Od dłuższego czasu dręczy mnie problem natury bardziej filozoficznej, niż moralnej.

Napiszcie jak to jest w Waszych religiach, albo według Waszych przemyśleń z odpowiedzialnością sprawcy zła przeciw drugiemu człowiekowi w zależności od postawy ofiary. Nazywam karmanem dla katolików będzie to sąd ostateczny etc. - chodzi o zasadę.

Zdajecie sobie sprawę z tego że odczuwanie cierpienia/poczucia krzywdy jest względne i ofiara ma jakiś wpływ na "intensywnoś cierpienia". Jeśli to podważycie to podważycie w ogóle istnienie wolnej woli (a zatem i "winę" sprawcy).

Tak więc czy dla Boga ma jakieś znaczenie subiektywne odczuwanie cierpienia przez ofiarę, czy liczą się tylko "motywacje sprawcy." Zakładam że sprawca nie ma pojęcia jak zareaguje ofiara np: gwałciciele napadają na 2 kobiety. Oczywiście obie cierpią, ale cierpienie jednej jest nieporównywalne z cierpieniem drugiej wskutek różnic ich osobowości (np jedna byla dziewica -katoliczka któa nazajutrz miala sie oddac męzowi na nocy poślubnej a pierwsza prostytutka). Aby bylo jasne nie twierdze że prostytutka przezyje gwałt bezstresowo, ale po prostu łatwiej to po niej "spłynie". Intencje sprawcy były identyczne. Czy to że ofiary różnie odczuwają cierpienie (na skutek różnic emocjonalnych, doświadczeń, czy postawy wynikajacej z przekonan - "ojcze wybacz im bo nie wiedza co czynią" itp.) ma dla Boga znaczenie?.

Innymi słowy jeśli bardzo się rozczulamy nad nieszczęściem jakie nam ktoś zafundował to "podkręcamy gaz" pod kotłem który w piekle czeka na sprawcę czy nie ma to znaczenia? Oczywiscie nie interesuje mnie wpływ przebaczenia na ofiare bo to jest oczywiste i odpowiedź daje psychologia, nie trzba sie uciekac do religi czy filozofii.

Jeśli intensywnść naszego cierpienia ma wpływ na przyszłe cierpienia sprawcy, to w zasadzie każde odczuwanie jakiejkolwiek negatywnej emocji z powodu czynu innej osoby automatycznie czyni nas samych oprawcami (w wymiarze eschatologicznym).

Tak więc czy nie nalezy twierdzić że np. smutek wywołany tym że ktoś z nas szydzi, lęk wywołany tym że ktoś nam grozi itp nie są same w sobie "grzechem"? W sumie to by nie było takie głupie - tylko ten który nie odczuwa żadnych emocji (a przynajmniej nieprzyjemnych) jest świętym. Tak sobie teraz przypominam pewne cytaty ze świętych pism i w sumie to by było zgodne z moją religią, a jak to jest w KK, u ŚJ itd?

Z drugiej strony jeśli przebaczenie ofiary jet dla Boga "okolicznością łągodzącą" (w sądzie ludzkim ofiarta moze wystąpić jako oskarzyciel posiłkowy, nicnie robić, albo wnioskowac o uniewninnienie sprawcy).
Na pewno słowa "wybacz im bo nie wiedza co czynia" pomagaja jakoś ofierze. uszlachetniaja ja, ale czy pomagają w czymś sprawcą? Jeśli by tak było teoretycznie mogłaby powstać np sekta satanistów gwałcąca i okradająca świętych, gdyż wiedzieliby że tamci ludzie im przebacza i unikną bożej kary.

Oczywiście wszystko jest bardzo teoretyczne, ale interesuje mnie czy kościół coś na ten temat mówi i jakie są Wasze prywatne refleksje.

Nie wiem, co Kościół mówi na ten temat. Ja osobiście wierzę, że Bóg widzi serca ludzi i zna nasze uczucia i motywacje. Abstrahując od absurdalności przykładu, który podałeś (gwałt), mam nadzieję, że On będzie oceniał serce sprawcy, nie ofiary.

Przy okazji - chyba lepszym przykładem byłaby np. kradzież: okraść ubogiego z ostatnich groszy czy bogatego z zysku z lokaty. Bardziej wyraziste.

nie wątpię, ale pytam o to czy przy ocenie sprawcy bierze pod uwagę subiektywne cierpienie ofiary.


