.
Zastanawia mnie jak katolicy godzą możliwość uznania sakramentu małżeństwa za nieważny nie z dogmatami, ale z własnym sumieniem. Ja jakoś nie mogę.

Powtarzam, nie chodzi mi o dogmaty ani Prawo Kanoniczne. Prawo, jak i obrządek musi istnieć. Inaczej ludzie przystawaliby po prostu na chodniku, mówili sobie "będę twoją żoną/mężem" i już. Byłby bałagan i tyle. Toteż nie czepiam się istnienia zapisów, ale samej możliwości składania przez zainteresowane strony wniosku (czy co tam się składa, chodzi o inicjatywę) o zbadanie ważności sakramentu. Dla mnie to jest chore.

Nikt przecież nie myśli sprawdzać, czy sakrament był ważny, dopóki się dwoje ludzi kocha i chce być razem. Kontrole okresowe też po parafiach nie chodzą - to staje się potrzebne wyłącznie wtedy, gdy się rozwodzimy i myślimy o zawarciu innego związku.

Już pomijam fakt, że pod jeden z punktów, tzw Zgody Małżeńskiej, w brzmieniu: "Niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich" (Kan. 1095 pkt.3) można podciągnąć więcej niż potrzeba aby rozwieść się przed sądem cywilnym. Nie dziwię się też, że zdarzają się przypadki naciągania, bądź też prób naciągania przepisów, żeby de facto uzyskać rozwód kościelny. Dziwię się, że w ogóle taka możliwość istnieje.

Nie wiem, nie umiem wytłumaczyć, dlaczego mnie to mierzi. Ktoś powie pewnie znowu, że optuję za rozwodami. Ale naprawdę, dla mnie uczciwiej byłoby powiedzieć, że sakrament był, to myśmy schrzanili i teraz pijmy to piwo niż szukać sposobu jakby tu uznać, że właściwie cała impreza nie miała miejsca.

Nie czujecie niesmaku że Kościół jakby zostawia taką pokrętną furtkę jednocześnie głosząc nierozerwalność małżeństwa? A może to ja mylę pojęcia?

Jeśli spełnimy jeden z punktów do stwierdzenia nieważności np to że mąż był już w innym ważnym związku to jest to kwestia przede wszystkim logiki. Sakrament jest raz w życiu, a nie można być w dwóch związkach naraz. Więc z logiką nieźle sobie radzimy. Trudno też mówić o miłości w takiej sytuacji, choć może i ten hipotetyczny mężczyzna faktycznie kocha dwie kobiety. Chodziło mi o zobrazowanie jak na to patrzę. Problem jest w tym że właśnie w takiej relacji coś wyraźnie przeszkadza, a nie że oni się kochają, więc co komu do tego.

Masz rację, tu jest bardzo ważna uczciwość, ale są dwie sytuacje jakie rozpatrujemy. Jedna to że nie było żadnego ważnie przyjętego sakramentu, tak jak nie jest ważna Komunia którą celebrowała osoba bez święceń i nie liczy się tu intencja tej osoby. Druga sytuacja to gdy ktoś chce odejść bo mu się coś nie podoba i szuka (przed Bogiem i tak nie ucieknie) formalnego rozwiązania potwierdzonego przez odpowiednie władze kościelne. Nie mieszaj tych dwóch sytuacji. Jedna to badanie co się stało, bo ktoś coś zepsuł, a druga to próba wykorzystania tego, ale na tej samej zasadzie próbuje się oszukiwać w sądach, co nie oznacza że istnienie sądów w państwie prawa sprzyja kombinacjom.

W tym właśnie sęk, że nieważność stwierdza się nie tylko, gdy jest już małżeństwo w rozsypce. Czasem takie fakty wychodzą na jaw także, gdy małżeństwo jest 'zdrowe' i chce dalej ze sobą żyć.
Dlatego też są w Kodeksie kanony mówiące o uważnieniu małżeństwa, czyli naprawieniu tego, co było niewłaściwe podczas zawierania małżeństwa i co spowodowało jego nieważność.

Zaś sama kwestia procesów o stwierdzenie nieważności to nie jest tak 'hop-siup'. Pamiętajmy, że jest też instytucja obrońcy węzła małżeńskiego, którego zadaniem jest wskazywać jednak na ważność małżeństwa.

.
Wist, ja właśnie próbuję nie mieszać. I wychodzi mi na to, że samo istnienie takiej możliwości jest korupcjogenne i niewłaściwe. Napisałem to, choć może nie do końca potrafię to ubrać w słowa. Może ktoś inny powie to jaśniej albo mi samemu wytłumaczy.

To Ty "mieszasz" w to bigamię. No jasne, są oczywiste przypadki. I akurat w takiej sytuacji to rozumiem, dlaczego druga żona, odkrywszy coś takiego, powinna mieć możliwość dochodzenia swoich praw. Ale nie mam pojęcia co masz na myśli pisząc o "badaniu co się stało bo ktoś coś zepsuł." Znaczy że co? Że jak w małżeństwie coś nie wychodzi i ludzie chcą się rozstać to się sprawdza czy kapłan aby na pewno miał święcenia? I Ty nie widzisz w tym żadnego absurdu? Niezależnie od ewentualnych kombinacji ludzi?

Szumi, no właśnie chciałbym żeby tak było. Ale jakoś o takich przypadkach nie słychać - znaczy o uważnianiu małżeństwa (poza tym zapisem w KPK, naturalnie). I powiedz mi, kto w takim razie inicjuje te procedury? Raptem żonie przyśniło się w nocy że może ma sakrament nieważny?

