czy może z niczego, tego nie wiem. Należałoby pogadać z fizykiem. Ja wiem, że kosmos jest bardzo skomplikowany i że istnieje związek energii z materią.

Ale ja już koledze powiedziałem swoje zdanie na ten temat. Są sytuacje kiedy osobiście nie wahałbym się np. w obronie życia rodziny. Tylko mi nie mów że mój Bóg w którego nie wierzysz mnie za to srogo ukarze , albo że nie jestem prawdziwym katolikiem bo stanę w obronie własnej rodziny, nawet kiedy by to kosztowało śmierć napastnika zagrażającemu życiu bliskich. Twoja teoria wydaje mi się totalnym nieporozumieniem. Naprawdę dziwne myślenie. Teraz rozumiem czemu religie dla Ciebie to zło.

Hehe, a to skąd, nie martw się księdzem nie jestem i nigdy nie miałem zamiaru być.


,,Otóż niestety nie. Po śmierci mózg umiera, razem z nim świadomość (zdolność mózgu do logicznego myślenia i zapamiętywania wniosków) ot cała filozofia. Ludzie są dziełem tylko i wyłącznie przypadku.....''


Cóż za stanowczość i pewność. No właśnie katolik wierzy, natomiast ateista pozjadał wszystkie rozumy, nawet w sprawach o których nie może mieć zielonego pojęcia.



,,Z własnych obserwacji śmiem stwierdzić, że 70% (jak nie więcej) ludzi chodzących do kościoła, w (censored) ma kompletnie co młody kapłan męczy na ambonie. Głównie starzy ludzie zaczynają szukać nadziej w "Wierze" bo cóż im pozostaje na skraju cudu jakim jest życie.''



Hehe bardzo dobre to. Może jeszcze mi powiesz że wszyscy młodzi chodzący do kościoła to ateiści. Niezły ubaw. Może Cię zaskoczę ale ja jestem młody jeszcze i wcale nie mam w (censored) tego co ksiądz mówi z ambony.




,,KTO UDOWODNI MI RACJONALNIE I POKAŻE MI DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA, ZAPŁACĘ MU 100tys zł.''



Kolejny żart. Nawet jak by Bóg dla Ciebie zrobił pokaz sztucznych ogni jakich nigdy nie widziałeś --- Kalisto to ja Twój Bóg, teraz możesz uwierzyć zbłąkana owieczko!!! ---- to myślę że i tak byś nie uwierzył. Zresztą to by chyba było za mało efektowne.

Piąte przykazanie mówi jednak "Nie zabijaj."

Nie słyszałem o wersji "Nie zabijaj, chyba że w obronie własnej"...

Ale nie nakazuje oddać życie unikając wszelkiej obrony życia.

Wypadałoby sprawdzić, gdzie wydarzenie miało miejsce. Czy na pewno w ziemi judzkiej? [Mt 8; Mk 5; Łk 8]

Nie mówi też "Nie zabijaj ludzi", więc gdyby je traktować tak dosłownie, to grzechem ciężkim byłoby uśmiercenie komara

Spotkałem się też z wytłumaczeniem, że oryginał bardziej odpowiada naszemu "nie morduj".

Masz rację. Ale powszechnie wiadomo, że metodami erystycznymi wszystko można sprowadzić do absurdu.



Tak, też o tym słyszałem. A zatem "Nie morduj, chyba że w obronie własnej" - lepiej brzmi?

Greg(R), no to otworzyles mi oczy. Przyznam, ze na podstawie tych miernych wiadomosci ktore posiadam, wyrobilem sobie prywatny obraz Jezusa (jak widac bledny).
W moich oczach zaczynal skromnie, jeszcze jeden z wielu mu wspolczesnych rabich. Z biegiem czasu coraz bardziej ulega klace, tym wszystkim "Mistrzu, jakis Ty madry!" i w konsekwencji wjezdza na osle do miasta, czyli wypowiada otwarta wojne. Mysle rowniez, ze dzielo przeroslo mistrza, ze Jezus pod koniec zycia rzeczywiscie uwierzyl w swoje boskie pochodzenie.
Na koniec, cos mi nie gra w opowiesci o hippisie roku 30, ktory ma byc podziwiany przez poldziki narod, narod z mentalnoscia pozwalajaca dzisiejszych talibow zaliczyc do kulturalnych siewcow humanizmu. Tak czy inaczej, moj Jezus to czlowiek predzej szalony niz boski i dlatego nie zgadzam sie z twierdzenie kolegi quas(o Jego nienagannosci).

