Niech mi ktoś wyjaśni po co w wierze chrześcijańskiej istnieją tzw. "święci". Szablonowa, niewiele wyjaśniająca odpowiedź to: "są pośrednikami między ludźmi i Bogiem". Mogę spytać po co nam pośrednicy? Czyżby wszechmogący Bóg nie był w stanie wysłuchać modlitw bez pomocników? Jeśli daje sobie bez nich radę, to po co oni w ogóle są? Czyżby modlenie się do nich miało dawać jakąś przewagę, a jeśli tak, to jaką? Nie chcę nikogo urazić, ale jeśli wierzycie w Boga, a nie w jakichś świętych, to po co są te szopki z beatyfikacjami, kanonizacjami itp.? Czemu to służy? Czy kanonizowani mają mieć jakieś fory u pana Boga? Moim zdaniem jest to nic innego jak próba usankcjonowania przez Kościół politeizmu w ramach religii oficjalnie monoteistycznej (zawsze fajniej mieć przynajmniej kilka obiektów czci zamiast jednego, jakoś tak lżej na duszy się robi) choć chrześcijanie będą się przed taką tezą zaciekle bronić.

Weźmy pod uwagę papieża-Polaka. Podobno za swojej kadencji "wyprodukował" więcej świętych niż wszyscy Jego poprzednicy razem wzięci, a przynajmniej kilka razy Jego decyzje w tym zakresie były dość chybione. Wyjaśnijcie mi jaki to miało sens. Czy aż tak wątpicie w rozsądek czczonego przez siebie Boga, że sami wolicie Mu wskazywać kogo ma nagrodzić, a kogo ukarać?
Co zaś dzieje się z samym Janem Pawłem II? Czy jeśli szczerze Go szanowaliście, nie żenuje Was najnowsza szopka tego typu, tym razem związana z Jego beatyfikacją? Czy nie wzdrygacie się słysząc o wymyślaniu jakichś cudów i przypisywaniu Mu ich? Naprawdę uważacie, że ten mądry człowiek chciał, żeby po śmierci robić z Niego jakiegoś szamana? Chyba że chodzi o to, o czym napisałem wcześniej: że fajniej jest się pomodlić do Karola Wojtyły, o którym z całą pewnością można powiedzieć, że istniał, urodził się w konkretnym miejscu i przez 85 lat żył wśród nas niż do Boga, którego nie można zobaczyć choćby w telewizji i chrześcijanie po prostu chcą móc to robić "legalnie" (oczywiście oficjalnie będą się modlić do Jana Pawła II tylko jako do pośrednika...).

O ile wiem, to nikt nigdy nie mówił Bogu kogo w czasie Paruzji ma ukarać, kogo natomiast nagrodzić. Nic w tej kwestii nie możemy zrobić.


Opcja szukaj - dużo tematów o tym było.

Świętych się nie produkuje, podobnie cudów się nie wymyśla, stwierdza się jedynie że ktoś jest świętym, że można prosić o jego wstawiennictwo - co nie jest obowiązkiem. Szopkę robią ludzie, nie mieszaj zatem euforii ludzi, pracy odpowiedniej komisji i spraw w których działa Bóg. Nie ma sensu pytanie po co, czy to niezbędne bo nie o to chodzi. Tak jak wchodzisz do sklepu jednym z kilku wejść, kwestia swoistej wygody, którędy Tobie bliżej. Święci są również przykładem, nie tyle doskonałości, ale właśnie ludzkiej słabości. Pokazują że można żyć tak jak naucza Kościół, można żyć miłością, będąc nieraz zwykłym człowiekiem. I na koniec, to kwestia przyjęcia pewnych rzeczy, a nie wyszukiwania sobie argumentów za lub przeciw. Ten to jest z Bogiem w niebie jest święty, wszyscy mamy być święci, a pomocni w tym mogą nam być inni ludzi przez których działa Bóg. Ty możesz czuć potrzebę modlitwy skierowanej bezpośrednio do Boga, nie potrzebować autorytetów bo sam wiesz co jest boże a co nie itd. Uszanuj to że dla innych przykład i orędownictwo jest pomocne. To kwestia wyboru drogi do tego samego celu.

