I to właśnie wobec nich prawosławie może zachowywać dystans. Widzisz, ktoś z nich musi mieć rację. Jeżeli jedni zabraniają wyobrażeń w modlitwie a drudzy zalecają.Nie. Ale również Ty stawiasz pewne granice. Ja stawiam je być może gdzie indziej. Dla Ciebie wszystko pod szyldem "rzymski katolicyzm" jest ok, tak jak dla mnie pod szyldem "ortodoksji". Bóg prowadzi różnymi drogami, a co powiesz o muzułmanach i żydach? Przecież idą własnymi ścieżkami.
Masz prawo do odcięcia się od Tradycji, ale pamiętaj o konsekwencjach. Spójrz na owoce protestantyzmu w ich pustych świątyniach.
Może gdyby ich wizje życia duchowego nie były aż tak różne byłoby inaczej?Oni są rzymskimi katolikami (doktryna) w czapkach Kościoła wschodniego. To raczej mistyfikacja niż unia. Podobnie uważam o prawosławnych rytu zachodniego celebrujących zaadoptowaną mszę trydencką nie nazwę uniatami.
Potwierdzasz moje przypuszczenia. Nie wiesz co się wydarzyło w 2002 roku w Rosji prawda? Trudno dyskutować z osobą na temat, o którym nie ma pojęcia.
Użyłem języka Tomasza Akwinaty, bo powinien być bliski katolikom.
Palamizm o wcieleniu mówi dokładnie to co ustalono w Chalcedonie (451) i Konstantynopolu (680). W świetle nauki katolickiej realny kontakt z Chrystusem był niemożliwy. Chrystus jako Bóg jest transcendentny, więc tylko chwilowo pozwolił się zobaczyć i przyzwolił żeby człowiek przebywał w Jego obliczu. Łaska, którą otrzymał była stworzona i nie ma nic wspólnego z istotą Boga. Prawosławni myślą inaczej
Widzisz, nie dziwię Ci się. Nie zdajesz sobie sprawy, że praktyka o której mówisz ma 250-300 lat. W łonie KK pojawiła się w latach 60., wcześniej nie będąc znaną. Czy to nie jest dziwne? Nagle ludzie odkrywają to czego nigdy wcześniej nie było. Liturgiczna modlitwa w ciszy była nie do pomyślenia przez 3/4 historii Kościoła. W prawosławiu do dzisiaj nie jest praktykowana.
Słowo Boże z czytania kontempluję w momencie czytania, ew. po liturgii. Tuż po Liturgii Słowa następuje Liturgia Wiernych, podczas której nie ma czasu na rozmyślania a "wspólne działanie" (gr. leitourgia). Chrystusa adoruję nie tylko po przyjęciu Eucharystii (wtedy raczej trwam w Nim niż adoruję), mogę to zrobić podczas wysłuchania specjalnych modlitw po przyjęciu Komunii. Tu nie chodzi o to, że ja nie jestem do tego przyzwyczajony, po prostu Kościół prawosławny i do niedawna Kościół katolicki nie byli do tego przyzwyczajeni o tyle, że tego nie praktykowali. Nie twierdzę stanowczo, że jest w tym coś złego. Ale mogę sobie wyobrazić zastępy świętych 2000 lat trwania Kościoła, którym nie było to potrzebne. Widzę mój Kościół, który tego nie potrzebuje. Wiem, że ta praktyka została wprowadzona na fali dostosowywania Kościoła do aktualnych potrzeb wiernych. Historia katolicyzmu pokazała, że te potrzeby (raczej zachcianki) zmieniają się dość często. Więc to co jest dla Ciebie dzisiaj normą, dla Twoich wnuków już nie będzie. A taka zmienność nie jest miła Tradycji, która ma to do siebie że jest stała. To jest jak stara studnia ze smaczną wodą. Podejdzie do niej katolik-nowinkarz i stwierdzi, że pewnie nie jest tak dobra jak przebadana woda ze sklepu, którą kupi - wypije i wyrzuci. Następnego dnia kupi inną wodę, bo wczorajsza już mu nie smakuje. Po latach okaże się, że konserwanty dodawane do wody mają jakieś skutki uboczne. Wtedy może już być za późno...

Jestem przekonany, że dla większości katolików którzy to czytają to bzdura. Taka jest Wasza tożsamość. Ale warto mieć świadomość jakie jest źródło tej tożsamości.

Przy tak czarno-bialym widzeniu faktycznie nie masz innego wyjscia.

Dla mnie zabranianie czegos, co moze miec jakies niejasne negatywne skutki (wyobraznia), mimo, ze wielu osobom to pomaga sie skupic, a zalecanie czegos, co tez miewa negatywne skutki (hyperwentylacja i omamy na skutek niewlasciwego oddychania), ale ktore to skutki jakos nie sa wg zalecajacych tak tragiczne, to wlasnie takie sztuczne trzymanie sie pewnych regul, wymyslonych przez ludzi i ze strachu (bo innego powodu nie widze), pilnowanie, zeby inaczej nikt nie odwazyl sie zrobic. A jak inaczej zrobi, to ... herezja i grzech. Tak wlasnie robil KK przez stulecia, i uwazam, ze nie wyszlo to w efekcie na dobre. Tak zreszta robili faryzeusze, bojac sie przektoczyc jakiekolwiek przykazanie zapomnieli po co one sa.
Duch wieje kedy chce i stawianie mu zakazow nie koniecznie jest zgodne z wola Boza.
Ale jezeli ktos z gory wie, co Bog chce, to trudno go przekonac, ze niekoniecznie ma racje.

Po za tym jest jeszcze pewien fragment Ewangelii, kiedy to Jezus uczy nas, jak nalezy sie modlic:
Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. Mt 6,6

Nie uwazam, ze trzeba sie modlic wyobrazajac sobie, ani ze nie wolno sie modlic metoda prawoslawna. Po prostu rozni ludzie potrzebuja roznych sposobow, zeby sie skupic. Akurat w przypadku rozmowy z Ojcem metoda prawoslawna wydaje mi sie nieco odbiegac od tego, co znaczy rozmowa.




No i ida wlasnymi sciezkami. Masz jakis sposob, zeby ich nawrocic?

Nigdzie nie napisalam, ze wszystko pod szyldem rzymski katolicyzm jest dla mnie ok. Ja dostrzegam, ze ow rzymski katoliczym obejmuje znacznie szerzej chrzescijanstwo i prowadzi wlasnie do wolnosci, a nie jak rozne inne wyznania wyznacza (kazdy inna) sciezka, jako jedynie sluszna droge do Boga. W katolicyzmie czuje to, co pisze Psalmista:
wyprowadza mnie na miejsce przestronne; Ps 18, 20a
i postawiłeś me stopy na miejscu przestronnym. Ps 31,9b



No i znowu radykalny didymos.
Ja sie nigdzie nie odcinam od Tradycji, ale pokaz mi, ktory z Ojcow Kosciola pisze o metodzie in vitro, pokojowym uzywaniu energii atomowej, genetycznie zmienionej zywnosci, przeszczepach.
Ich duchowe wskazowki sa bardzo cenne, ale opieranie sie tylko na Ojcach Kosciola, to znowu opiranie sie na ludziach. I nie wiem dlaczego oni mieliby byc znacznie bardziej oswieceni niz swieci pozniejszych wiekow?


Moze gdyby nie upierali sie, ze ich wizja zycia duchowego jest jedynie sluszna byloby inaczej? Gdyby obie strona mialy troche wiecej pokory i umialy oddzielic to, co pochodzi od Boga od tego co pochodzi od ludzi?