@Dural

wyrobilem sobie prywatny obraz Jezusa (jak widac bledny).

No cóż. Jezus to człowiek z krwi i kości. Nic dziwnego, że pogniewać się potrafił. Poniżej fragment z książki „Przeinaczanie Jezusa”.

Autentyczne brzmienie wersetu 1,41 Ewangelii Marka, stanowiącego fragment opowieści, w której Jezus uzdrawia człowieka cierpiącego na jakąś chorobę skóry, budzi spore wątpliwości. W zachowanych manuskryptach werset ten można znaleźć w dwóch odmianach; obie lekcje podaję niżej w nawiasach kwadratowych:

39 I chodził po całej Galilei, nauczając w ich synagogach i wyrzucając złe duchy. 40 Wtedy przyszedł do niego trędowaty i upadając na kolana, prosił go: „Jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić”. 41 [Zdjęty litością (gr.: SPLANGNISTHEIS) / Rozgniewany (gr.: ORGISTHEIS)], wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł do niego: „Chcę, bądź oczyszczony!”. 42 Natychmiast trąd go opuścił i został oczyszczony. 43 Jezus surowo mu przykazał i zaraz go odprawił, 44 mówiąc mu: „Uważaj, nikomu nic nie mów, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż za swe oczyszczenie ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich”. 45 Lecz on po wyjściu zaczął wiele opowiadać i rozgłaszać to, co zaszło, tak że Jezus nie mógł już jawnie wejść do miasta.

Większość współczesnych przekładów podaje początek wersetu 41 zgodnie z wersją mówiącą o współczuciu Chrystusa dla biednego, odrzuconego trędowatego: Jezus na jego widok jest „zdjęty litością” (można to również przełożyć jako „poruszony współczuciem”). W tej wersji nasze Biblie idą za tekstem greckim poświadczonym przez większość manuskryptów. Bez wątpienia łatwo zrozumieć, dlaczego w tej sytuacji uczucie litości wydaje się być bardziej na miejscu. Choć nie ma pewności, na jaką konkretnie chorobę cierpiał ów człowiek (wielu komentatorów sugeruje raczej, że była to łuszczyca, a nie trąd, który zwykle powoduje gnicie ciała), to z pewnością dotyczyły go słowa Tory, zabraniające „trędowatym” mieszkać pośród ludzi i nakazujące, by - jako nieczyści - żyli w odosobnieniu (Kpł 13-14). W każdym razie zdjęty litością dla jednego z tych nieszczęśników, Jezus wyciąga dłoń, dotyka chorego ciała i uzdrawia go.

Szlachetne przesłanie i autentyczny patos tej sceny są pewnie jednym z powodów, dla których ani komentatorzy, ani tłumacze z zasady nie brali pod uwagę alternatywnej wersji tekstu, jaką znaleźć można w niektórych manuskryptach. Tymczasem jeden z najstarszych kodeksów, jakimi dysponujemy, zwany Kodeksem Bezy, zawiera właśnie wersję odmienną, przyznać trzeba, że wstrząsającą i kłopotliwą, a lekcję tę poświadczają również trzy manuskrypty łacińskie. W tym wariancie Jezus nie okazuje proszącemu litości, przeciwnie - wpada w gniew! (W grece oddają to oczywiście dwa różne słowa: SPLANGNISTHEIS i ORGISTHEIS). Specjaliści od krytyki tekstu uważają, że tę drugą, odrzuconą dziś lekcję można datować co najmniej na drugie stulecie, gdyż jest poświadczona zarówno przez greckie, jak i łacińskie manuskrypty. Czy możliwe zatem, że właśnie to są autentyczne słowa Marka?

Jak już wiemy, nie można uznać lekcji za autentyczną tylko dlatego, że poświadcza ją przeważająca większość manuskryptów, podczas gdy tylko kilka zawiera wariant alternatywny. Czasami zdarza się, że tekst oryginalny podają nieliczne kopie, wszystkie pozostałe zaś zawierają słowa już przeinaczone. Po części, jak wyjaśniałem, dzieje się tak dlatego, że większość naszych manuskryptów powstała w setki lat po spisaniu oryginałów, a co więcej, odpisywano je z kopii. W efekcie, kiedy jakieś przeinaczenie raz już przeniknęło do tradycji rękopiśmiennej, mogło być powtarzane tak długo, aż stało się bardziej rozpowszechnione od wersji pierwotnej. W omawianym przypadku obie wersje są jednak bardzo stare; pytanie tylko, która jest oryginalna?

