Och, właśnie mi przypomniałeś, że miałem ignorować Twoje posty.

"... nie dziękuj, powiem Ci szczerze, pierwszy bym strzaskał pałkę na Twej głowie, gdyby nie dziatek pacierze..."
Szkoda, ze juz tego nie przeczyta.

Na zakonczenie tego OT ciekawostka. W "New Scientist" jest artykul o ludziach lamiacych slowo. Okazuje sie, ze u danego osobnika nastepuja zmiany w aktywnosci pewnej czesci kory mozgowej. Moze to odkrycie przyczyni sie do polepszenia swiata? Czy polityk dotrzyma obietnicy, spowiadajacy sie nie oklamie ksiedza, bedzie widoczne jak na dloni!
Niestety kazda roza ma kolce. W przypadku notorycznych klamcow metoda moze nie dzialac.
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... omises.htm

Aktualnie mamy nową Wieżę Babel, w Brukseli. Architekt ewidentnie wzorował się na apokryficznych rycinach.

Przypadkiem trafiłem na ten wątek i prześledziłem go od początku do końca. Mam kilka zastrzeżeń:
- Moim zdaniem Potop rzeczywiście był około 4400 lat temu (dlaczego Bóg, który zainspirował tych, którzy napisali Biblie miałby kłamać?)
- to, że część wydarzeń, itd. nie zgadza się z tym co pisze w książkach świadczy o tym, że ich autorzy się pomylili.
Ja też kiedyś myślałem, że to jest tylko przenośnia, ale stopniowo przekonywałem się do kreacjonizmu i ostatecznie przekonałem się po obejrzenia wykładów dr.Hovinda (na drdino.pl). Nie byłem przekonany do kreacjonizmu, bo nawet za bardzo nie wiedziałem co to jest i jakie ma dowody na potwierdzenie swoich tez, ale gdy się dowiedziałem, to uwierzyłem. Skoro Biblia to słowo Boże, to komu mam wierzyć - naukowcom, którzy są mylącymi się ludźmi, czy Bogu? Szkoda, że tak wielu katolików popiera ateistyczną teorię ewolucji, bo protestanci są w większości kreacjonistami. Tak więc jestem chyba w mniejszości, bo jestem katolikiem i kreacjonistą.

Krótko mówiąc uwierzyłeś prymitywnemu kłamcy, manipulantowi, oszustowi, który żeruje bezczelnie na głupocie, naiwności i ignorancji swoich słuchaczy. Kreacjonistą można być z różnych powodów i zawsze jest to taki sam błąd, ale dać się przekonać Hovindowi... cóż, Hovind to przypadek krytyczny.

A na stronę drdino.pl wystarczy jeden rzut oka, nawet bez wnikania w treść... z boku jest cytat który ma sugerować, że Richard Dawkins jest kreacjonistą. Nic tylko pogratulować źródeł czerpania wiedzy. To jest żałosne.




Właśnie dlatego protestantyzm, albo raczej tzw. "chrześcijaństwo biblijne" to największa porażka chrześcijaństwa

Tyle tylko mój drogi, że Biblię również napisali najnormalniejsi w świecie LUDZIE, a co ciekawsze ów fakt nie jest nawet sprzeczny z wiarą chrześcijańską. To nie jest Islam, który twierdzi że ich święta księga została podyktowana osobiście przez Boga.

A co do samego dylematu, to nie ma co, trudny. Czy wierzyć we współczesną naukę, opierającą się na badaniach, dowodach, doświadczeniach, obserwacji, wnioskowaniu, rozumowaniu, logice itd. itp. czy może raczej starożytnym mitom o gadających wężach. Faktycznie, wybór trudny jak cholera.

Wykłady Hovinda były (przynajmniej w moim wypadku) tylko końcowym etapem odchodzenia od ewolucjonizmu (a raczej kreacjonizmu ewolucyjnego, bo całkowicie w ewolucję nie wierzyłem nigdy). Co do Biblii, to nigdy nie słyszałem, ani od protestantów, ani od katolików (a uczęszczam na katechezy i chodzę do kościoła), żeby Pismo Święte było zwykłą książką napisaną przez zwykłego człowieka. Od małego byłem i jestem uczony, że Biblia to Słowo Boże objawione pewnym ludziom, którzy to spisali na przestrzeni wieków. Do pewnego okresu ślepo polegałem na tym, co mi mówiono, jednak później zacząłem szukać dowodów na prawdziwość tego i te dowody znalazłem. Przynajmniej mi one pasują, ale znając ignorancję i pychę ewolucjonistów, nawet ich nie przytoczę, bo i tak pewnie będę tu mocno atakowany. Jednak może to coś da.