Nie mam pojecia, dlaczego prawoslawni, majac tak wspaniala liturgie, ktora sie zachwycaja i stawiaja wszystkim za wzor, koniecznie chca sprawowac liturgie w rycie trydenckim.
Ale to nie znaczy, ze jezeli czegos nie rozumiemy, to musimy to potepic.



didymos, starasz sie byc bardzo tajemniczy i "besserwisser". Juz wczesniej prosilam ciebie, zebys przyblizyl nam ze swojej strony czym jest palamizm. Czy mi sie wydaje, czy komentujesz informacje, ktore ja zebralam, ale uparcie nie chcesz nieswiadomym katolikom przyblizyc prawoslawnej definicji palamizmu, ktory powinien byc dla was oczywisty
Teraz zarzucasz mi, ze nie wiem, co sie wydarzylo w Rosji w roku 2002, a wiesz co sie wydarzylo w Watykanie w roku 2000?

Jezeli cos wiesz, co ma byc podstawa dyskusji, to napisz o tym. Mozliwe, ze wiem, o co ci chodzi, ale nie lacze tego z rokiem 2002. Mozliwe ze nie wiem, a ty masz nowsze informacje, ktore bylyby odpowiedzia na moje punkty, ktore wymienilam.
Metoda "ja wiem, a wy zgadujcie" zadnej wymiany pogladow nie da sie prowadzic. Nie mowiac o straceniu kolejnej szansy na wzajemne poznanie. No chyba ze prawoslawni po prostu wiedza lepiej a niewtajemniczeni nie musza wiedziec.



Palamizm o wcieleniu mówi dokładnie to co ustalono w Chalcedonie (451) i Konstantynopolu (680). W świetle nauki katolickiej realny kontakt z Chrystusem był niemożliwy. Chrystus jako Bóg jest transcendentny, więc tylko chwilowo pozwolił się zobaczyć i przyzwolił żeby człowiek przebywał w Jego obliczu. Łaska, którą otrzymał była stworzona i nie ma nic wspólnego z istotą Boga. Prawosławni myślą inaczej [/quote]
Ze mysla inaczej, to ja sie domyslam.
Ale konkretnie, skad masz informacje, ze katolicy uwazaja, ze realny kontakt z chjrystusem jest niemozliwy. Albo chodzi ci o katolkow w rozumieniu prawoslawnym, albo ja jestem niedouczona, bo moim skromnym zdaniem KK jak najbardziej uwaza, ze kontakt z Chrystusem jest realny i mozliwy. Nawet jezeli materialny Chrystus przebywal na ziemi czasowo, to byl on jak najbardziej realny.
"A oto ja jestem z Wami az do skonczenia swiata"



Czyli Liturgia Kosciola prawoslawnego polega na zasypaniu Pana Boga slowami?

Innymi slowy Liturgia Kosciola wg prawoslawnach to oddawanie Bogu chwaly, a nie dialog Boga z czlowiekiem?


didymos, Liturgia Kosciola zmieniala sie przez stulecia. Sa w niej elementy stale i niezmienne, ale sa tez takie, ktore ulegaly modyfikacji, razem ze zmiana czasow i obyczajow. Kiedys w Kk zwykly smiertelnik nigdy nie widzial przeistoczonego Ciala i Krwi Panskiej. I nic to, ze slowa Przeistoczenia wyraznie kaza brac i spozywac, wskazuja na Chleb i Kielich nowego Przymierza. Ktos uznal, ze to obraza Boska, ze ludzie beda tak po prostu to widzieli.
Ze Jezus dzielil sie swoim Cialem i Krwia z Apostolami w trakcie Wierzeczy (co prawda paschalnej), a i pozniej nie zawsze bylo to takie piekne i uporzadkowane, to dla dbajacych o szacunek dla Chrystusa bylo niewazne. Ze Jezus hrsytus chcial, zeby spozywac Jego Cialo i pic Jego Krew,, tez dlugi czas wielu uznalo za przenosnie. KK wraca w SVII do zrodel chrzescijanstwa, nie do radycji 5, 10, czy 16 stulecia. Do korzeni. I moze dobrze by bylo, gdyby Kosciol prawoslawny tez tam wrocil.

Za to Twoje widzenie świata jest niesamowicie pojemne Równie blisko jesteś z tymi którzy biorą Chrystusa za Boga i tymi którzy go biorą za jedynie proroka? Moim zdaniem pewne rzeczy trzeba wybrać, nie da się wyznawać wszystkiego, bo się narażamy na śmieszność.

Nadal się nie rozumiemy i dyskusja staje się jałowa. Wg Ciebie właściwe jest to co czujesz Ty, a nie to co mówią Ojcowie Kościoła. Jesteś tak od nich daleko, że ich przestałaś rozumieć. W rezultacie karmisz się moim zdaniem omamami własnych wyobrażeń duchowych. Szatan potrafi zrobić wszystko, żeby pochłonąć człowieka. Najłatwiej mu to idzie przez udawanie Boga. Reguły modlitwy psychosomatycznej były znane w całej szerokości Kościoła - bez ich zapisywania. Nawet Jan od Krzyża doszedł do tych samych wniosków, kierował się duchował intuicją dokładnie jak pustelnicy. Nadal próbujesz zepchnąć Tradycję do roli skostniałego worka do bicia. A Tradycja jest nadal żywa! To kręgosłup naszego Kościoła i nie jest prawdą, że tylko literalne jej przestrzeganie zbawia. Pomyliłaś nas ze staroobrzędowcami i żydami. Ich zbawiało prawo, nas zbawia wiara. Jednak tej wierze trzeba dopomóc, np. wskazaniem co jest bezpieczne a co nie jest. Ty wolisz ignorować zalecenia ojców odnośnie wyobrażeń na modlitwie twierdząc, że tak jest lepiej i właśnie tego chce Bóg. Skąd możesz wiedzieć? Nie twierdzę, że ja tego wiem. Ale ja próbuję nie wpadać w taką pychę i wolę słuchać bardziej doświadczonych.

I to się nazywa modlitwa indywidualna, którą prawosławni praktykują w domach. Ale nie uważasz chyba, że Chrystus tymi słowami zaprzeczył sensowi modlitwy w Świątyni?

Każdy niech szuka własnej drogi, ale powinien słuchać mądrzejszych od siebie. Pycha zawsze gubi. Nigdy nie próbowałaś hezychazmu, dlatego nie wiesz czym jest. A jest dużo starszy od Loyoli i innych katolickich mistyków.

Mogę im pokazać mego Boga. Ważne jest to by nie zmieszać naszych wierzeń i nie tworzyć jakiegoś wspólnego Boga, który mija się z rzeczywistością. Mam wrażenie, że Ty próbujesz zatrzeć te różnice.

Dokładnie tak samo uważają ewangelicy reformowani. Czy jesteś ewangeliczką?

Ignorujesz Ojców Kościoła, porównałbym to do odcinania gałęzi w imię mojego widzimisię. Naturalnie nie zabierali głosu we wszystkich kwestiach, zwłaszcza nam współczesnym. Jednak z ich wypowiedzi można zbudować odpowiedzi na większość z tych pytań. Wielokrotnie będąc pytanymi odpowiadali "a jak są/będą tego owoce?". I teraz każdy musi rozważyć we własnym sumieniu, czy dla niego będą to dobre owoce, podobające się Bogu. Naturalnie można się oszukiwać, tak jak zrobi to homoseksualista trwający w swojej orientacji, który nigdy nie będzie żył życiem liturgicznym Kościoła.
Potraktuj Ojców jako komentarz do Pisma. W dzisiejszym świecie "dzięki" reformacji każdy uważa się za wytrawnego egzegetę, a prawda jest taka, że Pismo jest bardzo trudną lekturą. Ojcowie dają nam praktyczne wskazówki. Późniejsi ojcowie wcale nie są mniej oświeceni! Jeżeli kontynuują tradycję patrystyczną i w ich nauczaniu nie widać żadnych rażących innowacji (jak wizualność u Loyoli), to jest ok. Ojcowie żyją rówineż współcześnie (ojciec Justyn [Popovic] czy Sofroniusz [Sacharow]).