Gdyby wyboru dokonać mieli współcześni chrześcijanie, niewątpliwie wszyscy postawiliby na wersję poświadczoną przez większość manuskryptów - Jezus poczuł litość dla tego człowieka i dlatego go uleczył. Drugi wariant jest właściwie niezrozumiały. Jak to w ogóle możliwe, by Chrystus się rozgniewał? Czyż to nie wystarczający powód do uznania, że autentyczne słowa Marka mówią o Jezusie zdjętym litością?

Otóż przeciwnie: jak już mówiłem, fakt, iż jakiś wątpliwy fragment brzmi tak dobrze i jest tak łatwy do zrozumienia, u co inteligentniejszych egzegetów wzbudza raczej podejrzenia, że on właśnie jest fałszywy. Od dawna już wiadomo, że kopiści zwykle preferowali tekst nieproble-matyczny i prosty. Sami zastanówmy się zresztą przez chwilę, co jest bardziej prawdopodobne: kopista zmienia tekst tak, aby opowieść mówiła, że Jezus się rozgniewał (zamiast, że się ulitował), czy raczej odwrotnie, i Chrystus lituje się zamiast wściekać? Kiedy spojrzeć z tej perspektywy, oczywiście ta druga modyfikacja wydaje się bardziej realna. Wariant, który stwierdza, że Jezus się rozgniewał, jest „trudniejszy”, a tym samym z większym prawdopodobieństwem „oryginalny”.

Istnieje zresztą jeszcze jeden dowód, dużo bardziej przekonujący niż jałowe w sumie spekulacje o kreatywności anonimowego kopisty. Otóż wszystkie z zawierających ten ustęp zachowanych greckich manuskryptów Ewangelii Marka powstały najwcześniej w czwartym stuleciu, a więc niemal trzysta lat po samej Ewangelii. Na szczęście znamy pisma dwóch autorów, którzy przekopiowali tę historię w zaledwie dwadzieścia lat po jej powstaniu. O kim mowa? Nikt już w zasadzie nie kwestionuje faktu, że Ewangelia Marka powstała jako pierwsza spośród Ewangelii kanonicznych, Mateusz i Łukasz posłużyli się zaś tekstem Markowym w swoich Ewangeliach, wykorzystując go miejscami jako materiał źródłowy przy spisywaniu własnych wersji żywota Jezusa113. Możemy zatem przyjrzeć się tekstom Mateusza i Łukasza, by zobaczyć, jak brzmi u nich relacja z tego samego zdarzenia. Otóż nie ma wątpliwości, że zarówno Mateusz, jak i Łukasz, zapożyczyli interesującą nas historię ze wspólnego źródła, czyliwłaśnie od Marka, a jeszcze bardziej niezwykłe jest, że obaj powtórzyli opowiadanie Marka o prośbie trędowatego i odpowiedzi Jezusa (z wersów 40-41) niemal słowo w słowo. A którego określenia użyli, opisując reakcję Chrystusa? Ulitował się czy rozgniewał? O dziwo, pominęli to słowo zupełnie!

Załóżmy w tym momencie, że tekst, który mieli do dyspozycji Mateusz i Łukasz, mówił o Jezusie zdjętym litością. Ale wówczas czemu mieliby obaj opuścić te słowa? Wszak wszyscy ewangeliści w wielu miejscach przedstawiają Jezusa poruszonego litością, a ilekroć Marek opisuje Chrystusa litościwego lub współczującego, jeden bądź drugi ewangelista zwykle przenosi ten detal do swej opowieści.

A co z drugą możliwością? Co, jeśli Mateusz i Łukasz przeczytali u Marka, że Jezus się rozgniewał? Czy mieli powody przemilczeć tę emocję? U Marka znajdujemy jeszcze kilka scen, w których Jezus wpada w gniew. W każdej z nich Mateusz i Łukasz zmieniali słowa Marka. W Mk 3,5 Jezus spogląda wokoło „z gniewem” na zgromadzonych w synagodze, oczekujących, aż uleczy człowieka z „uschłą ręką”. Łukasz powtarza ten werset za Markiem niemal in extenso, ale pomija słowa mówiące o gniewie. Mateusz powiela ten fragment w całości, ale podobnie nie wspomina o gniewie Jezusa. W innej sytuacji, opisanej w Mk 10,14 (gdzie użyto innego greckiego słowa) Jezus złości się na swych uczniów, gdyż wzbraniają ludziom przyprowadzić do niego swoje dzieci, by mógł je pobłogosławić. I znów Mateusz i Łukasz powtarzają tę opowieść, po części nawet w tych samych słowach, ale u żadnego nie ma nawet wzmianki o gniewie Jezusa (patrz: Mt 19,14; Łk 18,16).

