Rozumiem, że to jest jakieś ortodoksyjne podejście. Szarotka ma inne i słusznie, bo kimkolwiek jest, nie jest ortodoksyjna.
Co z tym sumieniem mają robić nie - katolicy zdaniem katolika?
Jak mają je kształtować?
Pytania zasadne, bo w dyskusji biorą udział, między innymi, racjonaliści i ateiści, jak się deklarowali.

Wychodzi na to, że ja jestem bardziej tolerancyjny Gdyby mnie spotkała podobna sytuacja (np. jakiś ortodoks nie przyszedł na mój ślub cywilny albo protestant nie przyszedł na ślub kościelny) to nawet na myśl by mi nie przyszło, aby się na niego obrazić. Dlatego dziwię się reakcji, jaka spotkała madness.




Myślę, że najlepiej odpowiada na te pytania fragment KKK przytoczony przez Kamalę w tym wątku:

1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.

1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu". W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia.

1792 Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej.

1793 Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia.

A to jakiś konkurs tolerancji? Nie wiedziałem. No to widać wygrałeś, gratuluję.

Ja nie wiem czy bym się obraził. Po prostu nie zwykłem narzucać się tym, którzy mnie olewają a tym bardziej przyjaźnić się z kimś, to nie ma ochoty szanować moich poglądów tak jak ja szanuję jego.

@SweetChild

Ja czytać umiem, ale nie umiem tego pojąć.
Nie przeczę, że to problem być może mojego wadliwego umysłu (właśnie mój ukochany pies ma krwotok po wczorajszej operacji, a ja jestem nieprzytomna ze strachu o jego życie i siedzę na tym forum, żeby choć przez kilka minut nie myśleć o paralizującym strachu), a nie tekstu, który być może jest zrozumiały.
Chodziło mi o coś bardziej praktycznego.
Ja odsunęłam się od KK dlatego, że tak mi podpowiadało sumienie, a kapłan nie pozwolił mi się nie słuchać swojego sumienia. Powiedział, że człowiek w żadnym wypadku nie może postępować wbrew własnemu sumieniu, nawet jeśli jest ono wypaczone.
Dlatego też rozmawiałam z kilkoma księżmi/zakonnikami o tym, czy w moim przypadku może być mowa o ślubie kościelnym (planujemy ślub na pierwszą połowę przyszłego roku).

Dzięki Ciekawe, czy to konkurs z nagrodami



W moim odczuciu nie szanujesz jego poglądów, bo oczekujesz, aby postąpił wbrew sobie. Analogicznie, gdyby Twój przyjaciel zerwał przyjaźń dlatego, że zawarłeś związek cywilny wbrew jego oczekiwaniom, to również nie szanowałby Twoich poglądów.



Praktycznie to ja te zapisy KKK rozumiem mniej więcej tak jak w przypadku poszukiwania rozwiązania zadania z matematyki: powinno być to rozwiązanie samodzielne, ale też prawidłowe. Nie można odpisać wyniku z tablicy (KKK) albo od kolegi (bo inni tak robią), a z drugiej strony nie można poprzestać na na tym, co nam wyszło, jeśli nie zgadza się to z wzorcem. Przy tym można mieć nadzieję, że Bóg okaże się bardziej miłosierny niż nauczyciel matematyki i nie będzie stawiał jedynki za rozwiązania błędne, jeśli rzeczywiście przyłożyliśmy się do poszukiwań, ale problem nas przerósł ("ignorancja niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego"). Ale też jeśli liczysz samodzielnie i wychodzi Ci tak jak na tablicy, a kolega otrzymuje inny wynik, to nie możesz utwierdzać go w błędzie i "dla przyjaźni/ dla świętego spokoju/ bo się napracował/ bo może być mu przykro/ bo szanuję jego sposób myślenia/ etc." powiedzieć "wychodzi Ci inaczej, ale Twoje rozwiązanie też jest dobre". Jeśli ktoś mi przytakuje, chociaż jest przekonany/ wie, że jestem w błędzie, to uważam, że mnie olewa.

moze i nie ma ale ale pisze wyraznie jak uratowal jedną przed niechybną śmiercią od ukamieniowania

Szarotka, ja proponuje Tobie zlozyc dokumenty apostatyczne do swojego proboszcza i bedziesz miala swiety spokój.



malo prawdopodobne zebym zostal zaproszony na taka impreze, nie zniosli by mojej obecnosci wierz mi... ja siare na kilometr czuje... tymbardziej jak jest ona tak otwarta... ale rozumiem twoj tok rozumowania co jednak nie przeszkadza mi w tym zeby na impreze na ktora zostalem zaproszony jako osoba towarzyszaca isc a do USC nie isc.



po co odrazu zrywac, na poczatek niech zaczna zyc w celibacie, czyli totalnej wstrzemiezliwosci seksualnej a potem zobacza czy chca byc Katolikami czy nie, ja bym chcial zeby kiedys KK w Polsce skoordynowal swoj urzad z USC w taki sposob aby móc identyfikowac osoby ktore biora sam slub cywilny albo zeby prawo zostalo tak skonstruowane ze jezeli obie osoby biorace slub cywilny sa katolikami musza przed podpisaniem prawnych aktow podpisac rowniez akt Apostazji, to zalatwialo by sprawe.



pewnie bym przyszedł ale z Policją...



normalny zwiazek jest wtedy gdy na przyklad jedno z malzonkow nie jest Katolikiem ale jezeli oboje sa katolikami i nadal decyduja sie na slub cywilny to to juz normalny zwiazek nie jest, zreszta nawet jesli ktos wychdzi za ateiste to powinno mu zalezyc na tym aby jednak uzyskac Sakrament Malzenstwa, jednak jezeli chodzi o katolikow to tacy ktory biora tylko slub cywilny sa cholernym klamcami i ignorantami, dla nich chrzescijanstwo to stek bzdur dlatego mysle ze akt Apostazji przy podpisie w USC bylby nieoddzowny.

