Pilaster ma rację Aginulko będąc sceptycznym, zresztą przypadek budzi twoje rumieńce dlatego, że wydaje się nieprawdopodobny prawda ? Wiele osób w ostatnim stadium gruźlicy jeździło w różne miejsca kultu licząc na wyzdrowienie i się przeliczyło. W kilku przypadkach się udało. I udało by się pewnie i gdyby zostali w domu ... Ludzki organizm znajdujący się pod atakim obcych organizmów cały czas walczy szukając chemicznie i bilogicznie sposobów zwalczenia intruza. Często się to nie udaje gdyż choroba niszczy organizm zanim ten zdąży stworzyć odpowiednie przeciwciała, czasem jednak się udaje i nawet w ciągu jednego dwóch dni może dojść do całkowitego samouleczenia. Organizm szybko się regeneruje po chorobie i wraca do normy. Pozornie cud, w rzeczywistosci bardzo dużo szczęścia. To samo może dotyczyć raka i wielu innych schorzeń. Zauważ, że nikomu cudownie nie odrosła noga, albo ręka, nie odmłodniał ... "cuda" dotyczą tylko tego zakresu w którym organizm ma szansę na autonaprawę ... i w rzeczywistosci raczej cudami nie są ...

To co przedstawiłaś nie ma mocy dowodowej ... znacznie ciekawsze był by orzeczenie dotyczące tej "widzącej bez źrenic" ...

Nie rozumiem tej aluzji. Jeżeli to ma być jasnowidztwo, to kiepskie - żadnych rumieńców nie mam. A przypadki dobierałam takie, które albo są dość młode, albo zawierają wiele ścisłych danych - nazwisk lekarzy między innymi, żebyście mogli sprawdzić

Hehehe... Nie wiem, gdzie się uczyłeś medycyny, ale jeżeli widziałeś, żeby samouleczenie powodowało zniknięcie nawet śladów po gruźlicy to chyba nie na akademii medycznej
Medycyna uniwersytecka stwierdza, że całkowite zniknięcie prątków Kocha z organizmu w ciągu 2 dni jest niemożliwe, ale wy oczywiście wiecie lepiej

Wszystkie Twoje opisy nie są opisami naukowymi, tylko anegdotami. Czy Ty tego nie widzisz? Jeżeli któryś z tych przypadków rzeczywiście był badany przez komisję naukową, to powinien pozostać po niej raport, a w nim:

Przypadek taki a taki, stwierdzono, że badany nie jest chory na chorobę o której mówił, przesłuchano dr Z, kóry potwierdził, że badał właśnię tę, a nie inną osobę i wykonywał następujące badania... Dr Y przesłał list, w którym wyjaśniał, że..., załączono dokumentację, która zawierała... Wydano werdykt, że osoba X rzeczywiście była chora na wspomniane schorzenie z prawdopodobieństwem (np) 99,9%

Tak powinien wyglądać raport naukowy. Ja już sobie wyobrażam, coby było, gdybym pisał raporty z doświadczeń w Twoim stylu.

"Prasa jęknęła głucho i o 14.17 z metalicznym szczękiem zwarła się na próbce, aluminiowy cylinder opierał się zgniataniu z całych sił. Tensometry odkształciły się, a prąd z kwarcowych kryształów popłynął do mierników. Tytaniczne zmagania ciśnienia i sił atomowych w cylindrze wypełniły całe pomieszczenie atmosferą napiętego wyczekiwania, etc, etc"

Przecież prof Grabowski gdyby to przeczytał, to najpierw zabiłby mnie śmiechem, a potem spuścił ze schodów i zabronił pokazywać się w promieniu 10 km od laboratorium!

Jeżeli dla Ciebie te anegdotki są "naukowymi dowodami", to rzeczywiście nie mamy o czym mówić. Posługujemy się bowiem dwoma zupełnie innymi językami. Prawdę mówiąc, myślałem, że była opublikowana jakaś książka na ten temat z raportami komisji. Wystarczyłyby przecież tylko wnioski końcowe. Ale widać mam za duże wymagania.



A to ciekawe! Mają czarno na białym, (białe na czarnym - zdjęcie rentgenowskie), że zrosty dalej istnieją, a podpisują protokół, że pacjent wyzdrowiał! No, przy takich kryteriach oceny, to pozostaje tylko się dziwić, że przypadków mamy 50, (czy 4000), a nie milion, czy dwa.