Podsumujmy zatem - tak Mateusz, jak i Łukasz nieraz przedstawiają Jezusa poruszonego współczuciem, ale nigdy rozgniewanego. Ilekroć w którymś z ich źródeł (np. u Marka) portretowano go w ten sposób, obaj, niezależnie od siebie, opuszczają odpowiedni fragment, tworząc własne wersje opowieści. Tak więc o ile trudno zrozumieć, dla-czego mieliby opuścić słowa „zdjęty litością” z opowieści o Jezusie uzdrawiającym trędowatego, o tyle łatwo pojąć, z jakich względów mogliby pominąć określenie „rozgniewany” . Łącząc ten argument z faktem, iż druga wersja poświadczona jest w bardzo starym nurcie naszej rękopiśmiennej tradycji, oraz że dużo mniej prawdopodobne mogło być wstawienie jej na miejsce o wiele oczywistszej wersji „zdjęty litością”, staje się coraz pewniejsze, że Marek istotnie napisał, że Jezus się rozzłościł, gdy zbliżył się doń trędowaty proszący o uleczenie.

Zanim przejdziemy do dalszych rozważań, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Pokazałem już, że choć Mateusz i Łukasz nie byli skłonni przypisywać Jezusowi gniewu, Marek nie miał takich skrupułów. W rozważanym przez nas fragmencie także poza problematycznym wersetem 41 Jezus nie obchodzi się bynajmniej z nieszczęsnym trędowatym nazbyt delikatnie. Po uzdrowieniu „surowo go gani”, a potem „wyrzuca”. Jest to dosłowne znaczenie greckich słów, zwykle łagodzone w tłumaczeniach. W grece brzmią one wręcz brutalnie (Marek używa ich zwykle w kontekście scen przemocy i agresji, na przykład kiedy Jezus wyrzuca demony). Trudno pojąć, czemu Chrystus miałby tak srogo strofować tego człowieka, a potem go wyrzucić, skoro wcześniej czuł wobec niego litość. O wiele łatwiej zrozumieć takie zachowanie, jeśli przyjmiemy, że był rozgniewany.

(na tym małym przykładzie też widać wyraźnie wyższość ateistów nad teistami. Ja ma skaner i program do OCR więc zacytowanie z książki zajmuje mi chwilkę. A taki Sebastian88 przepisuje)


Mysle rowniez, ze dzielo przeroslo mistrza, ze Jezus pod koniec zycia rzeczywiscie uwierzyl w swoje boskie pochodzenie.

Może niezupełnie w boskie pochodzenie. Mógł natomiast uwierzyć w swoje mesjańskie posłannictwo. Niezwykle interesującą hipotezę przedstawia w tym kontekście Maccoby, w książce „Jezus i żydowska walka wyzwoleńcza”. No, ale to już natomiast temat na inny wątek bo i tak zrobiliśmy tu offtopa.

----------

@MaBi

Wypadałoby sprawdzić, gdzie wydarzenie miało miejsce. Czy na pewno w ziemi judzkiej?

Mogę się mylić ale czy w znaczeniu potocznym nie można powiedzieć o „ziemi judzkiej” jako o ziemi zamieszkałej przez Żydów? Dlatego napisałem tak, a nie inaczej. Mam wrażenie, że można tak się wyrazić ale nie mam zamiaru się przy tym upierać. Formalnie to może być tylko Judea. Możesz mieć rację. Nie zmienia to jednak faktu, że w Galilei (opierając się na wersji Markowej) świń (i to w takiej ilości!) też nie powinno być. Bo niby z jakiej racji, co?

Jezus popłynął na południowo-wschodni brzeg Jeziora Galilejskiego i rozpoczął działalność na obszarze Dekapolu. Marek wymienia miasto Gerazę, a Mateusz Gedarę. Były to miasta pogańskie, więc obecne tam świnie nie są niczym niezwykłym.