Peter
Poruszasz...bardzo ciekawy temat........
Dlaczego Kościół....potrzebuje świętych.......
Przyczyn jest zapewne kilka....
Ale najważniejszy powód jest zawsze taki sam...
W ten oto właśnie sposób...Watykan...jako "Głowa" Kościoła...manipuluje swoimi wyznawcami...przypisując określonym ludziom za"określone" zasługi...nagrodę w postaci wywyższenia....beatyfikacji i wyświęcenia....
W ten oto, sposób Kościół staje się bardziej wiarygodny...dla swoich wyznawców....
"Ciemny lud to kupi......"
A dlaczego...właściwie dlaczego......?
Nie wspomina Kościół....o zwykłych "śmiertelnikach...szarych ludziach...nie wyróżniających się z tłumu ,którzy na codzień "całkowicie po cichu"...bez żadnego rozgłosu...pomagają innym...ale Kościół ani półsłówkiem o nich nie wspomina.....
To jak to jest....bo nie rozumiem....
To dla Kościoła są lepsi i gorsi....
A jak to się ma do Nauki Jezusa...który namawiał swoich wyznawców...aby traktowali siebie i wszystkich dokoła "jak braci i siostry".........
Nie pasuje mi to........
Chociaż...opowiem wam historię z autopsji......
byłem świadkiem...jak człowiek będąc na terenie Plebanii...który dosyć regularnie tam przychodził.....został w specyficzny sposób "przyjęty" .....
Jego posiłek składał się z kości do obgryzienia które mu wręczono na talerzu ....nikt nie zaproponował mu skorzystania z jadalni...gdzie w imię Boga jadają Księża...modląc się przed każdą strawą i dziękując za nią samemu Bogu....a on siedział na schodach...i zachowywał się jak dzikie zwierzę ...każdego kto się ...do niego zbliżył traktował ...jak kogoś kto chce mu odebrać "zdobycz"....
Gdzie tu miłosierdzie dla bliżniego.....!

ZADAJĘ WAM PYTANIE JAK TAK MOŻNA TRAKTOWAC BLIŻNIEGO......!

"Traktuj bliżniego swego,jak siebie samego"..................

Do dzisiaj mam ten obraz przed oczyma.......
Czy to, tego właśnie uczył i przekazywał w swoich słowach sam Jezus......
"Głodnego nakarmić.........""
To do tego zostali powołani słudzy boży w czarnych sutannach..........

"Kochaj bliżniego swego,jak siebie samego"!

To tak wygląda w praktyce Nauka Jezusa!
A co do odniesionej przez Ciebie drugiej kwestii......
W Piśmie jest napisane.........

”Jeśli chcesz się pomodlić wejdź do ciemnej izdebki tak by nikt ciebie nie widzial ,ani nie słyszał ,a Ojciec który jest w ukryciu usłyszy ciebie”… ...

A gdzie tu wskazówki....do korzystania podczas kontaktu z Bogiem ze świętych męczenników...Krzyży powieszonych na ścianach...świętych figurkach i "innych gadżetach".....
Te wszystkie "świętości" notabene ,w tym niezwykle "katolickim" narodzie,pałają się potem po śmietnikach!
Nie ma nic na ten temat w żadnym ustępie W Biblii....
To dziwne ....nieprawdaż...kto wymyślił te dodatkowe"instrukcje"
A najbardziej zastanawiające jest dla mnie....

Dlaczego w Kościele Katolickim ...nie ma mowy o Bogu....

Jest mowa o zastępach świętych męczenników....ojcach Kościoła....zastępach księży ..biskupów...w końcu jest podkreślanie roli Papieża....ale...

Jakoś mało na temat...Boga...Nauki Jezusa.....
Skoro ktoś wyliczył...że w Polsce żyje 99 % Katolików...to dlaczego ich tak mało obserwujemy w życiu codziennym..
.
Gdzie się podziali....ci wspaniali ludzie....którzy chodzą na Pielgrzymki do Częstochowy.....
Jeżdżą do Świętej Ziemi....uczestniczą w Światowych Spotkaniach Młodzieży/najliczniejsza grupa z Polski oczywiście !/....gdzie się podziały te wspaniałe osoby, które wznoszą okrzyki na Placu Piotrowym w Rzymie.......Niech Żyje Papież!!!Gdzie ta cudowna młodzież z Lednicy....te setki tysięcy ludzi.......gdzie oni są....gdzie ci wspaniali Polacy stojący przed obrazem Dziewicy Maryji.........!
Oprócz tych wszystkich zlotów i spotkań modlitewnych....
Skąd więc w tym Narodzie tyle nienawiści ...braku Jedności...chęci współpracy...współdziałania...współczucia dla innej żyjącej istoty...czy

Nie o tym właśnie uczył Jezus....!
Kochajcie się!....