Poza tym nie jestem typem człowieka, który uwierzy, że dawno dawno temu (zastępowane słowami "wiele miliardów lat temu) wybuchło nic, wyewoluowało i oto jesteśmy. Jestem już na tyle duży, aby nie wierzyć w bajki . Ja wiem, że Bóg stworzył Świat i że stworzył go około roku 4000 p. Chr., a około 2370 r. p.Chr. był Potop, który utworzył te wszystkie warstwy skamielin. Im bardziej się w to zagłębiam, tym bardziej obstaję przy swoim. Gdybyś spotkał mnie rok temu, to szybko przekonał byś mnie o "prawdziwości" teorii ewolucji, ale ja szybko się uczę i mnie już nic nie przekona, żebym odrzucił prawdę.

Teorię ewolucji odrzucam też, że nie ma w niej miejsca dla Boga. W kreacjonizmie jest wyraźne miejsce dla Boga. Chrześcijaństwo biblijne, gdyby naprawdę rzetelnie interpretowało Biblię, to nie byłoby taką porażką. Podstawową głupotą było odłączanie się od KK, bo nic tym nie zdziałali, a do tego podzielili chrześcijaństwo na kolejną połowę, co kłóci się ze słowami Biblii. Właśnie dlatego jestem katolikiem.

A co, uważasz że Bóg ją przysłał pocztą z Nieba?




A jakież to dowody? Ziejące ogniem żuki, w które wierzy Hovind? Czy może Murzyni polujący na apatozaury?

Pogratulować takich "źródeł" to jest po prostu żenada, wstyd i porażka. Powtórzę zatem słowo prawdy na temat tego "pana": to kłamca, manipulant i oszust. Jak zresztą praktycznie wszyscy kreacjonistyczni guru. Do obalenia niektórych ich "argumentów" wystarcza wiedza na poziomie szkoły średniej. Kreacjonizm to sekta na kłamstwie oparta, przez kłamstwa propagowana i na głupocie się utrzymująca.




Nie, nie jesteś. Fakt, że nie sprawia ci problemu wiara w bajkę o tym, jak powstała z żebra kobieta, zerwała magiczne jabłko w cudownym ogrodzie po rozmowie z gadającym wężem, a miało to miejsce tuż po stworzeniu świata, wbrew wszelkim dowodom - 6000 lat temu, dowodzi tego, że nie tylko wiara w bajki nie stanowi dla ciebie problemu, ale wręcz jesteś dumny tego, że w nie wierzysz.




Ależ przytocz, nie krępuj się. Widzisz mimo niejednej deklaracji posiadania takich dowodów jeszcze jakoś żaden się nie znalazł...


A w kwestii twojego autorytetu... to tak na dobry początek:

"Krytyczna analiza" (czyt. demaskacja prymitywnych kłamstw) jednego z wykładów Hovinda:
http://www.youtube.com/watch?v=7B-9QDmTHck
http://www.youtube.com/watch?v=6ptSFYy8 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=J7o68utE ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=N5DmUKEJ ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=uQaSGhe7 ... re=related

"40 kłamstw Kenta Hovinda"
http://www.youtube.com/watch?v=ZyEOPBx6i8o
http://www.youtube.com/watch?v=3yRAA9hz ... re=related

Pisałem też o nim tutaj i tutaj.

Swoje przekonania nie opieram tylko i wyłącznie na Hovindzie. Już kilka razy pisałem, ze to był ostatni etap.




W pewnym sensie trafnie to ująłeś. Bóg to objawił wybranym przez siebie ludziom. Polecam ci lekturę Starego Testamentu, bo on ci to najlepiej wytłumaczy.



Idąc twoim tokiem myślenia wszystkie niewiarygodne wydarzenia, czy anomalie to bajki, a jednak zdarzają się współcześnie dosyć często. Kobieta powstała z żebra, bo Bóg tak sobie umyślił i już. Z tego co wiem jest właśnie w ciele człowieka jedno żebro, które odrasta, więc jest to potencjalne potwierdzenie tego wydarzenia. Jabłko nie było wcale jabłkiem, a co dopiero magicznym. Był to owoc drzewa, z którego Bóg nie pozwolił zrywać owoców. Jednakże szatan, który jest upadłym aniołem i może się ukazywać jako cokolwiek, pod postacią gadającego węża skusił pierwszą kobietę i złamała Boży nakaz, za co, wspólnie z mężem zostali ukarani.

