego wieku wspólnota uczniów pod wpływem jakiegoś doświadczenia dokonała reinterpretacji przedpaschalnego nauczania swego Mistrza, reinterpretacji mającej wkrótce znaleźć wyraz w Nowym Testamencie."
http://www.religia.pl/polski_informacje ... 2_0_96_0_C

--------------- Powiem wprost – skoro wg nich wcześniej nie rozumieli nauczania Jezusa skoro sam Bó mówił do nich I kiedy mogli spytać o wyjaśnienia – to skąd wiadomo I skąd wiedzieli, i skąd mieli 100% pewność, że tym razem poprawnie rozumieją?
To pokazuje jakby wcześniejszy Jezus – poza tym, że był I jeszcze coś – za bardzo nie liczył się.



3.
„W niektórych Kościołach rzeczywiście pojawił się problem związany z opóźnianiem się paruzji. Słabła gorliwość w zachowywanie nakazów etycznych, Kościoły chrześcijańskie odczuwały zmęczenie i wyczerpanie."
http://www.religia.pl/polski_informacje ... 4_0_92_0_C

czy
"O kształcie Kościoła początków w znacznej mierze zadecydowało oczekiwanie bliskiego końca. O zmartwychwstaniu Jezusa nie można by było mówić bez tego horyzontu wcześniejszych kategorii i oczekiwań, jaki stworzyła apokaliptyka."
http://www.religia.pl/polski_informacje ... 5_0_92_0_C


------------------- Prosta sprawa = to, czego spodziewano się i co kształtowało Kościół – nie nadeszło. Czy nie jest to jakaś forma fałszu?
Kto zatem pomylił się? – uczniowie? Kościół? Duch św.?
A skoro ktoś się pomylił – jak można dalej ufać, że w innych sprawach nie pomylił się?
Skoro mieli Jezusa Boga obok siebie i pomimo to głosili coś, co nie było prawdziwe, ale co kształtowało Kościół i było elementem oczekiwania – jak można dalej ufać tym przekazom?

Pamiętam jak w szkole średniej śmialiśmy się ze Świadków Jehowy, że w 1994 r. ma być koniec świata - a nie było, przeżyliśmy.
Nie ma co się śmiać z innych - to samo było na początku Kościoła.
Wszyscy czekali - nie było paruzji, powstało zniechęcenie.


4.
Początki Kościoła „bardzo szybko zostały otoczone legendą. Według tych legendarnych początków sam Chrystus wskazał Dwunastu cały świat, jako ich obszar misyjny i rozesłał ich do różnych prowincji.”
http://www.religia.pl/polski_informacje ... 2_0_92_0_C

------------- W ogóle mówię o całości źródeł.
viewtopic.php?f=27&t=24264


Z czasem powstawało wiele opowiadań o Jezusie i Jego słów = powiedzmy otwarcie = nieprawdziwych:
„Proces ten sięga jednak dalej: słowa Jezusa są na nowo formułowane. W związku z tym należy być ostrożnym w klasyfikowaniu danych słów Jezusa jako autentycznych lub nieautentycznych” (J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, str. 32.)

Skoro tworzono legendarne opowieści – chociaż ich słuchacze odbierali je za rzeczywiste (zresztą, dziś też w Kościołach ludzie myślą, że te spisane toćka w toćkę to fakty, realne fakty, które miały miejsce) – to jak można ufać jakimkolwiek przekazom?




========================================

Co z tego, że mogę pomimo to coś dowiedzieć się o Jezusa, kiedy powstaje zasadnicze pytanie:


Czy coś takiego można nazwać w ogóle objawieniem się Boga?

Czy Boga stać tylko na takie niepewne i wątpliwe objawienie?

Czy Bóg może narażać nas na odrzucenie swojego objawienia?



Przecież czego nie ruszyć = to wali się w chrześcijaństwie.

Nawet jeśli uznasz, jak to wyżej napisałem, że to COŚ wydarzyło się, że może Jezus żyje – to jednak to, co wydarzyło się później = poddaje wątpliwość to, co wydarzyło się wcześniej.


Proszę Was - nie każcie mi wierzyć w coś, co jawnym okiem widać, że jest poplątane. Czy tego nie widzicie?

Naprawdę tego nie widzicie?