Nikt się nie upiera Co najwyżej głupota, która nie chce przyjść do Pani Mądrości, jak w Księdze Przysłów. A bierze się to z niewiedzy i utraty łączności z ożywczą Tradycją. Odpowiedzialny za nią jest Duch święty, więc mogę to jakoś zrozumieć. Jeżeli zostaje podporządkowany dwuwładzy Ojca i Syna w Trójcy poprzez filioque, to może mieć problem z funkcjonowaniem w Kościele łacińskim. Sprytnie wykorzystuje to Jego diabelski trickster, zwodząc tysiące wiernych, którym się wydaje że mówią językami i wylewają "ducha".

Po prostu jest im bliższa. Ale ten ryt jest dość bliski naszym rytom w strukturze i wyrazie. Podobnie uważali pewnie ci katolicy z Dąbrowy Górniczej, którzy przed wojną przeszli na prawosławie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Narodowy_Kościół_Prawosławny

Przecież opisałem palamizm, swoimi słowami. Nie będę przecież przynudzał wywodami teologicznymi!
Jeżeli opuściłaś, powtórzę:

Pytasz o rok 2000 w kontekście prozelityzmu? Pewnie masz na myśli "Dominus Iesus" Ratzingera? Za skandaliczne uważam polskie tłumaczenie tego dokumentu, które mijało się z oryginałem już na pierwszej stronie, gdzie zamieszczono Credo z filioque.
Jeżeli nie wiesz co się wydarzyło w 2002 roku w Moskwie, to Ci powiem. Jest to istotne, ponieważ takiego precedensu nie ma w Kościele prawosławnym funkcjonującym na terytoriach "kanoniczne katolickich". 8 lat temu ówczesny kard. Kondrusiewicz krótko mówiąc oszukał papieża JPII w kwestii ilości wiernych i przekonał do stworzenia realnych struktur kościelnych w miejsce istniejących wcześniej struktur apostolskich (coś w rodzaju filii Watykanu). Przed 2002 rokiem nie było rosyjskiego Kościoła katolickiego. Po 2002 roku wyłożono ogromną kasę na budowę sieci administracyjnej, przywóz setek księży i osób do administracji. Właśnie to tak bardzo oburzyło prawosławnych - na terenie gdzie od ponad 1000 lat istnieje chrześcijański Kościół stworzono struktury nowego. W tak trudnym, pokomunistycznym okresie zaczęła się walka o dusze, którą prawosławni przegrywają. A przegrywają dlatego, że nie mają do zaoferowania tylu kilogramów mąki i chleba...
Kościół prawosławny na zachodzie Europy nie ma takich struktur - są po prostu wydzielone parafie rosyjskie, rumuńskie, greckie.

Próbuję Ci wytłumaczyć, że prawdopodobnie katolicy intuicyjnie wyznają palamizm Po tomizmie ten kierunek jest dalej rozwijany, w sumie do dzisiaj, np. w neotomizmie transcendentnym, którego wyznawcą był JPII. Mam znów wałkować kim jawi się Bóg w tym systemie?

Skądże Liturgia Kościoła prawosławnego polega na współdziałaniu kapłańskiego laosu (ludu bożego), któremu przewodniczą wybrani - kapłani - w celebracji Eucharystii, czyli wspominania i antycypacji Wieczerzy Pańskiej. Prowadzi do tego kilka etapów - proskomidia (przyniesienie Darów), Liturgia Katechumenów/Słowa i Liturgia Wiernych. W trakcie tego współdziałania padają słowa, jednak wszystkie mają swoje właściwe miejsce - wszak chrześcijaństwo jest religią Słowa (J 1,1). Padają słowa ektenii czy modlitw czytanych przez kapłana.

Ani jedno ani drugie Oddawanie chwały to pojęcie dużo szersze niż sama liturgia. Liturgia to wspólne działanie, synergia bosko-ludzka. Dialog Boga z człowiekiem ma miejsce w modlitwie indywidualnej, kiedy inni ludzie nie rozpraszają. Ciężko mówić o dialogu setki osób z jedną - nigdy czegoś podobnego nie widziałem. Dia-logos to słowo z greki, zakłada dwa elementy, nie więcej.

I nie dziwi Cię, że tzw ryt trydencki przetrwał bez większych zmian około 1900 lat? NOM to ogromna rewolucja jeśli chodzi o kształt liturgii. Ok, przyznaję Ci rację że obyczajowość Kościoła łacińskiego zmieniała się. Ten ruch zapoczątkował chyba Renesans. A koło raz puszczone w ruch, zaczyna się kręcić coraz szybciej. Zmiany następują szybciej niż jesteśmy je sobie wyobrazić. Na szczęście Kościołowi prawosławnemu udało się uniknąć kilku "przyśpieszeń" tego koła - one oddziaływały dużo słabiej. Pięknym przykładem może być sztuka ikonograficzna Słowianszczyzny, która po wiekach upadku, odrodziła się pięknie w XX w.

W jakim sensie wrócił? Kościół prawosławny nigdy nie zabraniał "oglądać" przemiany Darów w Ciało i Krew Chrystusa. Niestety w naszej tradycji nie ma wydzieliliśmy momentu transsubstancjacji - nie precyzujemy w którym momencie następuje. Cieszy mnie to, że KK coraz częściej udziela tak jak prawosławni Eucharystii pod dwiema postaciami. Nie wiem czego oczekujesz? Że ksiądz się przebierze za Chrystusa, a wierni za 12 apostołów i zasiądą za stół?

Sprobuje to jakos usystematyzowac.

Najpierw garsc twoich wypowiedzi na moj temat tylko w jednym poscie:



To ty ignorujesz wszystkie moje wypowiedzi, w ktorych pisze, ze nie odrzucam ani Tradycji, ani Ojcow Kosciola. A poza tym zarzucasz mi mnostwo rzeczy, ktorych ani nie mowilam, ani nie myslalam. Ale jezeli wiesz lepiej....



Teraz troche innych twoich wypowiedzi z ktorych widac, ze twoja znajomosc katolikow jest nieco jednostronna:



- A sw. Teresa, ktorej sw. Jan od Krzyza byl kierownikiem duchowym zalecala wyobraznie jako pomoc w poczatkach modlitwy. Czyli nie moglo byc to sprzeczne z chrzescijanska modlitwa, jesli Jan od Krzyza jej tego nie zabronil. to po prostu inny sposob na skupienie.

- To juz twoja interpretacja co Duch sw. moze, a co nie i czy nasze definicje moga Go ograniczac w dzialaniu, czy tez nie. Moim zdaniem Bog jest niezmienny i niezalezny od naszych definicji.
I wyleję potem Ducha mego na wszelkie ciało,
a synowie wasi i córki wasze prorokować będą,
starcy wasi będą śnili,
a młodzieńcy wasi będą mieli widzenia*.
2 Nawet na niewolników i niewolnice wyleję Ducha mego w owych dniach. Joel 3, 1-2

Czyzby to prawoslawni decydowali kiedy i jak Duchowi sw. wolno dzialac i po I wieku charyzmaty sa "niedopuszczalne"?





Czyli Palamos przejal filozofie od Arystotelesa, a kiedy cos podobnego zrobil (na nieco innej plaszczyznie) Tomasz z Akwinu, to juz nie do przyjecia?