NO gdzie się podziali....
A może to wszystko ....hm na pokaz...tylko i wyłącznie na pokaz...!

Jest za to coś zgoła odmiennego...jakaś "alternatywna" nierealna rzeczywistość...
Przejawy nienawiści...do wyznawców innych religii i filozofii....do przejawów wszelkiej inności...które Watykan traktuje jak wroga i ...tępi i zwalcza "niczym chwasty".....
Wzywając do bojkotu z ambon Kościoła.....wtrącanie się do polityki...nadmierne rozpasanie......

"Nie można służyć Bogu i mamonie"..............

Wasz Bóg który uczy....obojętności....obłudy....pychy....egoizmu......
Namawia do wojen....
Zastanówcie się komu tak naprawdę służycie....
Niech Teraz każdy odpowie w swoim sercu.......
Moja wizja Boga jest zgoła odmienna....

Mój Bóg jest Prawda...Miłość i Pokój...uczy żyć w Harmonii i Jedności...uczy współdziałania....współodczuwania...współczucia dla wszystkich żywych istot....mój Bóg....kocha Swoje Stworzenie-Człowieka......
Nie straszy go "piekłem i demonami".....i wieczną męką......
Teraz wybierz w swoim sumieniu i poczuj...jakiemu Bogu służysz!

Alchemikosie, nie chodzi o Twoje poglądy, ale o sposób, zacznij pisać normalnie bez tych wielokropków i nadmiernej ilości enterow. Proszę o niewiele i tyle zrobić możesz. Liczę na współpracę.

WIST
Świętych się nie produkuje, podobnie cudów się nie wymyśla, stwierdza się jedynie że ktoś jest świętym
A skąd oni mają "wgląd"...czy ktoś jest czy też nie..."świętym" jak obwołam się "świętym"...to będziesz prosił o moje wstawiennictwo?!


A kto jest w tych komisjach...czy w nich zasiada sam Jezus i...to on decyduje...?
Pachnie mi to tylko i wyłącznie działaniami i decyzjami ,ale stricto ludzkimi....
Czy jak gdzieś chcesz jechać autobusem...to pojedziesz z pierwszym lepszym kierowcą....
i to takim ,który nie ma pojęcia o przepisach ruchu drogowego?

Czy nie lepiej...nie doskonalej...jest kontaktować się w bezpośredni sposób z Bogiem......
bez tych wszystkich pośredników........
A może jak mniemam...ta cała...."przybódówka" Kościoła służy przyciągnięciu i skupieniu na sobie uwagi...i manipulowaniu umysłami i sercami i zawładnięcie wyobrażnią ludzi w celu wmówienia im ...

"Że tylko przez Kościół i zastępy Świętych...człowiek może skontaktować się z Bogiem".....
czy Wy sami wierzycie w to co piszecie...bo coraz bardziej mi się wydaje...że to czym się kierujecie....to jest wiara...owszem..........ale "ślepa"..........

"Ślepcy...prowadzą ślepych....."!

A tu widzę kolejne arcana tajemnej wiedzy.....

Nie ma sensu pytanie po co, czy to niezbędne bo nie o to chodzi.

O ile mi wiadomo to tym się różnimy...od świata roślin i zwierząt ..że jesteśmy Istotami Rozumnymi...

"Bóg tchnął w nasze nozdrza ducha...i z prochu powstałeś......."

więc mamy prawo...nawet powinniśmy..sobie zadawać pytania...o zasadność....w tej kwestii również...

"Szukajcie ....Pukajcie a otworzą Wam..."
Chyba...że Kościół odwołuje się do naszych "prymitywnych i ograniczonych zmysłów" i chce nam wmówić...każdą kwestię nawet tą bezzasadną.......!