Pilaster, powtórzę to co mawia moja mama:
Jeześ taki gupi czy yno sie taki robisz?

Może trochę czytania ze zrozumieniem?
Pisałam kilkakrotnie że nie cytuję dokumentacji medycznej bo do Francji nie pojadę tylko po to, żeby ciebie zaspokoić

A tekstem o rentgenie to się kompletnie ośmieszyłeś.
Odzyskanie pełnej sprawności ruchowej mimo nieustąpienia zrostów kręgosłupa nie jest dla ciebie wyzdrowieniem?

Nadal czekam na twoje obliczenia prawdopodobieństwa przegapienia garbu i krwotoku z płuc... Zamiast ośmieszać wykaż się w końcu czymś

Jeszcze jeden taki tyci tyci ale ważny szczególik ... nie chcę być upierdliwy, ale nie masz może jakichś nowszych przypadków, czegoś badanego może w ciągu ostatnich 20, 30 lat? Nie żebym nie ufał za bardzp nauce z początków XX w. ale zbyt wiele to jednak wtedy o medycynie nie wiedziano. Dzisiaj jeszcze ciągle jesteśmy w lesie, a wtedy to dopiero na polance przed ...
Chyba cuda nie przestały się zdarzać po pierwszej połowie XX w. co ?

Czy w latach 30-tych XX wieku nie znano i nie umiano stwierdzić prątków Kocha ??
Mam książkę wydaną w Polsce w 1983 roku, napisaną nieco wcześniej, przy czym proces ogłoszenia cudu przez Kościół to jednak parę latek. Tym sposobem nie mogę w tym momencie sięgnąć wiele później.
Muszę pogrzebać w innych źródłach. Cud z brakiem źrenic jest niedawny. O.Pio żył jeszcze w latach 60-tych, ale niestety nie mam pod ręką żadnego opracowania.

Mi to trąci swoistym lenistwem nie da się ukryć. Troszkę bezczelnie zapominają o tym, że rzucając na kogoś pomówienia o fałszerstwo czy opowiadanie nieprawdziwych faktów, muszą to udowodnić, bo nawet w sądzie wychodzi się od niewinności. To prokurator musi dowieść winy w tym wypadku rzekomego opowiadania bajek

Przepraszam, ze się wtrącę - ale jedyne, co mi się nasuwa po lekturze dowodów dostarczonych przez Agniulkę to fakt, że zarówno Pug jak i Pilaster są tak zaślepieni tym swoim "racjonalizmem" że nie potrafią dostrzec rzeczywistości

Nie mam czasu żeby częściej włączać się w dyskusję - L4 się skończyło

Tym niemniej muszę przyznać, że posty Pilastra jednak przynoszą owoce i zmieniają mój sposób myślenia...

A ja staję się coraz bardziej nieufny co do rzetelności wszelkich badań naukowych i ich wyników - kiedy uwzględni się możliwość popełnienia błędu, pomyłek, zwykłych oszustw itp itd.

Dlatego bardzo proszę Pilsatrze o przedstawienie wyników badań według których taki, a nie inny (podany przez Ciebie) jest statystyczny błąd w diagnozach lekarskich. Chodzi mi konkretnie o:
- kto te badania przeprowadzał ?
- kiedy to było ?
- jaki czasokres obejmowały owe badania ?
- ilu lekarzy brało udział w badaniach ?
- ich nazwiska ?
- jakie przypadki chorób brano pod uwagę ?
- nazwiska badanych pacjentów ?
- w jaki sposób wykazano że w ich przypadku lekarze się pomylili ?
- czy wykluczono możliwość pomyłki w stwierdzeniu pomyłki ?
- czy od tego czasu uwzględniono rozwój aparatury diagnostycznej ?
- jaki błąd w wynikach założono i na jakiej podstawie ?

Na początek może tylko tyle. Wybacz, ale to wstęp do uznania podanych przez Ciebie wyników statystycznych za naukowo udowodnione. Bez tych danych są one po prostu niewiarygodne.

Pozdrawiam

O wspomnianej wartości wartość (1%) dowiedziałem się od znajomego lekarza. W celu zasięgniecia informacji o źródle wykonałem telefon i oto mam:

Wiesław Gawrzewski "Błąd lekarski, błąd diagnostyczny, czy nieszczęśliwy wypadek"

"Postępy kryminologii" tom III 1997 wyd przez Akademię Medyczną we Wrocławiu.