Jesli chodzi o struktury Kosciola katolickiego na terenie Rosji, to trudno mi wypowiadac sie na temat, czy ktos kogos oszukal...
Dla mnie pewnym oczywistym faktem jest, ze katolicy na terenie Rosji zyli nie od 2000 roku, tylko juz wczesniej, chocby dlatego, ze w czasach zaborow nie dali sie zrusyfikowac i nie przeszli na prawoslawie, kiedy byli deportowani. Podobnie podczas II wojny swiatowej setki tysiecy katolikow znalazlo sie na terenach "administracyjnych" Kosciola prawoslawnego, zapewniam ciebie, ze nie z wlasnej woli. I ze wzgledu na nich ksieza katoliccy pojawili sie (legalnie) na tych terenach. Stad wziely sie parafie katolickie (rozsiane zreszta z duzych obszarach).
Dlaczego konieczne byly struktury diecezjalne, to nie mnie sie wypowiadac, bo nie znam konkretnych realiow. ale juz przez sam fakt, ze to biskup moze bierzmowac, jacys biskupi byli w pewnym momencie konieczni.
Twoj argument, ze Kosciol prawoslawny na Zachodzie czegos nie ma, to i Katolicki na Wschodzie tez nie powinien, jest nieco niepowazny.




Nie wiem, czy JPII nazwalby to "palamizmem"...
Poza tym popelniasz blad, o ktorym juz wczesniej bylo: przypisujesz katolikom poglady, ktorych oni nie maja, albo na odwrot, uwazasz, ze jezeli czegos nie nazwali tak, a nie inaczej, to tego w katolicyzmie nie ma. I znowu: katolicyzm obejmuje znacznie szerszy horyzont tradycji modlitewnych i innych niz jakiekolwiek wyznanie chrzescijanskie osobno. Zadziwiajajace jest, ze praktycznie kazde inne wyznanie zarzuca katolikom, ze maja co prawda to i to, tak jak oni, ale powinni wyrzucic to i tamto. I oczywiscie kazdy widzi co innego jako zbedne/pozyteczne.




No i dlatego Liturgia to dialog Boga z Jego Ludem (np. kiedy slyszymy Jego Slowo i odpowiadamy na nie w modlitwie). twoje uzasadnienie, ze dialog jest tylko indywidualny jest sprzeczne z tym, co pisze Pismo sw., chocby kiedy pisze o I Soborze Jerozolimskim : "Duch sw i my".
Nie mowiac o tym, ze owe "indywidualne natchnienia" moga wlasnie prowadzic na manowce.



A mozesz mi powiedziec skad te 1900 lat? Czyzby istnial juz w II wieku w formie jaka zachowala sie do 1960 roku, bez zmian? I ze spiewami gregorianskimi?
Oczywiscie nie zauwazyles, ale Kosciol katolicki tez przez wszystkie przyspieszenia spoleczne nie przeszedl.
Trudno jednak kompletnie ignorowac pewne zmiany spoleczne i inne.




Fajnie, ze to doceniasz, Protestanci tez sie ciesza, ze katolicy nareszcie spelniaja postulaty Lutra i moga przystepowac do Komunii sw pod dwiema postaciami

A ostatni akapit pokazuje, ze naprawde sie nie rozumiemy.

Ja też mogę powiedzieć, że niebo jest różowe, a każdemu kto mi zarzuca, że odrzucam prawdę, powiem, że wcale tego nie robię. To co dodaję od siebie to tylko moje przypuszczenia - nie bierz ich do siebie

Równie dobrze można komuś zaproponować by zgrzeszył i poczuł że musi się nawrócić.

Jałowa dyskusja. Wierzysz w istnienie Szatana i jego aniołów? Mam wrażenie, że nie.

Nie, nie przejął. Wykorzystał gotowe 2 definicje! Akwinata przejął cały system. Mogę w książce posłużyć się cytatami z jakiejś książki, a mogę też całkowicie na niej się oprzeć - wyczuwasz różnicę?

Dokładnie w taki sam sposób, często nie z własnej woli znaleźli się prawosławni na Zachodzie (wywiezieni przez bolszewików). Jednak nikomu - i chwała Bogu - nie przyszło do głowy tworzyć struktur administracyjnych, ani Prawosławnego Autokefalicznego Kościoła Włoch ze stolicą w Rzymie na przykład. Rozumiesz już w czym rzecz z prozelityzmem? KK bez przeszkód stworzył własne patriarchaty - w Konstantynopolu, Antiochii, Jerozolimie (istnieje do dzisiaj) i w jednym mieście było po kilku biskupów.

Jeśli dla Ciebie postanowienia I Soboru powszechnego o niedublowaniu stolic biskupich są niepoważne, to nic na to nie poradzę.

Czy jabłko pozostanie jabłkiem jedynie jeżeli tak je nazwiemy? Katolicy mogą je nazywać apple, a i tak będzie to dla mnie jabłko. Tyle o palamizmie.

Mylisz dwa pojęcia - dialogu ludu razem z Bogiem i dialogu każdego z osobna z Bogiem. To pierwsze nie istnieje, drugie owszem. Antropocentryzm i oświeceniowy liberalizm zatarł w KK pojęcie liturgiczności. Dzisiaj każdy katolik skupia się podczas mszy jedynie na sobie.

Ryt trydencki mimo wielu zmian zachował swą ogólną treść do XX w. Śpiew jako dziedzina sztuki poszła w odstawkę już po Odrodzeniu. Podobnie jak ikonografia. Sztuka sakralna stała się całkowicie świecka, dlatego dzisiaj większość starych kościołów ogląda się jak muzea, a nie świątynie.

Czy nie przepadł, to kwestia sporna. Moim zdaniem oddalanie się od Kościoła prawosławnego, które postępuje od XI w. może zastanoiwć ile Kościół łaciński ma z Kościoła rzymskiego pierwszych wieków. Ustaliliśmy już, że dogmatycznie to różne Kościoły, jeśli chodzi o sztukę również. Pozostała na pewno jeszcze nazwa Widzisz, prawosławie nie ignoruje zmian społecznych, jednak nigdy się im nie podporządkuje.

Nie rozumiesz nie tylko nas Gdybyś mogła na chwilę przenieść się do I tysiąclecia i Watykanu, również nikt by Cię nie zrozumiał. A jeżeli opowiesz tam o KK w XX w., to nikt w to nie uwierzy.

http://liturgia.cerkiew.pl/mmedia.php?id=70

Znalazłem ciekawy wykład o św. Grzegorzu Palamasie.

I znowu: sw, Jan od Krzyza cacy, bo zaleca modlitwe taka jak Palamos, sw. Teresa, jego duchowa uczennica, be, bo namawia do grzechu (!!!)



A co ma piernik do wiatraka, czyli istnienie szatana do obietnicy Darow Ducha sw?
Otoz zdziwisz sie na pewno, ale wierze w szatana i np mozliwosc jego zwodzenia na modlitwie indywidualnej.


Sorry, ale to juz drobiazg. Czy Palamos wzial 2 definicje, czy Tomasz 20 (jezeli mogl nimi objasnic inne pojecia), to moim zdaniem nie gra roli.
Kosciol podpieral sie tez Platonem i w ogole zrozumialym dla otoczenia jezykiem filozoficznym, nadajac mu tresc chrzescijanska (patrz sw. Pawel w Atenach).


Chyba nazwy Soborow pomyliles? I powszechny byl raczej w Jerozolimie? I tak a propos: zachowujesz wszystkie jego postanowienia?

Poza tym moze nie zauwazyles, ale od 1054 mamy rozlam z anatemami (na szczescie w koncu zniesionymi), kiedy kazdy z Kosciolow uwazal, ze to tylko on jest jedynie slusznym nastepca Kosciola pierwotnego i nie mial duzych skrupulow dogryzajac drugiemu.


To sie zdecyduj: skupia sie katolik na Mszy sw na sobie, czy wlacza we wspolnotowa modlitwe Ludu Bozego (ja jestem za tym drugim wariantem)? Jezus chcial zebysmy byli wspolnota, a nie stowarzyszeniem indywidualistow.