Tak jak wchodzisz do sklepu jednym z kilku wejść, kwestia swoistej wygody, którędy Tobie bliżej

Ciekawe ten Twój sposób myślenia.....bliżej...
z jednej strony na drodze do Boga...stawiasz...mnóstwo"przeszkód' z kolei w innym miejscu mówisz o skrótach.....zdecyduj się ...na jedno rozwiązanie......

Święci są również przykładem, nie tyle doskonałości, ale właśnie ludzkiej słabości. Pokazują że można żyć tak jak naucza Kościół, można żyć miłością, będąc nieraz zwykłym człowiekiem.

Ciekawym jestem ...czy ty zamiast uczyc się od najlepszych uczysz...sie od niewiedzących....Czy w szkole polecisz swoje dziecko alkoholikowi i gwałcicielowi ?
zaprzeczasz sam sobie we własnych wywodach...albo powtarzasz czyjeś słowa...nie zastanawiając się o czym w nich mowa...........
Jak to zwykli ludzie...to jakaś watykańska forma pychy....to według Twoich słów...to każdy człowiek powinien zasłużyć na wyświęcenie....to mi pachnie manipulacją....to czysta forma wmawiania swoim wyznawcom....że

"są zwierzęta równe....i równiejsze"

Niczym w utopijnej powieści u samego Orwella......
Nie uważam...że powinno się "selekcjonować" ludzi za jakieś wyjątkowe zasługi....

"Dla Boga wszyscy bowiem są równi'
A dla Watykanu...to nie?!

wszyscy mamy być święci, a pomocni w tym mogą nam być inni ludzi przez których działa Bóg


Rozczaruję Ciebie...ale ja nie mam zamiaru abyś ani Ty, sam ani rzesza twoich wyznawców...pomagała mi być "świętym"........ja nie potrzebuje ,abyś ty pomagał mi w kontakcie z Bogiem.....i nie uważam że jest to potrzebne komukolwiek.......
gdzie Jezus o tym uczył...że nie można się z nim kontaktować w sposób bezpośredni.....
gdzieżeś to znalazł....

Z tego co sie orientuję...to do kontaktu z Bogiem nie są mi potrzebni żadni pośrednicy......

Jeśli o tym nie wiesz to Ciebie oświecę......

”Jeśli chcesz się pomodlić wejdź do ciemnej izdebki tak by nikt ciebie nie widział ,ani nie słyszał ,a Ojciec który jest w ukryciu usłyszy ciebie”… ...

Do jakiego Wy się Boga modlicie......?!

Używasz bez przerwy jak i Twoi koledzy....tego samego języka sloganów....jedno i to samo....w każdym miejscu i pod każdym postem....puste utarte katolickie slogany.....

"Ludzie cierpią przez niewiedzę"...

dla Was z korzyścią jest ...aby ten Naród dalej "był ciemny' bo takimi ludżmi jest w łatwy sposób zarządzać........
To fajne były czasy jak mi to opowiadała prababcia...jak to się po rękach całowało...Księży...w imię jakich racji.....!?
A Naród Polski był posłużny....ale te czasy się dla Kościoła bezpowrotnie skończyły.....
Zapłacicie za wszystko.....To ludzie osądzą cały ten Watykan.......

I wtedy się przekonamy....ile to z Was będzie miało wtedy odwagę...w tym tchórzliwym bądż co ,bądż Narodzie się zaprzeć siebie samego.......!

Gdybyście naprawdę wierzyli ,że za wasze uczynki spotka Was zasłużona kara lub...nagroda.. Watykan nie wyrządził by tyle zła....którego dokonał na przestrzeni wieków...i trwa w tym "błędzie do dnia dzisiejszego"

sami dajecie świadectwo...kim jesteście...grupą zakompleksionych ...ludzi...którym brak w życiu Miłości....Rodzice wam w życiu zbyt jej mało okazywali....bo wszystkie ułomności...ciała i ducha biorą się właśnie z braku akceptacji i braku Miłości!!!

Ten to jest z Bogiem w niebie jest święty, wszyscy mamy być święci, a pomocni w tym mogą nam być inni ludzi przez których działa Bóg. Ty możesz czuć potrzebę modlitwy skierowanej bezpośrednio do Boga, nie potrzebować autorytetów bo sam wiesz co jest boże a co nie itd. Uszanuj to że dla innych przykład i orędownictwo jest pomocne. To kwestia wyboru drogi do tego samego celu.