Widzimy...tworzysz koleny wątek, wrzucając kolejne "argumenty".
W innych postach deklarujesz przystapienie do sakramentu spowiedzi i Komunii św.
Odpowiedzi sa dwie:
- albo jestes tak poplątany, że gubisz się totalnie,
- albo jako cel pisania upatrujesz poplatanie innym w głowach, choć plątaczy przez 20 wieków było mnóstwo, a Kościół ma zapewnienie, że "bramy piekielne go nie przemogą..

Alus

rozumiem ateistów, także na tym forum - dlaczego zarzucają katolikom (nie obraź się) ciasnotę myślenia.

Ktoś napracuje się, przedstawi wątpliwości - a Ty nie walisz w argumenty, ale w osobę.


Twoim wyjaśnieniem jest chowanie głowy w piasek. Nie podejmujesz trudnych pytań, nawet nie stawiasz ich sobie, bo musiałbyś zaprzeczyć swojej wierze, a przynajmniej - poddać ją w wątpliwość = a to jest straszna dla Ciebie (ja to już przeżyłem).



Wal we mnie, tak - jestem poplątany, gubię się totalnie, jestem plątaczem.


To bardzo rzeczowe podejście - WAL mnie, bo jakże mocno plączę innym w głowie.



Nawet moją deklarację o przystąpieniu do spowiedzi i Komunii św. czytasz po swojemu, albo nie doczytałeś do końca.

Alus,

najlepiej zamknij oczy - to nic nie zobaczysz i nie będziesz musiał się niepokoić.

Przypomina mi się opowiadanie mojej żony kiedy jako dziecko wołała do wujka:

- Wujku, widzisz mnie?
- Tak, widzę - odpowiadał Wujek.

potem zamknęła oczy i

- A teraz? - zapytała


-----------------------


Alus, to że zamkniejsz oczy nie znaczy, że czegoś nie ma.

Po prostu tego nie widzisz.



A jeśli coś widzisz i uważasz, że ja mam zaknięte oczy - to otwórz mi moje oczy.


I nie bij mnie jeśli próbuję patrzeć, a dostrzegam, że Ty także chodzić po omacku.

Co innego mieć wątpliwości, pytania, nikt nie jest od nich wolny, najwięksi mistycy musieli się z nimi uporać.
A co innego mnożyć wątpliwości.
Każdy myślący wie, że całe nasze zycie to nieustające pytania, ale i swiadomość, że nie wszystko empitycznie poznamy.
Poznajemy nie tylko za pomoca zmysłow, ale także serca.
Wiara, Bóg, Miłośc - poznanie nie nalezy do rozumu, bo nasz rozum pracuje intesywnie tylko w granicach 8% możliwości i nie jest w stanie ogarnąc tej tajemnicy.
Wiara, Bóg to domena serca i w nim należy szukać odpowiedzi.
Wujek z Twojej opowieści przy zamkniętych oczach wizerunek dziecka miał zakodowany
Czasem więcej widzimy przy zamkniętych oczach niż intesywnie rozglądając się pochłaniając wszystko wokół nas.

Alus
Co toznaczy ze poznajemy za pomoca serca?

Alus,

Ty znowu nie ustosunkowujesz się do podanych problemów w tym wątku,

ale BIJESZ we mnie.

Nie wiem - chcesz wszystkim przedstawić, że jestem mącicielem?
że może choroba psychiczna ogarnęła mnie?

To Twoje ustosunkowanie się do argumentów?

Prawdziwie poznajesz innego człowieka tylko sercem, wizualny jego obraz może byc diametrialnie różny od rzeczywistego.
Nie zarzucam Ci chorób psychicznych, tylko nieumiejętność skoncentrowania się na istocie wiary.
Kolejne ustosunkowania się nic nie wnosą zatem, zanim sam się nie uporasz.

Przeciwstawiasz serce wizualnemu obrazowi ale w dalszym ciagu nie zdefiniowales
co oznacza poznawac za pomoca serca

Alus

"nieumiejętność skoncentrowania się na istocie wiary"

- Alus, dla mnie ta wiara jest wątpliwa, co już wyżej napisałem.

Proste - tylko sercem dostrzeżesz zło i dobro.