A gdzie te 1900 lat? Nie odpowiedziales na pytanie, od kiedy wyksztalcil sie wlasnie taki a nie inny ryt liturgiczny?


Sztuka jest dzielem ludzkim, i moim zdaniem do dogmatow bym jej nie mieszala. My w ogole w duzej czesci spieramy sie o ludzkie definicje i poglady: na sztuke, na liturgie, na struktury.

Nie wiem, czy mozna powiedziec, ze KK podporzadkowuje sie zmianom spolecznym. Jezeli dopusci wbrew jasnym slowom Jezusa, rozwody i klikukrotne sakramentalne zawieranie malzenstwa (jak to czyni Kosciol prawoslawny), to przyznam ci racje. Jezeli zniesie przymusowy celibat, a zostawi dobrowolny, to nie bede miala nic przeciwko temu.

Jestes pewien, ze sw. Piotr i Pawel bez namyslu pochwaliliby liturgie prawoslawna? I potwierdzili, ze taka im przekazal Jezus?

Tego chyba nie napisałem. A co Ty właściwie sądzisz? Załóżmy że jest czterech świętych katolickich Doktorów Kościoła. Trzej z nich przestrzegają przed wyobrażeniami na modlitwie, jeden utrzymuje, że tylko dzięki temu można wejść w wyższy stan kontemplacji. Rację ma trójka, czy wybierasz tego który jest dla Ciebie bliższy?Ma bardzo dużo, tylko że on Ci wmawia, że nie jest istotny. Szatan zwodzi zwłaszcza tych, którzy nie potrafią się skupić na modlitwie. Istnieje szereg pouczających apoftegmatów Ojców, w których np. ktoś ma widzenie rydwana z aniołem, który chce go zabrać do Nieba - próbuje wsiąść, a w ostatniej chwili anioł zamienia się w demona. Morał ojców był podobny: uważajcie na swoje myśli, które mogą zwodzić. Dlatego zalecali brak wyobrażeń i marzeń. Mnich nie może marzyć, wyobrażać sobie Boga. Ma mu wystarczyć konteplacja Krzyża i ikon (jeśli takowe miał).
A Ciebie cały czas nie dziwi fakt, że chrześcijański Wschód przestrzegał przed czymś co zalecało kilku zachodnich misytków. Wg mnie to oś problemu.Nadal nie rozumiesz istoty problemu. Akwinata nie przejął czegoś wybiórczo - on wziął wszystko. Kanonizował Arystotelesa. Co dobrze widać w postawie Barlaama z Kalabrii (polecam wykład ks. Paprockiego). Św. Paweł był platonikiem? cóż za sensacje... Mam wrażenie, że w ogóle nie znasz tomizmu ani filozofii. Ciężko się dyskutuje.A gdzie jest napisane, że w Jerozolimie był I sobór powszechny? Nie dość, że dyskutujesz o filozofii, która wyraźnie Ci nie leży, to jeszcze wykazujesz brak wiedzy historycznej. Sobór jerozolimski nigdy nie miał przymiotu "powszechny", ponieważ odnosił się do czasów czysto apostolskich. Jakie są postanowienia soboru jerozolimskiego? Zostały gdzieś zapisane poza Pismem świętym?Splądrowanie Konstantynopola i gwałty łacińskich zakonników na wschodnich mniszkach w kościołach nazywasz dogryzaniem? Kościół prawosławny nigdy nie "dogryzał" łacińskiemu, miał inne zadania do wypełnienia.

Byłaś kiedyś w katolickim kościele? Zajdź, zobacz. Zapraszam również do cerkwi, porównasz.



To bardzo stary ryt rzymski mający swe źródła w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, fakt że zreformowany po Trydencie. Ale główna struktura pozostała (proskomidia, lit. słowa, lit. wiernych). NOM wyrzucił pierwszą część.

Będę bronił sztuki, ponieważ łacina i język polski nie potrafi uchwycić tego co greckie "kalos" - piękny/dobry. Bóg stworzył świat, ponieważ wiedział że jest kalos. Sztuka jest organiczną częścią rzeczywistości Kościoła.

Jeżeli Jezus jasno stwierdzał, że małżeństwo dwojga niekochających się osób, które podjęły decyzję o zamążpójściu w sposób wysoce niedojrzały i przez to cierpią, ma trwać wiecznie, to ja nie wierzę w takiego Jezusa. W tym przymusie oraz przymusie celibatu odbija swą pieczęć jurydyzm Kościoła katolickiego. Takie nieludzkie, bezduszne, prawnicze traktowanie każdą owieczkę jedną miarką. Kościół prawosławny stara się widzieć ludzi, a nie motłoch.

Tego nie wiem. Myślę, że prędzej mogliby się na niej odnaleźć niż na NOM. Struktura modlitwy synagogalnej zostaje zachowana w części liturgii słowa (śpiewy antyfonalne i psalmy). Niewątpliwie w liturgii wiernych odnaleźliby to co sami przeżyli

Trochę ciężko włączyć się w dyskusję kiedy są 3 strony niezwykle treściwych i interesujących wpisów. Ja chciałbym przede wszystki polemizować z autorem wątku. Na wstępie jedynie zaznaczę że obecnie jestem studentem teologii prawosławnej w Bułarii, co prawda na jeden semestr ale od dłuższego czasu poznaję duchowość wschodnią – można powiedzieć że o ile urodziłem się łacinnikiem to teraz sercem jestem unitą – greckokatolikiem.
Niestety w tym co pisze dydymos jest wiele celowej złej woli, aby ukazać zachód w fałszywym świetle. Ale ad rem. (zaznaczam jedynie że odniosę się do kilku wątków gdyż aby podjąć każdy trzeba by abym napisał niemalże pracę magisterską ))


to jakby się zapytać czy można pogodzić Ewagriusza z Pontu z Janem Chryzostomem? Pytanie co chcesz porównywać aby godzić? Przecież dysksja teologiczna w średniowiecznej Europie charakteryzowała się największą polionią w dziejach chrześcijaństwa – Od Alkuina, Jana Szkota poprzez Anzelma, Bede kontynuując czy Alberta czy Damianiego. Pokaż mi podobne bogactwo w ówczesnym prawosławiu? Sama ortodoksja Palamasa jak wiesz nie była oczywista.


Chyba kolega żartuje? Doktorem łaski jest Augustyn! Przecież Jan Chryzostom pisał że łaska jest podporządkowana woli człowieka i człowiek PIERWSZY wybiera dobro za czym idzie łaska. Bogu dzięki że prawosławie uchowało się przez pelagianizmem gdyż takie stanowisko bliskie jest semipelagianizmowi. Poczytaj jak Jan Kasjan to opisywał. Zachód dzięki sporowi Pelagiusz – Augustyn wypracował pełną naukę o łasce której brakuje na wschodzie.
Synergizm obecny na wschodzie, ale i na zachodzie jako „współpraca“ wydaje sie przy tak ukazanej nauce o ludzkiej wolności być w kontradykcji. Synergia zakłada odpowiedź człowieka na łaską a nie Boga na decyzję człowieka. Człowiek bez łaski nie jest zdolny do rozpoczęcia procesu „przebóstwienia“.