"Masło maślane"....dlaczego sugerujesz innym, że ktoś potrzebuje jakiś pośredników....
żeby się skontaktować z Bogiem...Ja ci to mówię...żadnych pośredników...
nie potrzeba...masz bezpośredni "numer telefonu" do Boga..............
Chyba, że ty nie masz na myśli kontaktu z Bogiem.....tylko..........?

Ten to jest z Bogiem w niebie jest święty, wszyscy mamy być święci, a pomocni w tym mogą nam być inni ludzi przez których działa Bóg.


O ile mi jeszcze do dzisiaj było wiadomo ...to w każdym człowieku żyje Bóg....co Ty znowu ludziom wmawiasz.....w każdym....bo To On Sam nas Stworzył.....

Wydaje mi się coraz bardziej...że ty w swoich przykładach nie masz na myśli Boga........?!


kwestia przyjęcia pewnych rzeczy, a nie wyszukiwania sobie argumentów za lub przeciw.


A dla kogoż to ta kwestia przyjęcia ...taka bez wyszukiwania argumentów...
jest dobra....czy nie dla Kościoła.....bo w końcu człowiek jakby się nad tą całą Waszą Wiarą....dogłębniej zastanowił....
to nikt jak mi wiadomo fizycznie nie obcował ani z Bogiem...
ani nie spotkał na swej drodze szatana...
o którym tak często wspominacie....
ani też nie widział aniołów....
a wy nawet znacie podział...oraz posiadacie wiedzę na temat...
jak wygląda niebo...
jak Piekło...
i jeszcze tą wiedzę Kościół wykorzystuje do manipulacji...
już małych niewinnych dzieci.......strasząc ich na lekcjach religii....
Kto Wam dał do tego Prawo...Pytam no kto?!
Tylko mi nie opowiadajcie że już istniejecie 2000 lat...boście tacy doskonali......każde "zło" musi kiedyś upaść....nawet to które ma 2000 lat!

Nie myślcie sobie że wciąż można działać ponad prawem.....!

Ale mimo wszystko pocieszę Was,,,,,
Bóg istnieje....nie taki jak go opisujecie...
Ale jest......każdy ma do niego dostęp....w każdym ...miejscu i czasie.....
I nie posiada tych cech o których piszecie......
Nie ma nic wspólnego z waszą małostkowością....
Bóg to czysta forma Miłości.....
Bez lęku......!

Mazli

O ile wiem, to nikt nigdy nie mówił Bogu kogo w czasie Paruzji ma ukarać, kogo natomiast nagrodzić. Nic w tej kwestii nie możemy zrobić.

To nie Bóg człowieka karze....jak Miłość może karać....!
Człowiek sam siebie karze.....Łamiąc Prawa Natury.
Jesteś w błędzie, że nie możemy nic w tej kwestii zrobić.
Bóg nie powołał Ciebie dożycia ,abyś był Jego "zabawką" lub niewolnikiem,dał ci wolność w postaci Prawa Wyboru.I to Ty sam decydujesz w jaki sposób pokierujesz swoim życiem,Ty sam jesteś za jakość swojego życia odpowiedzialny.
Jak sięgasz po papierosa i zatruwasz "Świątynię Boga", która jest w Tobie,czy to Bóg za Ciebie decyduje,nie! To Ty sam o tym decydujesz.Prawo przyczyny i skutku.Jesteś odpowiedzialny jak też każdy z nas ,za swoje wybory w życiu. Jakich dokonasz wyborów ,takie w konsekwencji zbierzesz"żniwo"

"Co posiejesz,to zbierzesz"

"To nad czym się koncentrujesz ,to rośnie"

Najgorsze jest, jak ktoś w odpowiedni sposób nie potrafi zinterpretować Nauki zapisanej W Biblii,albo we własnym sercu.W Tobie jest odpowiedz na każde pytanie jakie jesteś w stanie sobie wyobrazić.To myślenie o rozdzieleniu z Bogiem wynika z błędnego postrzegania Rzeczywistości Natury Umysłu.Nie ma I nie Było żadnego rozdzielenia z Bogiem...
masz z nim i każdy ma kontakt cały czas!
Linia działa 24h na dobę 365 dni w roku......!

