wypowiadac zdanie moze, wolnosc slowa jest, demokracja, ale niech sie nie wtraca.

Kościół ma prawo do wolności słowa i niech z tego prawa korzysta jak najbardziej zamiast wtrącać się w prawo państwowe.

A w taki sposób, że Kościół naucza nie tylko tego, co jest grzechem a co nie, ale również co może być legalne a co powinno być nielegalne.
Niewtrącanie się w prawo państwowe nie ma polegać na tym, że Kościół przestanie potępiać, co złe, lecz na tym, by nie mówił, co powinno być nielegalne, bo w ten sposób odbiera ludziom wolną wole daną im od Boga. Sam Bóg przecież pozwolił ludziom wybierać pomiędzy dobrem a złem. Więc jeśli coś dotyczy tylko sumienia i moralności, a nie zagraża bezpieczeństwu i porządkowi obywateli, to nie widzę powodu, by było to nielegalne i żeby nie wystarczył tylko osąd Boga. Przykładem są związki homoseksualne. One nikomu nie zagrażają, więc wystarczy, że ich po śmierci osądzi Bóg, człowiek tego robić nie musi.

Danielu, ależ bzdury piszesz. Jeżeli ja mówię, co powinno być nielegalne, to też "odbieram ludziom wolną wolę daną im przez Boga" ? Ja tylko mówię co ma być nielegalne, to nie ma nic wspólnego z żadną "wolną wolą".

Johnny99, jeśli Kościół mówi, że coś powinno być nielegalne, to znaczy, że chce tego zabronić prawem państwowym. Czy Twoim zdaniem nie jest próba odbierania ludziom wolnej woli?

Nie mówię, żeby Kościół się nie wypowiadał na temat, co jest grzechem a co nie, ale czy musi się wypowiadać na temat, co może być legalne a co nie?

Jeśli Kościół chce, by grzechy byli nielegalne, to dlaczego nie nawołuje do zdelegalizowania seksu przed- i pozamałżeńskiego? Przecież to też jest grzech ciężki, a nie tylko związki homoseksualne czy in vitro. Czy Kościół w tej sprawie nie wykazuje się niekonsekwencją? Dlaczego Kościół może sobie pozwolić na to, by ten akurat grzech był legalny, a o inne grzechy walczy, by byli nielegalne?

Oczywiście seks przed- i pozamałżeński to tylko przykład. Jest przecież wiele grzechów ciężkich, które są legalne.

Nie rozumiesz pojęcia "wolna wola".



Musi, nie musi. Ja nie wiem, czy musi. Natomiast nie widzę żadnych przeciwskazań, by się wypowiadał. Skoro np. fundacja Krytyki Politycznej może się wypowiadać na te tematy, to czemu nie Kościół ?



Moim zdaniem kieruje się tu wagą problemu. Prawo nie jest kwestią religijną, więc kryterium "wagi religijnej" czynu ma tu ograniczone zastosowanie.

Johnny99, a więc udowodnij, że seks przed- i pozamałżeński jest mniejszym zagrożeniem niż legalizacja związków homoseksualnych!

Danielu, to nie chodzi o to że któreś z tych zjawisk jest większym lub mniejszym "zagrożeniem".
Seks pozamałżeński to typowo katolicki problem. Trudno przekonać ludzi nie żyjących ta wiarą, że takie restrykcje w sferze życia seksualnego rzeczywiście mają sens i powinny być ogólnie obowiązującym prawem. Szczerze mówiąc Kościół ma kłopot z przekonaniem o tym nawet samych katolików.
Z kolei małżeństwa homoseksualne są nieakceptowane nie tylko przez katolicyzm. Wielu różnych ludzi wypowiada się krytycznie ta temat homoseksualizmu. Kościół włącza się tu w szerszy nurt myślenia, choć być może krzyczy najgłośniej, dlatego jest identyfikowany z nietolerancją.
Poza tym uważam że masz rację, Kościół nie powinien wymagać od państwa, aby prawo było zgodne z zasadami katolicyzmu. Jeśli chce być skuteczny w budowaniu moralności, musi kształtować wrażliwość i świadomość każdego pojedynczego katolika. Ale z tym właśnie niestety sobie nie radzi.

evoleth, ale jeśli komuś nie podoba się homoseksualizm, to przecież nikt go nie zmusi do życia w związku homoseksualnym. Nawet jeśli ktoś ma słoności homoseksualne, to nie musi się na to godzić. Można to przyrównać do palenia papierosów. W Polsce można legalnie palić pomimo tego, że są ludzie niepalący. Niepalący godzą się z tym, bo móc to nie to samo, co musieć. W przypadku homoseksualizmu jest analogiczna sytuacja. Więc w czym problem?

