Ależ ja nikogo nie sądzę, tylko stwierdzam zachodzenie zależności



A ja gdybym się uparł, to spokojnie pogodziłbym nowożytny naukowy obraz świata z tezą, że np. planetami poruszają anioły. Dokładnie WSZYSTKO zależy od przyjętych na wiarę założeń. Scjentyzm i ateizm opierają się na wierze tak samo, jak religie.

Chce przedstawic nie w gorszym, ale takim ktore uwazam za mozliwe. Sens jest jak najbardziej, jestesmy na forum dyskusyjnym, tu maja scierac sie nasze poglady. Sensu nie ma kiedy rozmowa sprowadza sie do przytakiwania.
Tematem watku jest zlo w religii, ale Ty pamietaj na czym bazujemy. Biblia byla pisana przez "Twoich", mi pozostalo czepiac sie tych ochlapow ktore po 2000 lat szlifowania z trudem moge wylapac.
Wracajac do kupcow. Byly to czasy twardych praw, spoleczenstwo twardych ludzi z bronia obeznanych. Jak wyobrazasz sobie przebieg ataku przecietngo zyda na cala grupe? Ataku w swietym miejscu, na swiete prawa i do tego niszczacego ich dobytek?
Ja mysle, ze musial ich lac i to w sposob powodujacy panike!
Na marginesie, wydarzenie w swiatyni uwazam za zmyslone, miedzy innymi nie pasuje mi do przedstawianych w innych miejscach charakteru i nauk Jezusa.
Co do prosiakow powiem tak, trzeba miec rzeczywiscie silna wiare, a prosiaki udar sloneczny aby cos podobnego mialo miejsce. O ile jednak tak bylo to trudno mi zalozyc radosc wlasciciela stada.
Wychodzi na to, ze albo Jezus spowodowal zlo, albo przedstawione fragmenty Pisma sa nieprawdziwe. To moje zdanie.

Bo nie rozumiesz
Owi kupcy to ludzie z pokolenia Lewiego, wyznaczeni przez Mojżesza do posługi w świątyni.
Mężczyźni z pokolenia Aarona byli kapłanami, lewici posługiwali, w tym uprawiali handel przy światyni.
PRZY a nie W swiatyni.
Pazernośc ich skutkowała zajmowaniem miejsc świętych przeznaczonych do kultu.
Co ewidentnie stanowiło profanację świątyni.
A Jezus nie był "przeciętnym Żydem" - był doskonale znany kapłanom, lewitom, faryzeuszom, budził nienawiśc ale i respekt.
Nic zatem dziwnego, że kupcy zszokowani Jego atakiem łapali tylko kabzy - najistotniejszą dla nich wartość.
Zachowanie Jezusa nie budzi żadnego zdziwienia - zawsze należy ostro reagować, gdy ludzie poświęceni Bogu stawiają na piedestał własne korzyści.

,,Aczkolwiek zastanawiam się, czy chrześcijanin w obronie własnej może zabić napastnika?''

Osobiście uważam że jeżeli ktoś chce mnie zabić, to grzechem było by się biernie temu przyglądać i czekać na śmierć.
Dlaczego grzechem? Przeciwko któremu przykazaniu wtedy występujesz?

Każdy człowiek będzie się bronił, to normalne. A jeżeli jedynym ratunkiem była by śmierć napastnika, to każdy by się bronił do końca. Już nie mówiąc kiedy stało by się w obronie kogoś bliskiego, to napewno bym się nie wachał jeżeli była by to ostateczność. Albo na wojnie, kiedy ktoś strzela do ciebie, myślisz że katolik by czekał aż dostanie kulkę?? Wiara tu nie ma nic do rzeczy, raczej psychika i reakcja każdego człowieka jest inna.[/quote]
Masz przykazanie "Nie zabijaj!". Zgodnie ze swoją wiarą popełniasz grzech śmiertelny strzelając do kogoś i go zabijając, nawet we własnej obronie. Wg mnie każdy katolik który chce żyć w zgodzie z dekalogiem powinien nie tylko nadstawić policzek, ale również pozwolić się zabić, jeśli ktoś zły tak będzie chciał uczynić. Prawda?