"Po owocach,poznacie ich"

Święci ci przeszkadzają a różne "drogie Bronki" i inne tzw. autorytety nie ? Dziwne. Przecież to to samo. Chrześcijanie maja Świętych, PIS Kaczyńskich, PO Tuska, a lewica Jaruzelskiego. Każda grupa zorganizowana ma jakieś ikony które ich jednoczą i ucieleśniają ideał do którego reszta chce dążyć. Tak było, jest i będzie.

Nie rozumiem jaki powyższe wytłumaczenia mają zawiązek z Twoimi poprzednimi słowami:


Chyba jasnym jest, że nie możemy Bogu powiedzieć kogo ma zbawić a kogo nie, tylko żyć w taki sposób aby otrzymać życie wieczne. Tym samym Kościół ludziom uznanym za świętych nie gwarantuje automatycznego nieba. Decyzja należy do Boga na końcu czasów.


Myślę Człowieku że masz dużo racji. Święci są przykładem jak żyć aby podobać się Bogu. Łatwiej jest podjąć trudne starania wiedząc, iż byli tacy którzy w ciężkiej pracy nad sobą odnaleźli nawet szczęście. Jednak naśladowanie świętego nie gwarantuje zbawienia, gdyż my ludzie nie wiemy kogo Bóg zbawi w czasie Paruzji. Słowa "na pewno poszedł do nieba" są swego rodzaju skrótem myślowym, którego Stwórca i Sędzia nie będzie brał pod uwagę w czasie sądu.

Jak to nie? Mamy dziś X świętych. Jutro ktoś jest kanonizowany i już mamy X+1 świętych. Słowo "produkcja" pasuje tu jak ulał.


Jak to nie? Chcesz powiedzieć, że Twoim zdaniem Jan Paweł II-człowiek, był uzdrowicielem-cudotwórcą, m.in. leczącym za pomocą telepatii? Ustalono, że kandydat do beatyfikacji musi mieć na koncie jakiś cud. Od samego początku rozmów o beatyfikacji Jana Pawła II wiedziałem, że stosowny cud w wykonaniu papieża zostanie wymyślony. Zauważcie jednak, że w czasie pełnienia urzędu Jan Paweł II wyniósł na ołtarze grubo ponad setkę ludzi, czyli każdy z nich też musiał mieć na koncie chociaż jeden cud. Istna plaga cudów, a niektórzy narzekają, że od czasów biblijnych jest ich tak mało



Z tego by wynikało, że "święty" to nic innego jak honorowy tytuł dla ludzi zasłużonych dla Kościoła, wyraz szacunku dla nich, coś w rodzaju honorowego obywatela jakiegoś miasta albo doktora honoris causa. Jeśli by tak było, to w porządku, jednak wszyscy wiemy, że tak nie jest. W przeciwnym razie nie zwoływałoby się jakichś specjalnych komisji w celu ustalania czyjejś świętości i nie byłoby wymogu, że kandydat na świętego musi być czarodziejem (albo jak wolicie: cudotwórcą). Najważniejsze jest jednak to, że "prace" takich "komisji" są wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony takim obradom nadaje się pozornie oficjalny, "naukowy" (jak to dziwnie brzmi w tym kontekście!) charakter, a równocześnie sprowadza się to do jednego wielkiego picu na wodę-wymyślenia jakiegoś cudu. Czy ci w Watykanie naprawdę nie widzą, że czymś takim się ośmieszają? Fakt, że nie kończy się to jakąś kompromitacją na ogromną skalę, tłumaczę sobie tylko tym, że grupa wierzących w autentyczność tych cudów beatyfikacyjnych jest nadal wystarczajaco liczna.

Nikt nie oczekuje cudu w WYKONANIU papieża czy innych świętych.....i żaden święty nie ma "na koncie" dokonanych cudów.