Szczerze mówiąc nie bardzo Cię rozumiem. Nikt w tym kraju nikomu nie narzuca homoseksualizmu. Rozmawiamy o tym, czy Kościół ma prawo żądać od państwa jakichś regulacji prawnych w tej kwestii. Z tego co mi wiadomo homoseksualiści nie mają w Polsce takich samych praw, jak tradycyjne małżeństwa, pomimo coraz silniejszego lobby. I nie wydaje mi się że jest to jedynie "zasługa" Kościoła, ale raczej szerzej rozumianej opinii publicznej. Może więc nie przeceniajmy wpływu Kościoła na tworzenie prawa.

A z tymi papierosami to niezbyt dobry przykład. Homoseksualizm obiektywnie rzecz biorąc nikomu nie szkodzi. Natomiast papierosy szkodzą nie tylko palącym, ale i ludziom przebywającym w ich otoczeniu. I mamy w Polsce pewne ograniczenia dot. tego gdzie można a gdzie nie można palić. Mamy też działające na wyobraźnię informacje na paczkach papierosów. Więc widzisz, w tej sprawie akurat państwo zabiera głos, inaczej niż w kwestii homoseksualizmu .

Myślę ,że jest to sensowne,np w sprawie aborcji,,możemy dzięki temu uratować kilka ludzkich istnień.

Kościół jako instytucja nie ma żadnych podstaw prawnych by wymagać od jakiegokolwiek państwa takich lub innych zarządzeń. Tak się jednak składa, że wielu członków Kościoła W Polsce jest jednocześnie obywatelami państwa polskiego, i mają wszelkie dostępne z tego powodu prawa: prawo do publicznego wypowiadania swojego zdania w granicach określonych konstytucyjnie (wolno im np. twierdzić, że homoseksualizm jest naganny czy szkodliwy i nie powinien być traktowany przez państwo na równi z heteroseksualizmem), do pokojowych zgromadzeń, do propagowania przez nie swojego światopoglądu, czy wreszcie do głosowania na takich kandydatów do parlamentu, o których sądzi, że będą reprezentować w nim jego poglądy. A sami posłowie mogą oczywiście glosować w zgodzie z własnym sumieniem, nawet jeżeli zgadza się z tym, co propagują członkowie Kościoła wchodzący w skład jego hierarchii.

OBIEKTYWNIE wygląda to mniej więcej tak:

Średnia długość życia – niewiele ponad czterdziestkę.
Liczba zejść samobójczych – 24-krotnie więcej niż u heteroseksualistów.
Zapadalność na choroby przenoszone drogą płciową – ponad 70%.

http://www.fronda.gliwice.pl/do_pobrani ... wencje.pdf

"W agitacji za szkołą wyznaniową ambona odgrywa niepoślednią rolę. Na terenie Śląska zaszedł następujący wypadek: Po kazaniu w dniu 3-go maja 1931 r. 22 osoby, w tem kilku przedstawicieli miejscowych organizacji społecznych stwierdziło własnoręcznym podpisem, że
ks. K. wypowiedział publicznie następujące zdanie: "Oświata świecka wychowuje bandytów i złodziei".
Sprawa stała się głośna, zainteresował się nią Wydział Oświecenia Publicznego i zażądał od Kurji wyjaśnień. Charakterystyczne jest stanowisko, jakie w tej sprawie zajęła Kurja. Oto odpis odpowiedzi:

Katowice, dnia 2 października 1931 r. Kurja Biskupia
Katowice Nr. P. Ku.l6/31.
Do Świetnego Wydziału Oświecenia Publicznego w Katowicach.
Na zażalenie z dnia 1.IX.1931, L. O. P. II. 936/31, pozwala sobie Kurja Biskupia donieść co następuje: Ks. proboszcz K... stanowczo zaprzecza, jakoby wogóle użył wyrazów "oświata świecka wychowuje bandytów i złodziei" i powołuje się na to, że spowodował już w "Polsce Zachodniej" i "Katoliku" sprostowanie mylnie mu przypisywanego zwrotu.
Ks. K... w kazaniu swojem mówił, że bezreligijna oświata wychowuje bandytów i złodziei i przytoczył jako przykład Rosję bolszewicką.
Jednakowoż, nawet gdyby ks. K... był mówił o oświacie świeckiej lub szkole świeckiej i przypisywał im jako konsekwencję wychowanie bandytów i złodziei, nie stanąłby w sprzeczności z nauką Kościoła katolickiego. Określenie oświaty lub szkoły świeckiej jest powszechnie przyjętym terminem, oznaczającym wychowanie bezreligijne lub szkołę bezwyznaniową. Kościół katolicki, a z nim wszyscy pedagogowie stojący na stanowisku pozytywnie religijnem (nietylko katolickiem) podzielają zapatrywanie, że szkoła świecka nie daje człowiekowi dostatecznej odporności wobec złych wpływów, nie stwarza w nim dostatecznie silnych podstaw etycznych i tem samem ułatwia zwycięstwo złych instynktów i wpływów.
Stąd też Kościół katolicki jest zasadniczym przeciwnikiem wychowania bezreligijnego i szkoły świeckiej. Nie możemy się zatem dopatrzeć nawet w określeniu przypisywanem ks. K... uchybienia wobec nauki Kościoła katolickiego.
Gdy zaś szkoła w województwie śląskiem jest wyznaniowa i nie należy do kategorji szkół świeckich, określenie, użyte przez ks. K... nie może się odnosić do szkoły śląskiej.
Wobec tego nie rozumiemy, dlaczego grono nauczycielskie czuje się dotkniętem przez wyrażenie ks. K...,
skoro ono zgadza się zarówno z nauką Kościoła katolickiego, z prawnemi podstawami szkoły śląskiej oraz z kierunkiem wychowawczym tejże szkoły.
Ks. Kasperlik, Wikarjusz Generalny."





"Na czas wyborów więc ambony w poważnej swej większości zamieniają się w trybuny wiecowe, które grozą straszliwych kar ziemskich i niebieskich napędzają bezkrytycznych słuchaczy w sieci wszelkiego wstecznictwa.
Oto próbka tej agitacji wyborczej:

Kto nie głosuje na Nr. 37 - woła jeden ksiądz z ambony - ten głosuje na czarta.
Czarta sobie obierzecie, czart wami będzie rządził. (Ks. M. w P.).
Albo: Stoją przed wami dwa sztandary: po jednej stronie stoi sztandar szatański, a po drugiej katolicki,
obierajcie sobie, jak myślicie - albo djabła albo Chrystusa!
Albo będzie Polska katolicka - albo masońska, pod którą zginie.
Jak będziecie głosować za jedynką głupią, to będzie Polska żydowsko-masońska.
Każdy, kto głosuje na jedynkę jest masonem, głupcem i warjatem, za którego ja się modlę.
Numer pierwszy - to antychryst, to djabeł. (Ks. D. w K.).
Krzykaczom wyborczym na ambonach przychodzą z pomoc listy pasterskie. Klasycznym przykładem, jak takie biskupie odezwy przed- czy powyborcze wyglądają, jest list ks. biskupa Łukomskiego z Łomży p.t. "O stronnictwach wrogich Kościołowi". W wyjątkach list brzmi tak:

Oto odbyły się wybory posłów do Sejmu. Znając usposobienie niektórych stronnictw politycznych, wrogie dla wiary Chrystusowej i dla Kościoła katolickiego, a przewidując dalsze ciężkie krzywdy, jakie stronnictwa te Kościołowi katolickiemu wyrządzić zamierzają, upominali Biskupi w Liście pasterskim wiernych, aby wybrali na posłów mężów szczerze katolickich, takich, którzyby w danym razie bronili w Sejmie lub Senacie wiary naszej świętej i dobra Kościoła i którzyby nie dopuścili, aby się osłabiała wiara św. w Polsce.
A lud katolicki, czyż tego nawoływania usłuchał? - Wielu niestety wolało pójść za namowami przeciwników Kościoła i im zanieśli swoje katolickie głosy. Ludzie, nazywający się katolikami, wybrali w okręgach naszych i wysłali jako zastępców ludności katolickiej do Sejmu socjalistów i wyzwoleńców, t.j. zwolenników partyj, które już niejedną krzywdę wyrządziły Kościołowi katolickiemu.
Pamiętajcie o tem, wy, wyborcy socjalistów, wyzwoleńców, komunistów lub zwolenników t. zw. stronnictw chłopskich, że
każda uchwala w Sejmie tych, przez was obranych posłów, szkodliwa dla wiary i Kościoła,
ciężarem młota spadać będzie na wasze sumienia i że wy za te ich uchwały przed Sędzią Bożym odpowiadać będziecie,
boście na takich posłów dobrowolnie głosowali.
Będziecie odpowiadali na swoim sądzie pośmiertnym za wszystkie krzywdy, jakie od tych posłów spadną na wiarę naszą św. katolicką, na wychowanie religijne dzieci na małżeństwa z ręki Jezusa przez tych posłów wyrwane, a zamienione na bezwartościowe umowy cywilne. Za te i wszystkie inne szkody wy przed Bogiem odpowiadać będziecie.
Zgorszenie dane przez takich wyborców całemu ogółowi katolickiemu i krzywda, wyrządzona Kościołowi Bożemu, nie mogą minąć bez dania Bogu zadośćuczynienia w tych parafjach, w których się znaczniejsza liczba takich wyborców wykazała.
Przeto rozporządzam, aby na znak żałoby i smutku w parafjach o znaczniejszej ilości głosów oddanych na listy socjalistów, wyzwolenia i t. zw. stronnictw chłopskich, zaniechano odbycia uroczystej procesji rezurekcyjnej.
We wszystkich zaś parafjach zabraniam święcenia wielkanocnego w tych miejscowościach, w których oddano glosy na listy stronnictw wyżej wymienionych.
Takim zaś parafjanom, którzy upomnieni, nie wyrzekną się należenia do partji socjalistów, wyzwoleńców, komunistów lub stronnictw chłopskich, t. j. związków, będących dla wiary i Kościoła katolickiego szczególnie wrogo usposobionych, należy odmawiać sakramentów św. i pogrzebu kościelnego.
Podobnie postąpić należy z parafjanami, czytającymi pisma wymienionych stronnictw lub popierających je składkami swojemi. "

(całość: Stosunek kleru do państwa i oświaty, Janina Barycka)

Kosciół w swoich działaniach nie kieruje się chęcią uczynienia nielegalnymi czynów grzesznych. Kościół kieruje się chęcią obrony życia i godności człowieka. Godności rodziny. Dlatego nie próbuje wpływać na prawo np. w kwestii seksu przed- i poza małżeńskiego.

Kiedy biskup Michalik był bodaj najmłodszym w Polsce biskupem i rezydował w Zielonej Górze zasłynął i pozostał na zawsze w mojej pamięci dzięki swemu kazaniu "przedwyborczemu", przed wyborami prezydenckimi.
Powiedział w nim, ni mniej ni więcej: "Polak powinien głosować na Polaka, katolik na katolika, a Żydzi niech sobie glosują na Żyda".
Należało rozumieć w tym, by Polacy nie głosowali na Pana Mazowieckiego, bo wcześniej, nieznani sprawcy, rozpowszechnili fałszywą informację, że ten kandydat ma pochodzenie żydowskie.

Pan Mazowiecki Prezydentem nie został, biskup Michalik zrobił jedną z bardziej błyskotliwych karier w Kościele w Polsce, a ja pozostałem nieodmiennie przywiązany do przekonania, że Jezus słusznie powiedział: Oddajcie Cezarowi co cesarskie a Bogu co Boskie.

I dziś gdy słyszę znowu w kazaniu przedwyborczym tegoż biskupa, akcję typu "Jak wybierzecie opcję X, to doczekacie się, że "dziś "in vitro" a jutro krzyżówki ze zwierzętami", to już mi nawet ręce nie opadają.

Kardynał Prymas Stefan Wyszyński, który życie poświęcił, by Kościół w Polsce odrodzić i uzdrowić, jest wciąż niedoścignionym wzorem dla takich "pasterzy".

A nawiasem, krzyżówki genu ludzkiego z genem karpia w Polsce, skutkujące karpiem olbrzymim, rosnącym w kilka miesięcy zamiast kilka lat, nie wzbudziły jakoś zainteresowania polskiego Kościoła. Proboszcz, którego próbowałem tematem zainteresować, bo osobiście jestem tym zbulwersowany, powiedział ni mniej, ni więcej: Nie zastanawiać się, spożywać na chwałę Panu !

Jakoś mi się to wszystko nie układa.
Ale nikt nie powiedział, że będzie łatwo.
Dlatego nie należy ślepo ufać świątobliwym mężom w sprawach, na których się nie znają.
I zachować swój rozum i używać go.
Tak mi dopomóż Bóg. Amen

Pozdrawiam księdza Proboszcza, przy tej okazji