[quote="quas"]Kriss, czy naprawdę bedzie Ci przeszkadzało to że teraz w niedzielę dam na kościół całkowicie dobrowolnie i z własnych zarobionych pieniędzy 50zł
Mnie to nie przeszkadza. Myślę, że nikomu to nie przeszkadza. Chcesz dać na tacę to proszę bardzo, nie ma problemu. Mnie i wielu innych ludzi przeszkadza coś innego. Przeszkadza to, że niektórzy ludzie wykorzystują swoją pozycję w społeczeństwie nie po to, aby głosić to do czego zostali powołani, ale po prostu cynicznie grabią majątki innych, często niedołężnych staruszków, którym podsuwa się umowę darowizny domu, ziemi itp na rzecz określonej organizacji wyznaniowej. Przykłady takich biznesów znajdziecie bez problemu.

Nie zabijaj nie odnosi się jedynie do drugiej osoby.
Nie zabijaj tzn: nie pij, nie ćpaj, nie popełniaj samozabójstwa i nie stój bezczynnie pozwalając agresorowi zabrać ci życie.
Jezus bijącym Go oprawcom nie powiedział "tłucz Mnie do woli" - ale sprzeciwił się (J 18,23 ).
"Nadstaw drugi policzek" nie znaczy bezmyslnie pozwalaj się tłuc, ale znaczy nie oddawaj złem za złe, nie mścij się.
Takie to proste - a takie zawiłe dla tych, którzy nie chcą zrozumiec, albo przewrotnie udają, że nie pojmują.

Co do obrony włąsnej to nauka KK jest chyba jednoznaczna - jeśłi błogosłąwią czołgi i myśliwce to dlaczego zabójstwo huligana (w obronie koniecznej) miało by być potępione?

Musi być potępione bo każde zabójstwo jest grzechem śmiertelnym. Przykazanie "Nie zabijaj!" Wogóle dziwie się kapłanom, że uczestniczą w wojnach piastując funkcję kapelana. To hipokryzja. Mówią nie zabijaj i wspierają żołnierzy w tych aktach barbarzyństwa. Powinni raczej nawoływać rządzących do tego aby zaprzestać wojen, a środki finansowe przeznaczyć na walkę z ubustwem i chorobami. Chyba to oczywiste... dla mnie napewno

Pod warunkiem, ze nie dostrzegasz różnicy w wojsku agresora a wojsku obrońcy kraju, człowieka.

Ateiści to prawdziwi mistrzowie w dziedzinie: "wypowiadanie się bez przerwy o kwestiach, o których nie ma się bladego pojęcia". Co ciekawe, te kwestie dotyczą zarówno religii, jak i nauki.[/quote]

Takie stwierdzenie jest nieuprawnione. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.
Ja nie znam się na wszystkim, ale uważam że korzystając z rozumu mogę wiele rzeczy zrozumieć. W rozmowie z wami trudno o płaszczyznę porozumienia, gdyż jak mi się wydaje wy przyjmujecie to co wam pasuje w kategoriach wiary. Ateiści opierają swoje rozumowanie na doświadczeniu i logice. Jak to pogodzić, jak się dogadać, czy wogóle to możliwe?

Logika obrony życia nie jest różna u ateistów i wierzących.
Oprawca, agresor, szafuje swoim życiem i jeśli je traci to z własnej woli.
A przepisy skarbowe też nie są labiryntem nie do pokonania

Logika obrony życia nie jest różna u ateistów i wierzących.
Oprawca, agresor, szafuje swoim życiem i jeśli je traci to z własnej woli.
A przepisy skarbowe też nie są labiryntem nie do pokonania [/quote]

To prawda. Aczkolwiek są tu pewne różnice. Ateista w uzasadnionych przypadkach w obronie własnej zabije napastnika. Jest to naturalne postępowanie. Wierzący mają kaganiec w postaci przykazania nie zabijaj. Chcąc być w nim w zgodzie nie mają prawa odebrać innemu człowiekowi życia, w tym sobie samemu. Jak dla mnie jest to dziwne przykazanie i jeśli już to powinno być ono zmodyfikowane np.... nie zabijaj, chyba że w obronie własnej - to wtedy masz odpuszczone
Z tym zabijaniem to ogólnie jest kłopot. Nie można zabijać ludzi, a dlaczego można zabijać inne ssaki i je zjadać skoro dowiedziono, że one także odczuwają, wyrażają empatię, doświadczają bólu, są siebie świadome. Wg mnie prawdziwie kochający ludzie powinni być wegetarianami, a skoro takimi w większości nie są, więc ich natura jest po prostu zwierzęca i od tego trudno ucieć.