Rozumiem więc że mniemasz że to czy ofiara bardzo się rozczula nad doznaną krzywdą, dodatkowo "nakręcając" swój ból, czy też zachowuje się jak św. Szczepan nie ma dla kary jaką poniesie sprawca żadnego znaczenia?


Absolutnie nie! Chodziło mi o przykład sytuacji gdy sprawca "nie ma wpływu" na intensywność zadanego cierpienia (mówię cały czas o cierpieniu psychicznym). Jeśłi wolisz kradzież to proszę:
oszust naciąga bezrobotnych obiecujac prace za granica po wpłaceniu kwoty. Obie potencjalne ofiary są w identycznej sytuacji finansowej, zawodowej itp. Jedyna różnica to taka że jedna z ofiar potraktuje to jako przestrogę, "trudno jakoś to przeżyjemy będziemy przez 3 miesiace żywić się w jadłodalni dla bezdomnych, majważniejsze jest zdrowie". Druga zaś ofiara ma słabsza psychikę i kompletnie sie załamie, aż np do popełnienia samobójstwa co z kolei rodzi cierpienia rodziny itd itd.

Ale oszust nie móg wiedziec jak sie ofiary zachowaja to byli obcy ludzie.

Nie mniemam. Ja nic nie mniemam, po prostu mam nadzieję.




To kryterium dałoby się osiągnąć i przy moim przykładzie, jeśli by wyjść z założenia że sprawca nie ma pojęcia czy okrada bogatego, czy biednego. Ale to nie wywód logiczny, nie ma znaczenia.

O przykłąd się nie będę sprzeczał ciężko mi było sobie wyobrazić że ktoś się włamuje na konto bankowe i nie orientuje sie czy ma do czynienia z biedakiem czy bogaczem. Ale przykłąd naprawdę nie ma znaczenia. Chodzi o samo znaczenie postawy ofiary na losy sprawcy. I w tym kontekście traktuję to właśnie jako wywód logiczny. Ale ogólnie dziękuję za Twoją opinię - jest dla mnie jasna. Tak jak Ty tak i ja nie WIEM na pewno jak to wygląda, ale mam jakieś wyobrażenie i Ty również je masz, tyle że znacznie się róźnią. Ale i nie podałeś zadnej przyczyny dla któej Twoja koncepcja była by bardziej możliwa ode mnie. OCzywiście chodzi mi o logikę, bo nikt z nas nie ma maila do p. Boga to się szybko nie dowiemy jak jest naprawdę. Mam nadzieję że ktoś jeszcze wyrazi swoj pogląd i może go jakoś umotywuje, albo może i poda oficjalna naukę kościoła w ttym zakresie. Prowokacyjnie powiem że jeśli by nie było tak jak ja to widzę to wszystkie "ojcze przebacz im bo nie wiedza co czynią" waszych męczenników byłoby jedynie teotrzykiem wynikającym bardziej chyba z pychy (jestem szlachetniejszy niż moi oprawcy) niż z miłości do oprawców. Dalej mniemam że kościół chyba potępia "rozkoszowaniem się" wizją naszego oprawcy gotującego się niechybnie w piekle?

.
Pytałeś o to czy Kościół coś na ten temat mówi oraz o prywatne refleksje. Podałem Ci swoją prywatną refleksję, zaznaczając że o Kościele nie umiem się wypowiedzieć. Nie wspominałeś o motywacji, zresztą chyba trudno umotywować refleksję? Zaczynam żałować, że w ogóle śmiałem się odezwać...

Ale spróbuję Ci przybliżyć mój punkt widzenia, może nie wyraziłem się dość jasno.

Napisałem, że mam nadzieję, że Bóg widzi nasze serca. Ty wprawdzie zbyłeś to zdanie, ale mnie chodziło o to, że On widzi (i ocenia) każde serce z osobna. Czyli: heroiczna postawa ofiary może być poczytana za zasługę ofierze, ale moim zdaniem nie powinna mieć wpływu na ocenę sprawcy.

Podobnie jak w drugą stronę: mam nadzieję, że ten sam grzech Bóg oceni różnie, w zależności od sytuacji sprawcy. Kradzież chleba żeby się przed kolegami popisać nie powinna chyba równać się kradzieży bo dzieci nie ma czym nakarmić.