To bardzo dobrze, że nie dajesz się zmanipulować mediom. Ja też się nie daję - dlatego np. nie dałem się porwać modzie na ( uświadomiony lub nie ) ateizm Nie ufam również powszechnemu poglądowi, że "nauka wszystko świetnie wyjaśnia, więc wiara nie jest potrzebna" Jak widzisz, mamy wiele wspólnego



Bo Dural winien słuchać nauki Kościoła, który uczy, że Jezus rzeczywiście był człowiekiem z krwi i kości, a nie żadnym "idealnym wzorcem hippisa" (?)

kriss masz rację, Biblii przydała by się aktualizacja Ludzie szukają odpowiedzi przez naukę a gdy dochodzą do pewnego punktu ("granicy") czyli nie są w stanie czegoś nazwać, udowodnić (podkreślam: JESZCZE - ale proponuję śledzić np: kopalniawiedzy.pl ) wówczas wtedy rodzą się domysły, przypuszczenia, wierzenia, które zgrabnie zamkną historię i sens ludzkiego bytu... Ja jednak nie potrzebuję szukać na siłę prostych i łatwo przyswajalnych rozwiązań i odpowiedzi, które daje mi religia, gdyż nauka z każdym dniem odkrwa coś nowego (fakty) i wówczas Biblia chyba musiała by być aktualizowana kilka razy w tygodniu Sama idea "Boga" jest słuszna, bo daje ludziom nadzieję. Gdy byłem młodszy wciąż próbowałem zgłębiać tajniki religii, istotę Boga. Czyż nie to leży w naturze człowieka by zadawać pytanie "Dlaczego ?". Wyrobiłem sobie po latach pewien pogląd na ten temat, a mianowicie zauważyłem, że tzw. "ludzie wiezący" niejako zatracili zdolność do samodzielnej oceny (jest to wynikiem narzucania pewnych zasad) ludzie "chodzący do kościoła" wpajają sobie na blachę niektóre dogmaty, przez co ich własne wnętrze niema osobowości, stają się jak owce na pastwisku, idą jedna za drugą, nie mając swojego zdania, to nie jest moim zdaniem zdrowe. Bóg jako wewnętrzny głos, który nakazuje nam czynić dobro jest niczym innym jak naszym sumieniem, w naszych głowach, to wówczas zgadzam się i stukrotnie popieram : TAK Bóg istnieje ! ale nie w symbolach, złotych budynkach, reliktach i dewocjonaliach, kapłanach, nakazach, zakazach, modlitwach, ale w naszych "sercach" i nie powinniśmy się niczym przejmować, tylko cieszyć z cudu jakim jest dane nam życie, bo jest za krótkie na to by całe dnie wypłakiwać i zawodzić pieśni żałobne na kolanach w kościołach. Trzeba się cieszyć życiem i być dobrym dla innych. Sami zobaczcie jaki jest naród : Statystyczny Polak idzie do kościoła co niedziela, a dla ludzi bywa najgorszym ..... (nie powiem co) w imię jakichś zasad ? Czy wówczas rzeczywiście Bóg ma znaczenie ?
Jestem za tym, by więcej nie budować kościołów, bo te pieniądze można przeznaczyć na szczytniejsze cele, jak pomoc chorym dzieciom, czy schroniska dla bezdomnych. Biblię powinno się mocno okroić o bezpodstawne zakazy, nakazy i staroświeckie (zacofane) poglądy, a jest tego trochę

Zabijanie to rzecz naturalna w świecie zwierząt, w świecie ludzi jest podobnie, ale My jako ludzie mamy "świadomość", "współczucie", "sumienie" poza tym może to zabrzmi dla katolików jak bluźnierstwo, ale dla naszej ludzkiej podświadomości i dla nas zabijanie się zwyczajnie nie opłaca. W drodze ewolucji udowodniono, że współczucie i sumienie rodziło się odkąd byliśmy małpami. Życie w społecznościach narzuca pewne aspekty. Zbijesz kogoś, to ktoś ciebie zabije, zabijesz kogoś, to zgnijesz w więzieniu, zabijesz kogoś to zeżre cię współczucie, zabijanie jest nie moralne, zabijanie jest czymś ostatecznym. W sytuacji gdy 5 napastników gwałci ci żonę, dzieci i grozi pistoletem, kopiąc ich po twarzach butami, to jest normalne, że każdy z Was wszystkich ludzi, jeżeli żywicie jakieś uczucia do swoich bliskich (albo w przypadku gdy to nie jest rodzina, a posiadacie jakieś współczucie) staniecie w ich obronie zdając sobie sprawę, że może się to wiązać z utratą waszego życia i nie mogę zaprzeczyć, że większość z Was nie posunęła by się do ostateczności. Oczywiście będziecie za to ukarani, ale żyć czy nie żyć to jest pytanie retoryczne.

Przykład tego co z ludzi robi fanatyzm religijny, czego w naszym kraju chyba jest najwięcej: http://www.youtube.com/watch?v=SOYo8RzDi2U