No ja wiem, tak jak z tą bigamią, teoretycznie może i są takie przypadki. Można sobie wyobrazić, że komuś zaginęła metryka chrztu powiedzmy, a potem się robi chryja bo wychodzi na jaw że np. bierzmowania nie miał czy jeszcze coś innego, a nie dopilnowali. Ja nie neguję, że jakieś procedury są potrzebne. Mnie razi sama możliwość wszczęcia czegoś takiego właściwie bezpodstawnie...

Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Podałem dwa przypadki, jeden w którym faktycznie związek jest zawarty nieważnie, tzn że ktoś coś zepsuł, tzn że ktoś kogoś np oszukał/zataił, ma już żonę/męża itd, a to z księdzem to były przykłady, porównania, dla zobrazowania o co chodzi, a nie wstawianie tu księdza, choć niewątpliwie kapłan reprezentuje tu Kościół i trudno aby święceń nie miał. Drugi przypadek to próba wykorzystania szansy, choć związek był zawarty w sposób ważny.

Nie widzę tu żadnego absurdu, bo w życiu bywa różnie, a to tylko ludzie coś namieszali i albo słusznie, albo tylko dla własnej korzyści i niesłusznie coś chcą załatwić. Ta druga opcja nie może jednak eliminować samego sądu i procedur, bo zawsze może zaistnieć opcja trzecia. Mój drogi, wszystko co jest na tym świecie może prowadzić do wynaturzeń i absurdów, więc pomyśl czy chcesz likwidować wszystko od policji po szkołę, bo czasem ktoś coś źle zrobi, czy likwidować to konkretne zło.

Liam, sądy kościelne nie są nieomylne. Jeżeli ktoś nałga/przekupi to orzeczenie o nieważności jest nieważne Ale z tego rozliczać będzie wyższa instancja czyli Bóg. Mówię o tym, bo sama w rodzinie mam taki "przekupiony rozwód", więc wiem, jak to wygląda od środka. Ja się z tym mogę nie zgadzać, ale dla mnie zlikwidowanie sądów tylko dlatego, żeby uniemożliwić nieuczciwe procesy jest absurdem.

.
Sheeta, ja nie mówię o likwidowaniu sądów. Zastanawiam się tylko, z czyjej inicjatywy takie sprawy powinny być rozpatrywane - bo jeśli sami małżonkowie o to występują, to właściwie jest jasne dlaczego. Albo może powinno się wymagać wskazania jakiegoś konkretnego powodu takiego wystąpienia, czy ja wiem?

Wkurza mnie to osobiście bo sam jestem po cywilnym rozwodzie, zastanawiam się jak sobie dalej w życiu poradzić, a już kilka razy słyszałem, że powinienem do sądu biskupiego. W tym raz od księdza. Ja wiem, że ludzie są różni i nie złoszczę się na Kościół za własne niepowodzenia. Ja się tylko dziwię.

Ale przecież podaje się konkretne powody, te powody są również ujęte w odpowiednich paragrafach Katechizmu. Teoretycznie

.
Oj, źle się wyraziłem. Chodziło mi o jakiś wstępny dowód. Np. w przypadku bigamii - świadectwo drugiego ślubu, w przypadku stwierdzonego pokrewieństwa - metrykę urodzenia, itd. Żeby bez tego nie ruszyło.

Oczywiście w przypadku dochodzenia podaje się stosowne dowody. Problem zaczyna się, gdy sytuacja nie jest taka prosta jak opisujesz, np. w przypadku, gdy podstawą stwierdzenia małżeństwa jest to, że jedna ze stron nie była w pełni świadoma co oznacza związek małżeński. To daje już szerokie pole do popisu, wzywa się świadków i rozpatruje sprawę szczegółowo biorąc pod uwagę różne okoliczności, ale wiadomo, że wmówić można wiele...

Przekupiony czy nałgany?

Bo jeśli przekupiony to ja, jako katoliczka zastawiałabym się czy nie mam obowiązku zgłoszenia takiego faktu działania sądu biskupiego odpowiednim władzom kościelnym?

Rozumiem, że byc moze nie masz dowodów- tylko wiesz to ze słyszenia...

Ale jesli wiemy o takich rzeczach i nic nie robimy- to potem mozemy miec pretensje, ze wiedziano o pedofilii i nic nie robiono ?

Bigamia to raczej rzadka sprawa. Najczęstszymi przypadkami stanowiącymi o nieważności małżeństwa jest niezdolność psychiczna do wypełniania obowiązków małżeńskich. Na przykład ktoś nie zdaje sobie sprawy, że małżeństwo to ścisła więź między małżonkami, wspólnota psychiczna i fizyczna, itp. (Mąż, który zamiast żyć z żoną woli przebywać z kolegami, nie interesujący się dziećmi, nie dbający o zapewnienie bytu rodzinie,czy alkoholik albo narkoman, albo uzależnony od pornografii - to tylko przykłady niedojrzałości do małżeństwa)

.
Hm... no tak. A gdzie się podziało stare przysłowie pszczół: Widziały gały co brały???

Niektóre sprawy wychodzą dopiero po ślubie, gdy ludzie razem zamieszkują i zaczynają prowadzić wspólne życie. Wcześniej, gdy spotykają się tylko na romantycznych randkach w parku, kawiarni czy kinie, trudno jest stwierdzić do końca jak będzie się zachowywać dana osoba w codziennym życiu.

To więcej jest małżeństw nieważnych niż ważnych.