Z drugiej jednak strony, ufam także, że On jest miłosierny, nie tylko sprawiedliwy. Jeśli ofiara szczerze przebacza sprawcy, i modli się za niego - to nie widzę powodu, dla którego taka modlitwa nie miałaby zostać wysłuchana. Pozostaje kwestia ilu ludzi stać byłoby na taką modlitwę - ale to już inna para kaloszy.

Czy teraz dostatecznie "umotywowałem" swoją refleksję?

Właśnie się nad tym zastanawiałem o czyim sercu piszesz i czy dostrzegasz korelacje.

Bo tu są najczęściej jakby 2 "grzechy" - z jednej oczywisty sprawcy i drugi w postaci negatywnych uczuć ofiary (nienawiść do sprawcy, zamartwianie się etc.)
W hinduiźmie jeden z 5 nakazów moralnych nakazuje być szczęśliwym, obok nakazu niekradzenia, niekkrzywdzenia itp. Jeśłi ktoś się czuje nieszczęśliwy popełnia moralny występek tak jakby np pożadał żony bliźniego, albo coś ukradł. Oczywiście każdy zwykły człowiek ma jakieś emocje, ale i Wy powtarzacie że "wszyscy jesteśmy grzeszni". I tak jak np. podniecenie na widok pieknej kobiet jeszcze nie jest jej pożadaniem. Ono śię rowija wskutek myślenia o obiekcie w określonych kategoriach co już można, przynajmniej po części kontrolować.

Tak więc powtórzę się - to jak mocno cierpimy po doznanej krzywdzie zależy w znacznym stopniu od nas samych.


Na to czekałem:)
Czyli jednak ofiara ma wpływ na losy sprawcy. Zreszta można chyba pojęcie "modlitwa" rozszerzyć na całą postawę mentalną (zadowolenie z życia, akceptacja własnego losu, jak i stosunek do sprawcy). A nawet jeśli chodzi tylko o modlitwę i choćby tylko taki 1 przypadek był to powierdzasz że ofiara swoim przeżywaniem ataku ma wpływ na "winę" sprawcy. PRzeczysz temu co pisałej wcześniej. A jeśli tak to czy nie działa to w druga stronę czy złorzeczenie, nienawiść "klątwy" mogą podkręcić kurek pod kotłem w piekle teraz nieszczęsnego kata? To już trochę jak czarna magia, ale cóż... NAwet jeśłi by to działałó tylko w stronę "dobra" tzn. modlitwa działa klatwa nie to nie modląc sie za oprawców, albo robiac to malo przekonywujaco popełniamy "grzech zaniechania" udzielenia pomocy bliźniemu

.
Po pierwsze proszę bez Wy: "Wy powtarzacie że "wszyscy jesteśmy grzeszni"" - ja niczego takiego nie powtarzam i nie występuję tu w imieniu żadnej grupy, a jedynie swoim własnym. Chyba mnie z kimś pomyliłeś...

Po drugie napisałem tylko, że nie widzę powodu, by taka modlitwa nie została wysłuchana - nie, że kara miałaby być automatycznie zmniejszona.

Po trzecie ja w ogóle o kwestii piekła się nie wypowiadałem, bo mi ono nie w smak. Wizja chrześcijanina cieszącego się ze "słusznych" mąk potępionych nie mieści się w moim kanonie wiary.

Po czwarte nie rozszerzam pojęcia modlitwy na zadowolenie z życia.

Wybacz, ale jeśli dyskusja z Tobą ma polegać na ciągłym prostowaniu tego, co wkładasz mi w usta, to znajdę sobie inną piaskownicę.

Miłej zabawy

.

A, zapomniałem uściślić co rozumiem poprzez wysłuchanie modlitwy. Otóż z osobistego doświadczenia wiem, że Bóg czasami wysłuchuje w sposób zaskakujący i niekoniecznie zgodny z moim wyobrażeniem.

W przypadku, który opisujesz, mógłbym sobie wyobrazić na przykład, że wskutek takiej modlitwy sprawca mógłby zostać nawrócony i zacząć żałować swojej winy. Albo coś w tym guście.

Mea culpa:) Przepraszam założyłem że jesteś katolikiem i mówisz w imieniu katolików;


Tak ale jest możliwość, ma to jakiś wpływ - to wystarczy. W żadnej kwesti nie możemy całkowicie "rozszyfrować Boga", założyć że jests 100% przewidywalny. Wszystko to są jedynie intuicyjno-logiczne spekulacje.


nie kierowałem tego osobiście do Ciebie, a jedynie pytałem co sądzisz o takiej sytuacji, bo chyba nie negujesz że są sytuacje kiedy katolicy tak się zachowują, choć nie ma trgo w "och kanonie wiary".