Boga stać na takie objawienie, że człowiek może tylko leżeć i kwiczeć - dość jest na to świadectw w Biblii. Ale Bóg stworzył człowieka do wolności, więc nawet to nieodparte objawienie człowiek może odrzucić ( choćby po fakcie ). Masz wolność, masz objawienie Wszechmocnego, który jest Miłością - wybieraj, chcesz wszechmocnej Miłości albo nie. Nie chcesz - to nie. Nie dostaniesz.



Bóg wszystko może. Nikt Mu niczego nie zabroni.



Jak ktoś chce, żeby coś się "zawaliło", to się zawali - wystarczą odpowiednie założenia. Chcesz "zawalić" np. geometrię euklidesową - to wprowadź sobie przestrzeń sferyczną i sprawa załatwiona. Chcesz być chrześcijaninem to wierz, a nie "ruszaj" - i nic się nie zawali, zapewniam.

Johnny99

jakoś nikt nie chce ustosunkować się do problemów, które podałem w wątku, nawet Ty.

Ciągle jakby powtarzacie: zadaniem krowy jest dawać mleko, zadaniem owcy - dawać wełnę,
zadaniem konia - ciągnąć wóz.

Wasze wytłumaczenia w zasadzie można przypiąć do każdej religii (z małą korektą) - i o dziwo, będą pasować!

Jezus obiecał Ducha Świętego, który przypomni im wszystko co Jezus powiedział, wyjaśni im i przekaże to, czego jeszcze wtedy nie byli w stanie znieść:

"Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy." (J 16,12-13)

"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." (J 14:26)

"Nam zaś objawił to Bóg przez Ducha. Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego. Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży" (1 Kor 2,10-11)



Ale to nie bliski koniec świata był nauczaniem pierwotnego Kościoła, tylko oczekiwanie i gotowość. To było jedynie oczekiwaniem ludzi. A ta różnica jest bardzo duża. Bo co innego nauczanie, że koniec będzie wtedy a wtedy (śJ) a co innego samo oczekiwanie. Widzisz różnicę? Oczekiwanie kształtuje, ale to nie znaczy, że jest tajemnicą objawioną/natchnioną - to oczekiwanie, a nie nauka.

Można nawet powiedzieć, że to oczekiwanie było prawdziwą próbą dla nich. I bardzo dobrze.

Z resztą... ten temat pojawia się w Piśmie Świętym. I jest to wyjaśnione w NT - w liście św. Piotra:

"To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata. (...) Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was. Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia. Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione. Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, gdy oczekujecie i staracie się przyśpieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią. (...) Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną" (2 P 3)

Oczekiwanie przyjścia Pana ma być naszym chlebem powszednim. Nie dlatego, bo znamy datę i godzinę Jego przyjścia (zgodnie z Pismem nikt jej nie zna), ale dlatego że taka jest nauka całego NT - tak uczy Jezus oraz apostołowie - w wielu przypowieściach oraz dosłownie: "Czuwajcież tedy, bo nie wiecie dnia ani godziny." (Mt 25, 13) Rzeczywistość ciągłego oczekiwania ma nas kształtować, tak jak kształtowała Kościół pierwotny.

jumik

zachęcam do źródeł - nie gniewaj się, Bracie, ale to trzeba pogłębić
przynajmniej by nie pisać bajek.
viewtopic.php?f=27&t=24264






skąd u Ciebie taka pewność słów Jezusa?

„Proces ten sięga jednak dalej: słowa Jezusa są na nowo formułowane. W związku z tym należy być ostrożnym w klasyfikowaniu danych słów Jezusa jako autentycznych lub nieautentycznych” (J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, str. 32.)

Znajdź te słowa w najstarszej Ewangelii wg. św. Marka z lat 60-tych.
Ty cytujesz to, co zostało już przetrawione przez teologię, koniec I wieku, a może i później.


========================

Potem cytujesz List św. Piotra - wiesz zapewne, że raczej nie pochodzi od św. Piotra Apostoła?

I jest to już musztarda po obiedzie - to próba ratowania / wyjaśniania dlaczego paruzja nie nadeszła.

=============================

Jumik

tu źródło - jednak fakty są inne

"Apostoł liczy na to, że jeszcze za swego życia będzie mógł przeżyć dzień końca świata."

http://www.religia.pl/polski_informacje ... 3_0_92_0_C


==========================


Nie ma co podbierać się pismami, które powstały znacznie później niż materiał, o którym tu mówię.

To, co nie nadeszło - różnie tłumaczono.

Zachęcam do lektury - to książki katolickie.