Nie argumentuję "przeciw naturze". Argumentuję "przeciw zabijaniu i zabawie ludzką egzystencją". Nie widzisz różnicy? Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź powyżej.

.
Tyle że, Silvo, to nie są argumenty, tylko slogany, w dodatku bezmyślnie powtórzone. W pierwszym poście jest wyraźnie mowa o prezerwatywie, ja wyjaśniłem jak to wygląda przy in vitro (sama możesz sobie znaleźć w internecie), a Ty jak zacięta płyta: "przeciw zabijaniu." Nawet chyba nie wiesz o czym dyskutujesz?

Nie był przeciwny sekcjom - w kościelnych uczelniach medycznych np. w Salerno dokonywano sekcji.
Kościół sprzeciwiał sie rozczłonkowywaniu ciał osób uznawanych za święte - co używa się współczesnie jako argumentu - "Kościół był przeciwny sekcjom".
Nie był także przeciwny operacjom, ani przeszczepom.

"... i zabawie ludzką egzystencją" już nie zauważyłeś? Zresztą - możesz mi zagwarantować że 100% in vitro przeprowadza się teraz bez zamiaru zniszczenia "niepotrzebnych zarodków"? Bo coś mi się nie wydaje.

Cytuję ze strony http://www.polmed.info.pl/in_vitro.htm#pozaustrojowe Tekst dotyczy metody IVF, "klasycznej", najczęściej stosowanej

I co, te 2-3 embriony to jest owo 70% zapłodnionych komórek, tak? A przypominam że z tych 2-3 wprowadzonych embrionów zgodnie z założeniem "przyjąć" ma się jeden.

A co się dzieje z pozostałymi?

Natomiast metodę ICSI (którą zapewne masz na myśli) stosuje się - cytuję- "w znacznie obniżonej płodności męskiej (mniejsza liczba plemników w nasieniu, mniejsza ruchliwość plemników oraz dużo form nieprawidłowych), w niepowodzeniach klasycznego IVF (brak zapłodnienia) lub w przypadkach, w których komórki jajowe posiadają osłonkę uniemożliwiającą wniknięcie plemnika." A więc w mniejszości przypadków, gdy "klasyczny sposób" zawiódł. Jednak tak czy inaczej tworzy się więcej zarodków niż potrzeba "na zapas".

I to wszystko to jest szacunek do ludzkiego życia, tak? I nie zabijanie?

.
Nie mogę bo jak napisałem, nie ma takich uregulowań prawnych. Poddając się zabiegowi in vitro, sama możesz podjąć takie decyzje, to zależy od konkretnych ludzi. Ale to, że ktoś akurat decyduje się na zniszczenie embrionów nie jest powodem do generalizacji ani logicznym argumentem przeciwko odrzuceniu zapłodnienia pozaustrojowego. W przypadku stosowania prezerwatyw tym bardziej nikt nie jest zabijany.

A zabawę zauważyłem, tylko nie zgłosiłem zastrzeżeń. Ja się nie czepiam Ciebie, tylko bzdurnej argumentacji. Uważasz że powinienem pojechać po całości bo inaczej dyskusja nieważna?

Zresztą proszę bardzo. Zabawa ludzką egzystencją to również pojęcie względne. Tak samo bawisz się w naturze, stosując metody NPR, tyle że, powiedzmy, mniej świadomie. Pamiętam jak byłem zszokowany, kiedy usłyszałem od ginekologa, że płodna, normalnie współżyjąca kobieta roni od kilku do kilkudziesięciu razy w życiu. To dokładnie to samo co ten nieprzyjęty embrion: zapłodnione jajeczko po prostu nie zagnieżdża się w macicy. I umiera. To, zgodnie z Twoją logiką też zabijanie?

AD. Twój ostatni post. 70% to dane statystyczne, tzn. ogólne. Nijak się to ma do emriotransferu. Po prostu 30% jajeczek nie ulega wcale zapłodnieniu - i znowu nie ma żadnego zabijania. Chyba że przyjmiesz że każda owulacja u kobiety to morderstwo...

Alus, to ty chyba znasz inna historie niz ja...Podaj namiary na te dziela, to sie doksztalce.
Ze zrodel mi znanych wiem, ze:
Po pierwszym przeszczepie Kosciol podniosl wielki raban na podstawie encykliki Castii Conubii, ktora zreszta byla o czyms innym.
Sekcje nie byly zabronione? No popatrz, to dlaczego znani malarze i rzezbiarze np Renesansu robili je po kryjomu, zeby ich Kosciol nie wyklal? A i do czasow nowozytnych sekcje byly dla lekarzy tez nie zawsze dostepne?

A o rozczlonkowywaniu osob uznanych za swiete, to chyba cos nie tak, skoro kiedys w kazdym oltarzu musialy byc zamurowywane relikwie. O roznych relikwiach typu reka, noga glowa rozsianych po swiecie juz nie wspomne.

Chyba inne
Zakaz sekcji zwłok wydał papiez Bonifacy VIII w 1299r, wycofał go papiez Sykstus IV (1471 - 1484) - znajdziesz te informacje nawet w wikipedii

Znów na wikipedii znajdziesz zdanie - "stanowisko Kościoła było ogólnie pozytywne".
Kościół jedynie uznaje za niewłasciwe pobieranie organów bez zgody dawcy lub jego rodziny.
Ale ten przepis obowiązujr w prawie cywilnym

Powtarzasz slogany powielana przez srodowiska nieprzychylne Kościołowi.