Wymyślają sobie cuda, konkretne osoby, choroby, miejsca ich zamieszkania, nazwiska lekarzy, nazwy klinik, wyniki badań....jednym słowem wirtualny świat

Osób nie wymyślają, za to cuda uzdrowień, a już szczególnie ich związek z kandydatami na świętych bądź już świętymi-jak najbardziej.
Czy lekarze z tych klinik potwierdzają, że owe uleczenia mają coś wspólnego z beatyfikowaną bądź kanonizowaną osobą? Jeśli tak to wywalić tych lekarzy z roboty i pozamykać te kliniki-wystarczą modlitwy.

Ty, Alus, jesteś oczywiście zdania, że Jan Paweł II oraz wszyscy wyniesieni przez Niego i przez Jego poprzedników na ołtarze byli czarodziejami? Piszesz, że nie oczekuje się cudu w wykonaniu beatyfikowanego. Dobrze, jak już się czepiasz słówek, bądźmy ściśli-doczytałem, że wymagany jest cud dokonany za wstawiennictwem beatyfikowanego, tylko że to niczego nie zmienia. Jeśli to nie sam beatyfikowany ma być cudotwórcą, tylko Bóg, to jaka w tym zasługa beatyfikowanego? Chyba że to wstawiennictwo ma polegać na tym, że beatyfikowany szepnie Bogu na ucho: "uzdrów go", a Bóg posłusznie przychyli się do prośby. Wtedy jednak znów wracamy do "teorii czarodzieja".

Podaj jakąkolwiek przesłankę przemawiającą za tym, że ktoś został wyleczony z jakiejś choroby (poważniejszej niż przeziębienie ) za sprawą Jana Pawła II. Oczywiście tego nie zrobisz ani Ty, ani nikt inny, bo po prostu związku między czyimś wyleczeniem a papieżem-Polakiem (nie żebym Go dyskryminował-pozostali "czarodzieje" też w tego typu sprawach nie maczają palców) nie ma. Wszystko sprowadza się do tego, że jeśli ktoś już wyzdrowieje, to sprawcę tego faktu może sobie wybrać dowolnie. Potrzebny był cud Jana Pawła II, to się znalazł. Potrzebny byłby cud w wykonaniu św. Mikołaja-znalazłby się na identycznej zasadzie.

Ponieważ jest to najzwyklejsza manipulacja, można ją odwrócić i tu już się robi mniej przyjemnie. Jeśli chcemy być rzetelni (a podobno komisje ds beatyfikacji/kanonizacji działają rzetelnie), to proszę o następujące dane:

1. Ile osób umarło lub ciężko zachorowało tuż po modlitwie do papieża/audiencji u niego lub bardzo krótko po niej? Na pewno takie sytuacje miały miejsce. Gdzie można poczytać jakieś dane statystyczne na ten temat? Mam nadzieję, że rzetelnie i obiektywnie działająca komisja ds beatyfikacji gromadzi i odpowiednio interpretuje takie dane. Jeśli tak, to jak to przelicza-każdy zgon po modlitwie do beatyfikowanego=punkt karny dla niego w procesie beatyfikacyjnym? Jeśli nie, to nie widzicie tu manipulowania faktami?

2. Ile osób wyzdrowiało z ciężkich schorzeń po modlitwie np. do szatana i jak przez władze kościelne zostałby zinterpretowany taki cud, poparty wynikami badań lekarskich?

3. Jeszcze w kwestii obiektywizmu wspomnianej komisji. Czy wszczęto by proces beatyfikacyjny Adolfa Hitlera bądź Józefa Stalina gdyby do Watykanu napłynęła duża liczba świadectw cudów dokonanych za wstawiennictwem tych dwóch panów po modlitwach do nich, czy też takie świadectwa trafiłyby do kosza? Ponieważ mówimy tu o zdarzeniach o charakterze losowym, jestem pewien, że stosunek liczby modlitw zakończonych sukcesem do liczby wszystkich modlitw jest identyczny z dokładnością do błędu statystycznego niezależnie od adresata modlitwy-porównywalną liczbę uzdrowień ześle nam były papież, były dyktator i nasza ulubiona postać z kreskówki. W związku z tym czy możemy liczyć na wyniesienie na ołtarze zbrodniarza wojennego jeśli spełni wymóg formalny (cud), czy też można o tym z góry zapomnieć, a jeśli tak, to dlaczego-kolejna manipulacja?