@Dural

Na marginesie, wydarzenie w swiatyni uwazam za zmyslone, miedzy innymi nie pasuje mi do przedstawianych w innych miejscach charakteru i nauk Jezusa.

A ja uważam to zdarzenie za bardzo prawdopodobne. Wręcz pewne. Było zapewne jednym z ważniejszych przyczynków do jego ukrzyżowania. Myślę, że stan wzburzenia krewkiego, wędrownego, kaznodziei mogło spowodować wiele rzeczy. Zapewne był on w tej świątyni po raz pierwszy (tak przynajmniej by wynikało z ew. synoptycznych). Mogło mu się nie spodobać ujrzenie na własne oczy jak wygląda styk religii i polityki. Mogło mu się nie spodobać, że za zwierzęta ofiarne pobierano opłatę wyłącznie w półszeklach (ze względu na dużą zawartość srebra). Te monety nie były żydowskie i były na nich pogańskie symbole. Wiele rzeczy mogło być impulsem do takiego a nie innego zachowania się Jezusa.

Nie bez znaczenia jest fakt, że przy świątyni były wieżyczki obsadzone przez rzymskich legionistów, który mieli pilnować porządku - mogli więc widzieć zajście. Z kontekstu historycznego wynika, że atmosfera święta była napięta. Rzymianie musieli być w stanie podwyższonej gotowości bojowej, aby stłumić możliwe zamieszki. Przecież Święto Paschy to dla Żydów symbol zrzucenia egipskiego jarzma. O analogie z Rzymianami nie trudno. A na miejscu pielgrzymi z całego kraju. Coś jak beczka z prochem. Dodatkowo symboliczny wjazd na osiołku przez Jezusa - czyli rozbudzenie mesjańskich nadziei Żydów. Tak prowokacyjne zachowanie się musiało zaskutkować reakcją Rzymian - zabito ewentualnego lub też faktycznego podżegacza.

Poza tym Nazarejczyjk wcale nie był taki cukierkowy jak się to przyjmuje. Ew. Marka wielokrotnie relacjonuje, że Jezus wpadał w gniew. Jest na przykład taka scena z uleczeniem trędowatego, którego Jezus potraktował dość brutalnie jak na Miłosiernego Boga. Oczywiście w późniejszych ew. Mateusza i Łukasza jest to już potem odpowiednio wygładzone. Nie mówiąc już na przykład o Biblii Tysiąclecia, która jest gładka jak jedwab.


Co do prosiakow powiem tak, trzeba miec rzeczywiscie silna wiare, a prosiaki udar sloneczny aby cos podobnego mialo miejsce.

Wypadałoby spytać za Porfiruszem: skąd na ziemi Judy wzięło się takie stado świń, skoro były to dla Żydów zwierzęta nieczyste.

Nie zabijaj, oznacza też nie bądz obojętny na zabijanie. Typowe klapki na oczach ateistów. Naprawdę myślisz że jak Bóg powiedział nie zabijaj, to chodziło mu między innymi o to że jak ktoś będzie chciał wypruć z Ciebie flaki to masz się temu przyglądać?? Albo rzuci się z nożem na żonę i dzieci, a jednym ratunkiem było by zabicie napastnika, to czy naprawdę myślisz że Bóg powiedział przyglądaj się temu i czekaj na swoją kolej?? Typowe celowe i mam wrażenie że tylko udawane zaślepienie. Ubolewanie nad stadem świń ale zaślepienie na pomoc człowiekowi. Żal kilku straganów, a ślepota na zwrócenie należnego szacunku Bogu.

Ależ oczywiście, ale na razie gadamy sobie na poziomie forum, gdzie w celu jasnego wyrażania myśli dokonujemy wielu uproszczeń i generalizacji.



O, właśnie - "ateiści opierają", natomiast "wy przyjmujecie". Wszyscy opierają rozumowanie na logice, bo logika to reguły rozumowania. Z kolei nikt nie opiera rozumowania na czymś sprzecznym z doświadczeniem. Zarazem każdy przyjmuje to, co mu pasuje, także ateiści. W końcu dlaczego ktoś miałby przyjmować coś, co mu nie pasuje ? Oznaczałoby to, że nie jest wolny, bo gdy jesteśmy wolni do przyjęcia czegoś, to przyjmujemy to, co nam pasuje ( no, chyba że jesteśmy masochistami ). Przemyśl na razie to, zapewniam, że zaczniesz po tym znacznie lepiej rozumieć ludzi.