I proszę cię, przestań pisać takim propagandowym językiem, bo on aż szczypie w oczy . Hovind i inni przynajmniej ze spokojem i z humorem umieją wyjaśnić na czym ich teoria polega, a ewolucjoniści tylko syczą, że to śmieszne i że to kłamstwa i nic ciekawego tym nie wnoszą.

A co do tego filmiku (zobaczyłem tylko część pierwszego i więcej nie chcę) to jest świetny. Na prawdę. Pokazuje, czym są na prawdę te wasze dowody. Większość dowodów to teksty w stylu: Hovind jest głupi. Przeglądając komentarze do filmiku widzę, że większość go komentujących jest tego samego zdania co ja.

Jeżeli będziesz pisał na mniej prymitywnym poziomie, to nasza dyskusja będzie choć trochę mądra i ciekawa, bo jak na razie, to jest to jak rozmowa nauczyciela z 3 letnim dzieckiem.

A jakie to na przykład są wydarzenia?




Nie, nie powstała. Bóg stworzył ewolucję, bo tak sobie umyślił i już.

Hovind łże jak pies, bo tak sobie umyślił i już.

Pavl6 wierzy Hovindowi i jemu podobnym i dopuszcza możliwości, że to banda kłamców, bo tak sobie umyślił i już.




...?




Bo jest. Albo raczej jest kłamcą. Filmiki nawet jeśli obejrzałeś to i tak nic z nich nie zrozumiałeś, bo nie chciałeś zrozumieć, ani przyjąć do wiadomości. Typowy przypadek kreacjonistycznego prania mózgu.




To obraza dla trzyletnich dzieci, porównywanie ich z kreacjonizmem.

A poza tym pytałem o twoje "dowody" przeciwko teorii ewolucji.




Niestety Stary Testament nawet pomijając jego wewnętrzne niekonsekwencje i oczywiste absurdy (typu arka ze wszystkimi zwierzętami świata) przedstawia wizję na której prawdziwość nie ma żadnych dowodów. Tymczasem wszystkie znaki na niebie i ziemi jednoznacznie świadczą, że rzeczy toczyły się zupełnie inaczej, niż tam to opisano.

Co do Arki, to nie jest to absurd. Noe zabrał po parze zwierząt z każdego rodzaju, np. po parze psów i zabrał młode osobniki, bo inaczej by mu się nie zmieściły. Widzę, że jesteś na poziomie, na którym ja byłem w wieku 10-11 lat. Wiele się od tego czasu zmieniło.

Owszem jest.




Usłyszałeś to u Hovinda i chętnie ci na tym przykładzie wytłumaczę, dlaczego tylko będąc łatwowiernym ignorantem można uwierzyć w cokolwiek co ten "pan" mówi.

Po pierwsze, Hovind w przypadku arki Noego robi wyjątek i w oczywisty sposób zakłada zachodzenie... ewolucji. Mówi, że Noe wziął na arkę po parze z każdego "rodzaju" (np. pies, kot, niedźwiedź) i potomkowie tej pary później ewoluowali dając nam różnorodność gatunków psów, kotów i niedźwiedzi jakie widzimy dzisiaj. Jeśli nie widzisz tu sprzeczności w jego poglądach, to naprawdę masz problem.

Druga rzecz to sama definicja słowa "rodzaj". W znaczeniu w jakim używa go Hovind, to słowo nie znaczy ABSOLUTNIE NIC. Do jednego "rodzaju" ten oszołom zalicza po prostu wszystkie zwierzęta podobne do siebie z wyglądu. Tj. pies, wilk, lis, szakal, likaon to wszystko jest jeden rodzaj - "pies". Kłopot w tym że w nauce, w przeciwieństwie do kreacjonizmu, coś takiego jak "rodzaj" rzeczywiście istnieje. Wilk, lis i likaon to nie jeden rodzaj a trzy (Canis, Vulpes, Lycaon). Tu wkraczamy temat mikro/makroewolucji, które w rozumieniu Hovinda również nie posiadają żadnej sensownej definicji, co nie przeszkadza mu twierdzić, że makroewolucja nie istnieje. I znów niestety, w nauce makroewolucja ma swoją konkretną definicję. Wyodrębnienie się ze wspólnego przodka lisa, wilka i likaona jest właśnie tzw. makroewolucją. Czyli coś co zdaniem Hovinda nie istnieje, ale nie przeszkadza mu to włączać tego do jego "teorii".