Kiedyś.....dlatego Kościół odchodzi od tworzenia relikwi w setkach egzemplarzy.

Liam.Tak płodna kobieta wielokrotnie roni nawet o tym nie wiedząc,nie zawsze zapłodniona komórka jajowa implantuje się w endometrium.Tylko że to jest proces naturalny, mający na celu zapobieganie urodzeniu płodu wadliwego.
Tu decyduje natura,a nie ubrany w biały kitel kapłan współczesnej naukowej religii-który zarodek uśmiercić,a który zostawić.

1. Jeśli ktoś się nie decyduje na zniszczenie embrionów to jako alternatywę ma zamrożenie. I to tylko jeśli embriony są "dobrej jakości". Oraz 10% szans że te "dobrej jakości" embriony będą mogły kiedykolwiek się rozwinąć.

Morderstwo mniej więcej jak w obozie koncentracyjnym - tam też były jakieś szanse że się przeżyje, przecież nie mordowano tam wszystkich (mówię np. o Polakach a nie o Holokauście). I czy z tego powodu że nie wszyscy tam umierali można powiedzieć że to iż inni umierali nie jest argumentem przeciw obozom koncentracyjnym? "To że niektórzy tam ginęli nie znaczy że wszyscy."?

2. Nie porównuj niszczenia (także przez zamrożenie) zarodków ludzkich do npr bo wtedy po prostu NIE MA żadnego życia ludzkiego którym można się bawić.

3. Naturalne poronienie to twoim zdaniem to samo co świadome zniszczenie zarodka? A znasz ty definicję grzechu?

4. Owszem, 30% nie ulega zapłodnieniu. A z pozostałych 70% są wybierane 3 zarodki które są stosowane w in vitro. To ja pytam co z całą resztą tych zapłodnionych komórek z tych 70%? Są niszczone albo w najlepszym przypadku zamrażane. I jest zabijanie.

A to nie było przypadkiem tak, że Bonifacy VIII nie zabronił sekcji zwłok tylko "ówczesnej, dość makabrycznej praktyki, polegającej na gotowaniu zwłok, pobieraniu z nich organów i przechowywaniu ich w wybranych miejscach"? (chociaż później niektórzy na tej podstawie wyciągali zakaz sekcji zwłok)
http://www.goscniedzielny.wiara.pl/inde ... 1231455477

Dzięki za podpowiedź
Nie bardzo wiedziałam gdzie szukać w necie, a znałam wytłumaczenie dzięki kanałowi TVReligia, z programu "Skalpel i dusza" m.in. wyjaśniającego wiele przekłamań o Kościele funkcjonujących w świecie.

.
Silvo, wybacz że dopiero teraz odpisuję, ale potrzebowałem chwili ciszy i nie chciałem wdawać się w kolejną dyskusję. Powiem Ci tylko kilka rzeczy.

Nie powinnaś porównywać metody in vitro do obozów koncentracyjnych. To absurdalne, choćby ze względu na cele obu tych przedsięwzięć i krzywdzące. To właśnie ten język nienawiści, który bardzo mnie boli u katolików. Łatwo rzucacie takie teksty, a potem tłumaczycie że to potępienie grzechu, a nie człowieka. Tyle tylko, że to rozróżnienie tkwi wyłącznie w Waszych głowach. Człowiek potraktowany takim tekstem odbiera to bardzo personalnie.

Mnie akurat ten problem nie dotyczy, więc mogę rozmawiać bez emocji. Ale nie chciałbym, żeby takiego Twojego posta przeczytała na przykład moja znajoma, która właśnie przechodzi tę gehennę. I tak, postanowili wykorzystać wszystkie zarodki. Natomiast kiedy niedawno pokazywała mi mikroskopowe zdjęcie swoich "dzieciaczków" - jak to powiedziała, to niczym nie różniła się od mojej żony, która kilkanaście lat temu z identyczną dumą i wzruszeniem prezentowała mi pierwsze zdjęcie usg naszego syna. Jakie Ty masz prawo mówić tej dziewczynie o obozach koncentracyjnych?

Co do innych Twoich wypowiedzi to krótko: nadal nie rozumiesz liczb przytoczonych w tym artykule: trzy embriony to właśnie te 70%, reszta to nie zapłodnione jajeczka. A że wątek również o prezerwatywie, to tam także nie ma żadnego życia, którym można byłoby się bawić.

Może Cię zaskoczę, ale poglądy mam podobne do Ciebie. To Twoje argumenty są bzdurne. Już sensowniej wypowiedział się Cyryl i tak, argument że zbyt mało jeszcze wiemy o tych procesach, żeby być pewnymi rezultatu przekonuje mnie. Twoje kalki propagandowe powtarzane od dwudziestu lat, podczas gdy dawno przestały mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością - absolutnie nie.

Pytanie oryginalne tego wątku było właśnie o to, jakimi argumentami się posługiwać, żeby bronić stanowiska Kościoła. W moim przekonaniu Twoje próby kompletnie chybiają celu i mogą jedynie rozzłościć oponenta albo gorzej, zranić go. Jeśli taki jest Twój cel, to w porządku, ale chyba nie o to chodzi?