Dobra, Koledzy.
Już wiemy, że:
1. Nie macie pojęcia na czym polega beatyfikacja i kanonizacja w Kościele i nawet nie zadaliście sobie trudu, żeby choć troszkę się na ten temat dowiedzieć.
2. Umiecie pisać długie posty, z masą wielokropków i pogrubieniami.
3. Wiecie doskonale, że zdarzenia, których nie byliście świadkami, nie miały miejsca.
4. Macie świetne informacje z pierwszej ręki o tym, jaki Bóg jest a jaki nie jest.
5. Nie rozumiecie, jakie zjawisko i na jakiej podstawie jest uznawane za cud, i kto wg. Kościoła jest za to "odpowiedzialny".

A teraz spróbujmy przejść do jakichś konkretów, o ile w ogóle dopuszczacie taką możliwość.

A teraz spróbujmy przejść do jakichś konkretów, o ile w ogóle dopuszczacie taką możliwość.

no to czekamy na Te konkrety!

alchemikos
Powiedzmy sobie szczerze - Ty jesteś na nie dla Kościoła i taki zostaniesz. Nie chcesz dyskutować, tylko wciąż oskarżać, zarzucać, obwiniać. Jest to Twój wybór, ale po co nam głowę zabracasz?

Jak się chce dokopać Kościołowi to jedną z metod jest przeciestawienie Boga ludziom, którzy skoro są omylni (szczególnie katolicy), to nic o Bogu nie wiedzą. A jednak Bóg obiecał nam ludziom że z nami będzie. Będzie pośród tych którzy będą podejmować ważne decyzje dla wiary. Jednym z wymogów przy procesie kanonizacyjnym jest cud. To już nie jest zależne od ludzi że dzieją się rzeczy nienaturalne. A jeśli zaprzeczasz cudom to wpierw musisz udowodnić że masz racje.


Nie wiem skąd to wziąłeś. Nie wiem z kim dyskutujesz i generalnie mam poważne wątpliwości co do Twojej osoby. Jak Ci się "." zacina w klawiaturze to może poprostu wymień klawiaturę. I naprawdę, wykazuję dobrą wolę gdy proszę abyś pisał po polsku.


Tylko Tobie się wydaje że ja stawiam jakieś przeszkody. Nie mam jak dyskutować z czymś co jest tylko w Twojej głowie. W mojej wypowiedzi sprzeczności nie ma.


Radzę przeczytać to co napisałeś bo to jest niepokojące. Nie wiem jak to się ma do tego co ja napisałem.


Ja nie mam żadnych wyznawców, urojenia to poważny problem. To co sobie uważasz to jest Twoje, nie wiem po co mi to napisałeś. Ja wyjaśniam pewne rzeczy, nie karze je uznawać i przyjmować. Czasem poprostu mówimy sobie o pewnych sprawach aby inni zrozumieli nasz punkt widzenia. Nie trzeba się z tym zgadzać czy identyfikować, ale można to rozumieć i nie trzeba na siłe wyszukiwać jakichś urojonych spisków.


Znów dyskutujesz z niewiadomo kim.


Wobec tak "mocnych" argumentów i takiej siły przekonywania jestem bezsilny.

Proponuje Ci zamiast tworzyć swoją własną religię, zacząc od nauki pisania ze zrozumieniem. Stary, ja naprawdę poróbuję Cię traktować poważnie, ale to trudne.

Peter

Produkować to możesz w fabryce. Generalnie nie widze sensu w odpowiadaniu skoro zamiast dowiedzieć się czym jest kanonizacja, co to jest cud, to wklejasz tu własne wymysły, jakby na wzór poprzednika.

BlueDraco
Nie wiem jak Peter, ale alchemikos nie zrozumiał tego co napisałeś. A szkoda, bo to pokazuje że mam rację - kolejny frustrat który musi dokopać wierze i Kościołowi.

Naprawdę polecam wam wszystkim wrogom Kościoła zrobić sobie zlot i tam zobaczycie jak dziwaczne macie pomysły na swoją własną wiarę. Każdy co innego, z innymi pretensjami, każdy ma dobrą receptę na wiarę. Jestem bardzo ciekaw jak między sobą byście dali radę wytrzymać. Choć sądzę że połączyłaby was wspólna niechęć do Kościoła, bo nie ważne z kim, ale ważne przeciw komu.