Ja swoją przygodę z duchowością wschodu rozpoczęłem od WYKLĘTEGO przez prawosławie Ewagriusza i Ojców Pustyni, później był Jan Kasjan, Augustyn, Maksym Wyznawca, Ojcowie Kapadoccy... dalej duchowość nadreńska, mistrz Ekchart, Tomasz Kempis a o Palamasie ... mam prace zaliczeniową do napisania o idei przebóstwienia u Palamasa więc trzeba będzie troszkę poczytać.


tak to prawda, Augustyn czy Tomasz pisząc o grati, - łaskce piszą o chrismie (błagodatiu). Szczerze nie wiem co o energiach pisał Augustyn czy Tomasz – czyli o actach Boga. Intuicja podpowiada mi że to właśnie na działaniu Boga Tomasz stara się poznać Boga. Ale to raczej intuicja niż przekonanie którę umiem udowodnić.

napisz mi czym się różni mistyk od filozofa – teologa. Teolog jest mistykiem gdyż kontenpluje BOŻE SŁOWO (teologia po słow. BOGOSLOWIE) filozof to ten który ukochał Mądrość. SŁOWO – MĄDROŚĆ zostawiam do analizy.


Kolega chyba się mocno pomylił. Jeden prąg to jest od trydentu a nie od średniowiecza. Podobnie jak od XIII wieku można powiedzieć że prawosławie nic już nie tworzy nowego jedynie powiela stare. Do reformacji zachód to jeden wielki kocioł gdzie obok siebie mamy nominalistów, tomistów itd.



Czy wedle ciebie Jan Eriugen, Bernard z Clairvaux czy Wilhelm z Sain Thierry czy Ryszard od św Wiktora to odpowiedź na tomizm? Ejże przyjacielu Na jednym z wykładów z patrologii tu na prawosławnej uczelni cytowano jak to tu nazywają Bernarda Klervońskiego



Chwila, to czemu w cerkwii ikonostas, zasłona skrywająca ołtarz, padanie na twarz w Wielki Post, znasz liturgię Grzegorza Dialogosa i postawę wiernych na Wielki Wchod? Tu nie ma symbolu – sługi niegodnego? „Panie nie jestem godzin, abyś przyszedł do mnie...” to cytat z Pisma. Liturgia zachodu w X, XI czy XII wieku była bardzo podobna do wschodniej. A mieszkanie w to wszystko NOVUS Ordo nie ma sensu.



Ej... Kartuzi tez od XX wieku są? Benedyktyni też? Troszkę to mało poważne. Idea wyciszenia duchowego, kontenplacji imienia Bożego, synargii w celu budowania w sobie podobieństwa Bożego była obecna od późnego antyku poprzez pierwsze zakony Kasjana po Benedykta po średniowieczne nowe zakony.


O marilogii jeszcze będę pisał bo później napisałeś nieprawdę ale zatrzymując się na różańcu i czotkach. Ewolucja modlitwy Jezusowej trwała długo, początkowo w centrum wcale nie było imię Jezus ale idea powtarzania jednej reguły, bywały one różne Kasjan polecał fragment Psalmu 70 „Boże wejrzyj ku wspomoeniu memu, Panie pośpiesz ku ratunkowi memu“. Na zachodzie jako formę przyjęto początkowo Ojcze Nasz, z czasem odmawiano Pozdowienie Anielskie, z czasem skoncentowano to zezwanie na imieniu Jezus i dodano prośbę o Bogurodzicy o modlitwę. Czy jest ona mariocentryczna? Zachwilę podam fragment z liturgii wschodniej i zadam podobne pytanie.

humanizm to termin bardzo użyteczny bo mozna go dowolnie używać bez względu na kontekst. Co przez to rozumiesz? Humanizm?
Problem o którym mówisz to problem Jusyna Męczennika i Tertuliana jaka droga – Justyn Męczennik idzie w świat i korzysta z tego co porzyteczne – patrz Filon z Aleksandrii i teologia Logosu, no i mamy Tertuliana – „Co mają wspólnego ze sobą Ateny i Jerozolima, Akademia i Kościół“ Szkoła aleksandryjska i Orygenes to te samo miejsce w której wyrasta i tworzy Plotyn. Pierwotny Kościół jest typowo neoplatoński.
Co do „flirtu“ że światem to wydaje mi się że prawosławie ma tu problem – patrz cedzenie komara – reformy liturgiczne w Rosji w XVII wieku, reforma kalendarza powstanie starokalendarzowców itd. Obecnie w prawosławiu jest kilka cerkwii nie-kanonicznych które są często uważane za nie-chrześcijańskie (brak ważnego i nieuznawanego chrztu i sakramentów) aby podać największe – Ukraińska Cerkiew Patriarchatu Kijowskiego, Macedońska Cerkiew Autokealiczna czy nieuznawana przez Rosję Estońska Cerkiew Prawosławna.


ustala bardzo wyraźnie – granice cerkwii prawosławnej. Koniec. Dla takich cerkwii jak grecka poza widzialną granicą prawosławia nie ma ważnego chrztu.



ja tez bym się nie odnalazł ale co z tego wynika?


A co powiesz o tej modlitwie? Przepraszam że po ukraińsku ale wiem że zrozumiesz

Достойно є воістину величати блаженною Тебе, Богородицю,
всеблаженну і пренепорочну, і Матір Бога нашого.
Чеснішу від херувимів і незрівнянно славнішу від серафимів,
що без зотління Бога Слова породила, сущу Богородицю,
Тебе величаємо.

Czy tam modlitwa jest chrystocentryczna czy nie? A ta:

http://cerkiew.wroclaw.pl/22.htm
Pod Twoje miłosierdzie uciekamy się Bogurodzico, /
błagań naszych nie odrzuć w potrzebie,/ ale od bied
wybaw nas, jako Jedyna czysta, Jedyna błogosławiona.

i dalej

Godnym jest zaprawdę wielbić Ciebie, Bogurodzico /
zawsze błogosławioną i najczystszą / i Matkę Boga
naszego /

K:Przenajświętsza Bogurodzico zbaw nas!
cóż... ja przepraszam ale zarzucać łącinnikom różaniec mając takie modlitwy to coś nie tak.

do reszty odniose się jutro, jak Pan da czas
pozdrawia

Zanim sie wylacze z tej dyskusji i zostawie ciebie z marcinem, ktory jak widac z jego wypowiedzi zna sie glebiej na teologii obu Kosciolow, odpowiem na twoj ostatni post.



Z tej wypowiedzi po raz kolejny wnioskuje, ze nie rozumiesz, czym jest Kosciol katolicki, czyli powszechny. Jezeli Kosciol oglasza kogos Doktorem Kosciola, to znaczy, ze uznaje jego duchowosc. To nie demokracja(wiekszosc ma racje) i albo/albo. Po prostu: "Sprawdzajcie wszystko i CO DOBREGO zachowujcie". Naprawde nie wiem, czemu chcesz mi (osobiscie) i katolicyzmowi (ogolnie) przypisac latki: albo tomista, albo prawoslawny, albo cytuje Biblie=protestant, albo uznaje tylko Arystotelesa jako filozofa=katolik....
Naprawde katolicyzm nie zaklada klapek na oczy w obawie, ze zobaczysz cos niepozadanego (choc cos takiego probowal czasami). Jezeli pasuje ci duchowosc franciszkanska, to dalej jestes katolikiem, jezeli benedyktynska, taz, jezeli karmelitanska - prosimy bardzo. Jezeli cos innego, co Kosciol sprawdzil i nie uznal za herezje - ciagle zostajesz katolikiem. Nie wiem, dlaczego tak trudno to zrozumiec.
Ja z kolei wnioskuje (byc moze nieslusznie), ze Kosciol prawoslawny tak ograniczyl mozliwosci i drogi do Boga, ze przypomina mi to faryzeuszy, za czasow Jezusa. Kiedys przeczytalam, ze "Faryzeusze, to byliby dzisiaj "porzadni" katolicy". Po rozmowie z toba musze dodac " i pobozni prawoslawni".