Przyjemnej lektury

Ciekawe, że statystyki amerykańskie, choć zestawiane niefachowo, prezentują jeszcze wyższy poziom:

http://chetday.com/medmistakes.html



Czyli mamy 0,033*0,555 = 0,1835 prawie 2% Co prawda dotyczy to nie błędów w diagnozie, ale błędów w leczeniu, stąd prawdopodobnie wyższa wartość. Dodam przy tym że ponad 10% tych pomyłek kończy się dla pacjenta ostatecznie.

Warto zastanowić się jeszcze nad jednym. Skoro na przełomie XX//XXI wieku w najnowocześniejszej medycynie świata mamy błąd na poziomie 1,8% to jaki był błąd we Francji w latach 30 i 40 ub wieku? A jaki w wieku XIX?



Oczywiście wyłącznie wtedy, kiedy wyniki tych badań stoją w sprzeczności z Twoim światopoglądem. Kiedy wyniki Twój światopogląd potwierdzają, wówczas są na 100% bezbłędne i godne zaufania.

Rozumiem zatem, że Ty tego osobiście nie sprawdziłeś? Hmmm... zatem wierzysz znajomemu i temu co napisano w książkach, których (a przynajmniej nie wszystkie na które się powołujesz) nawet nie przeczytałeś.

Widzisz... podobnie jak Tobie nie chce się zapoznać z badaniami z Lourdes i z góry je dyskredytujesz, również mnie nie chce się czytać... wolę z góry zdyskredytować to co napisałeś. A już szczególnie statystyki amerykańskie skoro są zestawiane niefachowo.

I niestety nie otrzymałem odpowiedzi na większość zadanych przeze mnie pytań.



Napisałem przecież, że wiele się od Ciebie zaczynam uczyć

Są 3 możliwości

1. Błąd w badaniach stwierdzających gruźlicę. Pacjentka nie była chora, tylko tak jej się wydawało, występowały efekty somatyczne (jak u mojego kolegi, któremu też gruźlicę wmówiono), "wyzdrowiała" przez efekt placebo

2. Normalne wyleczenie. W końcu gruźlica była, choć z trudem, chorobą uleczalną nawet w 1937 roku. Czy pacjentka nie była w ogóle leczona? Z pewnością nie.

3. Wyleczenie z innych przyczyn. W końcu chora mogła nieświadomie spożywać substancje zwierające np streptomecynę, czy kwas paraaminosalicylowy, wówczas jeszcze nie znane. W podobny sposób odkryto przeciez penicylinę.




Czyli znowu gruźlica? A zatem podobnie, jak wyżej, zresztą historyjka jest straszliwie łzawa i roi się od sprzeczności

Lekarz "prosi" "odpowiednie czynniki" Czyli kogo? Nie mogli tam pojechać po prostu kupując bilety? Najpierw zgadza się ją zawieźć, aby umarła po drodze do Lourdes, albo w samym Lourdes (taka antyreklama ), a potem na jakiejś stacji każe ją wynosć, aby umarła właśnie tu (to po co w ogóle wsiadali do pociągu), ta błaga, aby ją nie wynosić, etc, etc. Historia żywcem wyjęta z romansidła dla kucht z lat 20. "Trędowata" przy tym to poziom noblowski.



Tu już w ogóle nie było żadnego wyleczenia. Ustały tylko niektóre objawy. Grono lekarskie (?) w te pędy więc podpisuje protokół wyleczenia (a nuż objawy wrócą?) Ta anegdota jest poza tym sprzeczna z pkt 9 listy przytoczonej przez Agniulkę:



Czyli jest zdyskwalifikowane, nawet wg lourdowskich reguł. Poza tym "uzdrowienie" wcale nie odbyło się w Lourdes, tylko 3 lata później.

Gdzieś jeszcze był przykład z dziurawymi bębenkami słuchowymi. Otóż słyszenie z pekniętymi bębenkami jest możliwe. Byłem świadkiem takiego przypadku na obozie nurkowym, kiedy delikwent doznał obustronnej barotraumy uszu. I pomimo krwi lejącej się z uszu słyszał, co się do niego mówiło, choć znacznie gorzej niż zwykle. Czy bębenki częścuiowo pracowały, czy dźwięk przenosił się w inny sposób? Nie wiem, ale słyszał.