OK ale to nie ma i tak znaczenia. Wystarczy że mniemasz że istnieje jakakolwiek metoda oddziaływania ofiary na losy sporawcy.



Dzięki i nie wiem czemu się denerwujesz, przecież nikt Cię nie zmusza ze mną dyskutować. Jeśli Cię to nudzi to "zmnieniasz piaskownice" i tyle, ale dzieki za zabawę i miłego wieczoru.

Po prostu lubię zdobywać wiedzę przez dyskusję, czykli łańcuch oparty na logice i wytykaniu nielogiki, a nie tylko zadawanie pytań w oczekiwaniu na odpowiedz "to jest tak bo tak i koniec", jakby w myśł zadsady że myślenie pochodzi od Szatana. No ale ok może nie te czasy teraz:)


To i tak dowodzi tego samego , choć w bardziej skomplikowany sposób. Ofiara mogła złorzeczyć, zapomnieć, albo moflić się za oprawcę. Wybrała modlitwę dzięki czemu ostateczny los sprawcy odmnienił się na dobre. Tak jakby dął amu bilet do Eldorado gdzie już dorobił się własną pracą. Czyli jednak nastawienie ofiary może mieć wpływ na losy sprawcy. Tak więc nie wykorzystując tej szansy pomocy bliźniemu popełniamy potężny "grzech zaniedbania" - dalszy wniosek kade nasze nieprzyjemne uczucie, czy jakiekolwiek "cierpienie" z powodu czynu innej osoby jest niemoralne.
Kiedy nie panujemy nad negatywnymi emocjami (swoim cierpieniem) jesteśmy jak pijani wychodzacy noca na ulicę - stwarzamy w ten sposób możliwośc łatwego nas przejechania a przez to przyczynienia sie do cierpien innych.
Załóżmy ze na ziemi 99% ludzi reaguje na zadana krzywdę złością, nienawiścią, użalaniem sie nad soba etc a tylko 1% nie ma takich uczuć bo automatycznie pojawia się w nich uczucie współczucia dla niewiedzy sprawców i tego że są tak daleko od Boga, że wychowano ich na takich a nie innych ludzi etc. Ty to nazywasz heroizmem.

Ale wyobraź sobie planetę gdzie 99% ufoludkó reaguje współczuciem, a tylko 1% użalaniem sięnad sobą, złścią etc. Czy to coś zmnienia? Czy wtedy łatwiej byłoby Ci powiedzieć o "winie" ofiary? Dla mnie to bez znaczenia to tylko zmniany ilościowe a nie jakościowe.

.

Nie rozumiem Twojego końcowego wywodu. Zgadzam się natomiast, że są to tylko spekulacje, bo Boga nie poznamy tu na ziemi. Także tego w jaki sposób On działa.

Ale Pismo każe za zło dobrem odpłacać. W pewnych wypadkach to rzeczywiście heroizm, w innych to zwykła postawa chrześcijańska. Zaniechanie wybaczenia jest niezgodne z tym, co ja pojmuję jako moje powołanie w życiu, toteż nie ma w nim osoby, do której żywiłbym urazę, mimo że zostałem wielokrotnie skrzywdzony. I naprawdę nikomu nie życzę cierpienia ani tym bardziej piekła.

z tym końcem to chodzi Ci o Szatana? No mam takie wrażenie że niektózy nie lubią "myśleć" tzn. rozpatrywac takich problemów. Jeśłi stwerdzimy "i tak nie poznamy Boga" to jaki sens ma religia, a przynajniej wszystko poza Biblią? Czy to co dziś KK podaje jako dogmaty do wierzenia to ojcowie kościoła wyczytrali z fusów? Zapewne mniej lub bardziej zastanawiali się nad pewnymi sprawami i doszli do takich czy innych wniosków, SPEKULOWALI tak jak i my.

.