Jezeli mnichowi prawoslawnemu to ma i musi wystarczyc, to niech tak robi. Ja mnichem prawoslawnym nie jestem.
Nie wiem, skad wiesz co szatan MI wmawia, chyba ze masz mozliwosci podsluchiwania mojej rozmowy z Ojcem. O mozliwosci zwodzenia na modlitwie wie kazdy katolik, ale akurat nie chodzi tu o sposob jak sie skupic na modlitwie, tylko o to, co sie w trakcie modlitwy dzieje.
Dalej nie rozumiem, jak wyglada rozmowa z Ojcem wg prawoslawnych, jezeli nie wolno wam myslec; wszystko musi byc wypowiadane na glos, zeby byla kontrola?
Kontemplacja jest uznana za dar od Boga. Medytacja jest modlitwa myslna, kiedy rozwazamy Jego slowa i zycie. A co robia prawoslawni? W ogole nie rozwazaja i nie mysla, tylko patrza na ikony?
Przepraszam za przesade, ale tyle zrozumialam z twoich przestrog przed omamami szatana.


Jesli chodzi o Konstantynopol, masz calkowita racje, wina Kosciola katolickiego jest bezsporna i min za to Ojciec swiety przepraszal w roku 2000.
Jestes pewien, ze prawoslawie nigdy sie krwia innych chrzescijan nie splamilo?



Bylam w obu. W katolickim jestem przynajmniej raz na tydzien od kilkudziesieciu lat i za kazdym razem wiem, co sie tam dzieje.

W prawoslawnym (greckim) bylam raz, podczas slubu mojej kolezanki i teraz napisze to, co ty i marcin pisaliscie o Taize: kompletnie sie w tej tradycji nie odnajduje.

W kraju niemieckojezycznym nie padlo ani jedno slowo po niemiecku. Ksiadz odprawial skoplikowane ryty, czasem znikal za ikonostasem, nie wiem nawet, czy byl to tylko ceremonial zaslubin, czy jakas inna liturgia do tego. Ale widocznie prawoslawnym jest to obojetne.

I tu po raz kolejny wydaje mi sie, ze prawoslawie nie ma mozliwosci wypelnienia nakazu Pana Jezusa "Idzcie na caly swiat i nauczajcie wszystkie narody"... I to nie jest problem katolikow, ze prawoslawni sie poza swoimi lingwistycznymi terenami "nie przyjeli", jezeli prawoslawni uwazaja, ze najpierw musze nauczyc sie staro-cerkiewno-slowianskiego, badz greki klasycznej, badz rumunskiego(?), a potem, ewentualnie ktos powie mi o Chrystusie.
Duch sw. sprawil, ze ludzie zrozumieli slowa Apostolow, kazdy w swoim jezyku. Prawoslawie wydaje sie to zjawisko odwracac (przynajmniej taki jest stan na dzisiaj, ale widzac upor kazdego z Kosciolow autokefalicznych, jeszcze dlugo tak zostanie).



Czy naprawde uwazasz, ze Panu Bogu chodzi o ryt i jego szczegolowe przestrzeganie? I jezeli taki sie wyksztalcil w pierwszych wiekach (nie w pierwszym stuleciu), to musi zostac do konca swiata? Jak sam piszesz, po Trydencie zreformowany, wiec nasi bracia tradycjonalisci juz by go nie przyjeli.


Ja nie mam nic przeciw sztuce, ale sztuce w roli dogmatu: tylko tak i nie inaczej.



No i jezeli tak uwaza Kosciol prawoslawny, to niestety, odszedl on od nauki Jezusa, pozostawiajac sobie dobre mniemanie o sobie, ze za to ma najpiekniejsza liturgie. Jezeli nie wierzysz w to, co jest napisane w Ewangelii, to w co wierzysz?
Dlatego napisalam: dobrze by bylo, gdyby Kosciol prawoslawny przejrzal sie w lustrze Pisma sw., a nie tylko swojego o nim wyobrazenia. Jezusowi Chrystusowi nie chodzilo o kult, ale o zycie i nasladowanie Mistrza.


To znowu twoje przekonanie (w koncu o to pytalam), ale nie wiem na ile rybak z Galilei odnalazlby swojego ubogiego Mistrza w kapiacych zlotem Swiatyniach

Na szęście prawosławni żadnej "odnowy" i podobnych podejrzanych ruchów mogących sie ocierać o fałszywą mistykę nie mają.
A święty Tomasz był również mistykiem,na krótko przed śmiercia wpadł w ekstazę i zaprzestał całkowicie pisania,dochodząc do wniosku,że słowami i pojęciami ludzkimi pełni prawdy o Bogu nie da się wyrazić.
Co do tych boskich energii,chyba jeszcze Symeon Nowy Teolog coś pisał...

czemu ma zniknąć? nie rozumiem tej chęci unifikowania.



nie, to nie prawda że 1500 lat były w zapomnieniu. zachód zna duchowość wschodnią, czytając Ignacego Loyole zobaczysz ogromny wpływ wschodu. Czemu chcesz zmieniać duchowość katolicką? Jestem katolikiem, jestem dumny z tego i kocham mój Kościół. Nie wiem czemu chcesz zmieniać moją duchowość? Katolicyzm znaczy Powszechny, tj. dla całego świata. Duchowość łacińska jest inna niż grecka a grecka inne niż słowiańska, ta z kolei jest inna niż ludów germańskich. Kościół jest jak bukiet kwiatów, im więcej w nim różnorodności tym jest piękniejszy. Nie mówię o prymitywnej różnorodności rozumianej jako wytłumaczenie dla herezji. Czekam aż wschód zachnie odkrywać bogactwo zachodu, powoli widać to dzięki liturgii – linki umieściłeś w innym temacie. Bardzo mnie to cieszy. Prawosławie przecież jedną z liturgii wywodzi od Rzymskiego papieża – Grzegorza Wielkiego (Dialogosa). Powoli po 1600 latach prawosławie odkrywa Augustyna (to oczywiście uogulnienie bo wspominanay w tytule wątku Palamas korzystał w dużym stopniu w teologii trynitarnej Augustyna i co może zaskakiwać i z harmatologii [nauka o grzechu]), odkrywa Hieronima, średniowiecznych mistyków zachodnich.



Zacytuje ci chyba najwybitniejszego prawosławnego teologa XX wieku o. Jana Meyendorffa
http://www.incommunion.org/2004/10/24/m ... ecumenism/

First of all the Orthodox Church is neither a “sect” nor a “denomination,” but the true Church of God. ...



Niezapomnę jak na jednym z wykładów na uczelni prawosławnej tłumaczono że Kościół katolicki to zła nazwa i trzeba mówić że łacinnicy to Kościół rzymsko-katolicki.Gdy podniosłem rękę i powiedziałem że ja jestem grecko-katolickiem,co prawdą foralnie nie jest ale chcałem sprowokować wykładowcę, oznajmił mi że jestem unitą a nie greckokatolickiem. Gdy poprosiłem o odpowiedź, skoro Kościół prawosławny jest katolicki (wselenski, saborny itd) to czy Kościół rzymsko-katolicki jest prawosławny? Odpowiedzi nie było.

A prawosławie faktycznie oznacza – prawowierność ale zachowujący praktykę to orthopraktos – czyli prawopraktykujący. To tak na marginesie



kolego, nie ma żadnego Ojca Kościoła 100% ortodoksyjnego nie ma i koniec. Augustyn pisze o predestynacji, choć nie takiej co Kalwin ale jednak, a Grzegorz z Nazjanzu o apokatastazie, i ... Ojcowie Kościoła są Ojcami nie dlatego że byli bezbłędnymi ale dlatego że szukali prawdy, byli wierni Kościołowi i odcisneli swoje piętno na Tradycji kościelnej.
Grzegorz z Nazjanzu także jak Palamas odróżniał energie od istoty Bożej i hypostazy boskiej osoby. I teraz porównać nauczanie Ojca kapadockiego nt zesłania Ducha w dzień 50tnicy – albo tenże cytat z Pisma Jan 20:22 „Weźmijcie Ducha Świętego“ z nauczaniem Palamasa? Wdług Palamasa uczniowie nie otrzymali Ducha Świętego ale – jedynie ENERGIĘ tegoż, podobnie w innych fragmentach Gal 2:20 czy Jan 14:23 tam dla Palama objawia się nie ISTOTA Boga (Ojca czy Syna) ale jedynie energia Trójcy. To jest bardzo niebezpieczne gdyż może prowadzić do dysfunkcjonalizacji Trójcy Św, i takie zarzuty stawiali Palamasowi czy to Baalami czy Gregorios Akindynos. Polecam ciekawą lekturą 'Bizantine pgilosophy' Vasila Tatakisa.