Jeśli chodzi o ścisłość, makroewolucja to zmiana ewolucyjna wykraczająca poza poziom gatunku. Oznacza to że nawet powstanie nowego gatunku (wewnątrz JEDNEGO RODZAJU) jest makroewolucją. Nie da się utrzymać tej hovindowskiej bajki. Istnieje kilkanaście gatunków pingwinów w 6 różnych rodzajach - nawet gdyby przyjąć że mikroewolucja to ewolucja w obrębie nie gatunku, tylko "rodzaju", to i tak Noe musiałby mieć u siebie nie 2 pingwiny (wspólnych przodków) tylko 12, a właściwie to ponad 30 (para z każdego gatunku).

Hovind okazuje się tu wierzyć w ewolucję, ale i to nie wszystko. Żeby z jednego wspólnego przodka wyewoluowało np. 30 gatunków pytonów, 37 gatunków kotowatych, ponad 300 gatunków żółwii (które żyją współcześnie) i tak dalej, ewolucja musiałaby zachodzić w błyskawicznym tempie, jakiego nie postulowałby nawet najbardziej szalony naukowiec.

I trzecia sprawa, mianowicie kwestia wspólnego przodka. Jeżeli zakładamy tak jak Hovind, że kot domowy i tygrys mają wspólnego przodka, to logicznym następstwem jest zastosowanie tego samego w stosunku do człowieka i szympansa. W rozumieniu hovindowskim człowiek i szympans jak najbardziej stanowią jeden "rodzaj", co sugeruje że mieli wspólnego przodka na arce Noego.




Przykro patrzeć jak się ludzie cofają w rozwoju

Ponawiam pytanie o twoje argumenty przeciwko teorii ewolucji.

Nie usłyszałem tego u Hovinda. Przeczytałem gdzie indziej. Co do człowieka i szympansa, to Hovind, jak cała reszta chrześcijan wie(rzy), że Bóg stworzył człowieka bezpośrednio, a nie z szympansa i szympans nie jest tego samego rodzaju, co człowiek. Moim zdaniem Hovind ma rację, zachodzi tylko i wyłącznie "mikroewolucja" czyli różnorodność, o makroewolucji, czy ewolucji nie ma mowy. Bóg jest wielki i dla niego wszystko jest możliwe, dlatego ja wierzę, że to On stworzył świat i sprawił, że stał się tak różnorodny. Nawet, gdy jeszcze nie wiedziałem o Hovindzie, to nie wierzyłem w ewolucję. Owszem wierzyłem, że być może Bóg w sposób ewolucyjny tworzył świat, albo Bóg tak doskonale to zrobił, że my prości ludzie nie możemy zrozumieć, jak to by powstało, nie ewoluując. To chyba jest kreacjonizm ewolucyjny.

Jedno źródło kłamstw, czy inne, bez znaczenia...




Po pierwsze, w to że człowiek pochodzi od szympansa nie wierzy także nikt kto ma jakie takie pojęcie o teorii ewolucji.

Po drugie, to kłamstwo, jakoby "cała reszta chrześcijan" wierzyła w to że Bóg stworzył człowieka "bezpośrednio".

Po trzecie, szympans nie jest tego samego rodzaju co człowiek w rzeczywistej systematyce, tj. w nauce, chociaż istnieje także koncepcja zaliczania szympansa do rodzaju homo. Jednak według kreacjonistycznego rozumienia rodzaju, które do jednego "rodzaju" wrzuca tygrysa i kota domowego, nie ma po prostu żadnych podstaw, by tego samego rozumowania konsekwentnie nie zastosować i do człowieka. Wówczas wrzucamy go do jednego "rodzaju" z szympansem.




I to mimo tego, że Hovind temu w swoich wywodach jawnie zaprzecza.
Najwyraźniej nie zadałeś sobie trudu żeby przeczytać mojego poprzedniego posta.

P.S. Nadal czekam na odpowiedź na pytanie:
Jakie są twoje argumenty przeciwko teorii ewolucji?