Jak powiedziałem, mam swoje zdanie na temat piekła. Nie będę powtarzał - tu masz link to mojego bloga, gdzie niedawno o tym pisałem: http://blog.wiara.pl/liam/2010/03/05/nadzieja-powszechnego-zbawienia/

Dogmaty Kościoła traktuję z szacunkiem, ale nie jestem ich niewolnikiem. Pisałem już gdzieś, że technicznie należę do KK, ale nie do końca się z nim identyfikuję. Gdybym miał określić się dokładniej, to powiedziałbym że jestem chrześcijaninem ekumenicznym - niedenominacyjnym. Coś jak Brat Roger z Taize.

W związku z powyższym trudno mi podjąć dyskusję na temat piekła, skoro jestem zwolennikiem nadziei apokatastazy.

Co do poznania Boga, to też nieporozumienie. Poznajemy Go całym swoim życiem, otwierając się Na Jego miłość, dostrzegając znaki Jego obecności. To znaczy ci, co chcą bo przymusu nie ma. Mówiąc o spekulacjach mam na myśli to, że nasze poznanie Go jest zawsze ułomne, dokąd się z Nim nie złączymy w zmartwychwstaniu. Do tego czasu, nasze poznanie jest ułomne, niepełne. Po prostu nie jesteśmy w stanie ogarnąć zmysłami czy rozumem Istoty tak nieskończenie od nas odmiennej.

tam Ci 0 jak to mam w zwyczaju - bardzo obszernie napisałęm co o ty myśle, ale tu nie będe - nie ma się co powtarzac i nie ma to związku z tym tematem.


ja absolutnie nie wierze w wieczne piekło więc tym bnardziej, "kurek z gazem pod kotłem" był oczywiście metaforą. Jak pisałem na poczatku nie interesują mnie tu "technika sądowniczo-penalizacyjna" różnych Bogów, ale o sama zasadę. Nie napisałem tego ale oczywiście było konieczne założenie że nasz los zależy (choćby w minimalnym stopniu) od naszych czynów (myśli, wyborów etc). Jeśłi uważasz że naszym losem rządzi przypadek nie ma sensu zajmować głosu w tym temacie.


To tez nie temat wąrku ale ja sie z kolei dziwie dlaczego piszesz "nieporozumienie" - ja chyba dobrze Ciebie zrozumiałem, tzn. mam podobny pogląd jak ten opisany tu powyżej przez Ciebie.

Chodziło prawdopodobnie o podejście do filozofii, otóż gdy katolka zapędzi sie w "kozi róg" często piszą "to tylko Bóg wie", "tego nigdy sie nie dowiemy (w sensie za życia, na drodze rozumu)". JA zawsze daję jako odpowiedź przypowieśc o talentach - może dostaliśmy małe możliwości, ale jakieś mamy, więc dlaczego ich nie wykorzystywać. Chodzi o to że katolicy kiedy zrozumieją że sa "zaszachowani" za wszelka cenę nie chca sie przydac do tego że ich logika jest błędna i przerywaja gre stwierdzeniam "to tylko Najwuższy wie/może ocenić etc." To oczym w Bibli nie ma ani słowa np. kalendarzyk małżeński i prezerwatywy to potrafia ocenic bez problemu (ocenić co się Bogu podoba a co nie), ale jeśłi usłysza pytanie któe wymaga myślenia, albo oczywista odpowiedź obala ich poprzednie twierdzenia to "TNT" (tylko Najwyższy to....).
OIczywiście ten cały ostatni ustęp nie odnoasi się do Ciebie, ale jeśli sie nudzisz poczytaj mój wątek "o co chodzi w chrześcijaństwie" tam TNT zatrzęsienie istne.

A wracajac do tematu to w sumie chyba dalej nie wyjaśniłeś sprzeczności, albo formułując to najprosćiej:
Czy uważasz że osoba któa "cierpi" w skutek działania innej osoby (np żona zdradzona przez męża. przechodzeń okradziony przez kieszonkowca etc) sama "grzeszy" tym swoim niezadowoleniem, nie mówiąc już o negatywnych uczuciach do sprawcy.

Poczytałem, dziękuję.



W powyższym zgadzam się z Tobą zupełnie. Zauważ jednak, że to nie odnosi się wyłącznie do katolików.



Szczerze? Tak, myślę że tak. Nie podjąłbym się oceny wagi tego grzechu - jak zresztą żadnego innego - bo to rzeczywiście akurat TNT , ale w Piśmie wyraźnie jest powiedziane "miłujcie nieprzyjaciół waszych", jak również wielokrotnie powtarzane, że całe Prawo streszcza się w przykazaniu miłości. I nikt nie obiecywał, że będzie łatwo...