Oj nie, myślę że masz na myśli termin ekumeniczny czyli zgodny z innymi. Gdyby cały Kościół popadł w herezje a jedynie jeden nauczał prawdziwie to byłoby katolicki mimo że zostałby w mniejszości. Powtórzę że Augustyna prawosławni oceniają wybiórczo i nieuczciwie. Jest on co prawda błogosławionym, podobnie jak Hieronim ale udaje się że nie jest potrzebny. Kościół prawosławny nie jest prawosławny gdyż nie naucza prawdziwej nauki – taki sam argument jak ty podałeś do katolickości katolicyzmu.
Czy prawosławni są monofizyci koptowie bo tak ich nazywacie, czy prawosławni są ormianie? Co z herezją łacińską o niekwaszonym chlebie którego sami używacie w Western rites? Co z herezją łacińską o braku ikonostazu lub zasłony skoro sami jej nie używacie w Western rites? Co z herezją filioque skoro na zachodzie używano jej (hiszpania, od VI wieku i nikomu nie przeszkadzało do IX wieku??? ) Wiesz że pierwszy raz w liturgii rzyskiej (w Rzymie) filioque dodano w XI wieku?
Prawosławie wcale nie jest dziś takie same jak w X wieku, nauki palamasa uznano za ortodoksyjne i włączono w dziedzinę Kościoła dopierow XIV wieku!!!


Ani Baalamin ani Akindynos nie ogrzucali hezychazmu! Odrzucano interpetacją Palamasa oskarżając go nawet o mezalianizm. Jak napisałem wcześniej, dla Palamasa łaciński heretykiem byłby Grzegorz z Nazjanzu który uczył o tym że Duch w swojej hypostazie jest dawany a nie Jego energia. Łacińskim heretykiem byłby Bazyli Wielki który ukazywał że Duch pochodzi od Ojca (i/przez) Syna! Palamas sam to po części akceptował ukazująć czysto augustiańską naukę iż Duch jest darem miłości Ojca dla Syna.


czas zaciągnąć rękawy i brać się za tłumaczenie jeśli masz namiar na pdf tej pozycji czy inny format po bułgarsku lub serbsku daj znać z chęcią poczytam.


w taki razie czego obrazem jest Chrystus? Istoty czy energii?



pisałem o tym wczoraj, co prawosławni mogą zarzucuć monofizytom? To jak historia Kościoła skończyła się w 787?


unie to cudowna sprawa mało osób wie ale są dwa kościoły wschodnie które nie są unickie a są katolickie – maronici i italogrecy. Italogrecy do dziś mają najbliższy koine dialekt grecki, modern greek to przy italogreckim jakaś nowomowa Także jeśli prawosławie dojżeje do tego że można celebrować ryt zachodni w większej skali przez co de fakto przyjmować post-średnidowieczne rozumienie liturgii, teologii zachodu oznaczać będzie że ekumenizm daje efekty. Ryt zachodni to nie tylko ułatwienie (Konstantynopol już dawno wprowadził NOM w niektórych regionach świata jako przygotowanie dla liturgii wschodniej dla konwertytów z protestantyzmu), dla wiernych ale i absorpcja zachodniej tradycji 2 milenium.

To akurat nie jest najlepszy przykład, ponieważ Ignacy Loyola jest dowodem na całkowitą nieznajomość wschodniej duchowości. Gdyby Loyol znał wschodnią duchowość, to by nigdy nie napisał swoich "Ćwiczeń duchowych".



Sądząc po powyższym wpisie uważasz Energie Boże za coś w rodzaju "Bożej mocy". W każdym bądź razie zdajesz się rozumieć Energie Boże jako coś co nie ma charakteru osbowego. Czy tak pisał w swojej książce Wasil Tatakis?

Energie Boże, to Bóg który działa w świecie. Energie Boże to Bóg w Trójcy Jedyny. Energie Boże to nie jakaś bezosobowa siła, lecz trój-osobowy Bóg. Jednocząc się z Bożymi Energiami w procesie upodobniania się do Boga, jednoczymy się zatem i z Duchem Świętym.



To, co prawosławie uważa za ortodoksyjne w nauczaniu Augustyna jest przyjmowane. Zaś to, co prawosławie uważa za nieortodoksyjne w nauczaniu Augustyna jest odrzucane.



Jeśli masz na myśli kwestię wiary, to jest ono dokładnie takie samo. To, co my dziś nazywamy palamizmem nie jest jakimś nowym nauczaniem stworzonym przez św. Grzegorza Palamsa dopiero w XIV wieku i dopiero wtedy przyjęte przez Kościół. Św. Grzegorz dokonał jedynie streszczenia i podania w skondensowanej formie tego, co było w Kościele obecne od czasów starożytnych. To tak jakbyśmy powiedzieli, ze Kościół dziś i w III wieku to nie to samo, ponieważ dopiero w IV wieku na soborze w Nicei uznano boskość Chrystusa.



Grzegorz z Nazjanzu nie stoi w sprzeczności z Grzegorzem Palamasem. Jest z nim w pełni zgodny. Tak jak napisałem wyżej, Energie Boże to nie jakaś bliżej nieokreślona moc Boża, lecz osobowy Bóg.



A skąd informacja, że Ewagriusz z Pontu jest wyklęty przez prawosławie?? Rozumiem, że w swojej wypowiedzi odnosisz się do duchowości? Tak się bowiem składa, że Ewagriusz dokonał bardzo dobrej syntezy wschodniej duchowości. To o czym w tej materii pisał Ewagriusz to w dużej mierze fundament prawosławnej duchowości.

Dla Ciebie jest to cudowna sprawa, ponieważ piszesz z punktu widzenia katolika zaciekawionego wschodnią duchowością. Swoje zainteresowania możesz realizować nie musząc opuszczać Kościoła katolickiego, właśnie dzięku tzw. Kościołowi grekokatolickiemu. Dlatego dla Ciebie unia, to coś cudownego, bo pozwala na realizacje Twoich fascynacji. Dla wschodniego chrześcijaństwa, które patrzy na unie z zupełnie innego punktu widzenia, unia to prawdziwa tragedia i najwieksze przekleństwo.

czemu? rozwiń tą myśl


jesteś pewien? Palamizm to nie synonim na hezychazm - palamizm jest pewną interpretacją i rodzajem hezychazmu. Ja hezychazm przyjmuję, palamizm nie całkiem. Ja nie mam problemu z jednostkami które wpłyneły na duchowość Kościoła nawet jesli jest w ich nauce coś czego ja ne podzielam.


teraz ci tego nie udowodni, daj mi czas aż namierzę odpowiednie teksty źródłowe.



II sobór Konstantynopolitański potępienie Orygenesa razem z Ewagriuszem. Co więcej de fakto pierwsze potepienie było jeszcze w V wieku przez kościół aleksandryjski.

Myśl Ewagriusza doskonale przyjeła sie na zachodzie dzięki Kasjanowi i Papieżowi Grzegorzowi Dialogosie. Świczenia Duchowe Ignacego są niejako poklaskiem nauki Ewagriusza.