Co do homoseksualistów, może i bym poszedł na taką imprezę ale ubrany na czarno tak jak idzie się na pogrzeby, dla mnie byłaby to ich stypa. Zresztą czy chodzi się na imprezy ludzi którzy np. zaczynają być chorzy na AIDS albo raka? żeby świętować początki ich śmierci???

Rozumiem. No cóż, różnimy się wrażliwością. Nie miałem takiej okazji, ale nie postępowałbym wbrew sobie idąc na obrządek zaślubin wspomnianego przeze mnie buddysty czy też kogokolwiek innego. Chociaż... pewnie nad satanistą bym się zastanowił...

@Sweet

Tylko w skrypcie z odpowiedziami bywają błędy.
Ja robiłam swoje zadanie dość wiele razy (w sumie przez rok, prawie codziennie - bo brakowało mi KK i na siłę chciałam uwierzyć w coś, w co nie wierzę i na siłę chciałam wskrzesić ufność tam, gdzie jej nie ma) i ciągle wychodzi mi ten sam wynik. Dlatego nie chcę dalej próbować, bo nie umiem siebie samej przekonać, że nie mam racji. Nie mam za co się złapać i jestem absolutnie pewna, że mam rację. Dopóki ta pewność nie ustąpi, nie jestem w stanie zrobić nic.
To tak jakbym usiłowała wbrew sobie samej uwierzyć, że kozy latają, choć ja wiem na 1000%, że nie latają. I nawet gdyby serio istniała latająca koza, to przy obecności swojej pewności o własnej nieomylności, nawet jeśli zobaczę na własne oczy latającą kozę, pomyślę, że to iluzja i nie uwierzę.

A przykład z zadaniem matematycznym znów zakłada, że istnieje TYLKO JEDNO rozwiązanie, czyli że jakiekolwiek poglądy poza katolickimi NA PEWNO są złe!
Ja nawet gdy byłam bardzo gorliwą katoliczką (a przez większość życia byłam) nigdy nie zakładałam, że KK jest jedyną drogą do Boga i ma monopol na Prawdę i Zbawienie.
I tak jak tego, że kozy nie latają, tak samo owego braku monopolu katolików jestem pewna i nie umiem zwalczać w sobie owych pewności, mając świadomość, że są one dobre.. Gdybym umiała nie miec tej świadomości, byłoby mi łatwiej, ale mam ją.

Wyobraź sobie, że ktoś Ci każe odciąć sobie nogi, bo wtedy dostąpisz zbawienia.
Jest on tej prawdy pewien i załóżmy, że jest to zapisane w jakimś najnowszym objawieniu, zbadanym i uznanym przez KK. Czy dziś, tak jak teraz stoisz, umiesz obciąć sobie nogi, dlatego, że ktoś będący autorytetem Ci tak każe? Umiałbyś nagle zapomnieć, że w głębi duszy uważasz to za śmieszne i niedorzeczne - (tak jak pewnie myślisz o samym tym przykładzie)?
Dla mnie pieszczoty zakończone na 10 sekund przez orgazmem będące ok, a 10 sekund później już będące grzechem ciężkim (tak wielką moc ma te kilka -kilkanaście sekund skurczów!) - to taka sama niedorzeczność jak obcinanie sobie nóg w imię zbawienia. Wg mnie z nogami czy bez można być zbawionym i Bóg obcinania nóg nie wymaga jako obowiązek każdego dobrego katolika.



P.S.
A może inaczej...?
Rozwiązanie zadania jest tylko jedno - ale jest nim zbawienie, a nie sposób działania (nasze postępowanie, grzechy lub ich brak...), by do tego rozwiązania dojść. Często do jednego rozwiązania można dojść na wiele sposobów - z różnych wzorów, z układania różnych proporcji.
Ty zakładasz, że można podstawiać dane tylko do katolickiego wzoru, żeby uzyskać prawidłowy wynik. Wg mnie to błędne założenie.
Zobacz - masz syna marnotrawnego, który przepił majątek i wrócił z podkulonym ogonem, gdy nie miał co jeść.. Wrócił nie bo się stęsknił za tatusiem, ale dlatego, że życie tak dało mu w kość, że już nie miał siły.
Jego brat całe życie był grzecznym synkiem, spełniającym wszystkie oczekiwania ojca.
Obaj doszli do tego samego wyniku w swoim zadaniu. W dodatku tatko ucieszył się bardziej z grzesznika. Przecież to nie fair było!


AHAWA,

Powiedz, jakim prawem wyrzucasz mnie z Kościoła, który jest Kościołem Boga, a nie Twoim!!!
Wyrzucić się mogę sama, ale nie mam ANI JEDNEGO powodu, dla którego miałabym to zrobić.
Bóg mnie kocha i pragnie mojej obecności w Swoim Kościele.
Czeka cierpliwie, aż dojrzeję do akceptacji nauki KK i w swoim czekaniu ani przez sekundę nie przestał mnie ogromnie kochać i ogromnie pragnąć mojego zbawienia!
Ja to wiem. Czuję to. Czuję obecność Boga w swoim życiu, czuję, jak się o mnie troszczy i dziękuję Mu za to na każdym kroku.
Powiedz mi, serio... jakim prawem uważasz, że nie wolno mi być w KK?!
Zwłaszcza, że planuję ślub kościelny!

P.S. Czemu chcesz przyjść z policją? Ja legalnie usunęłam ciążę (załóżmy, że poza granicami PL). A poza tym powód imprezki się nie liczy. Powinieneś przyjść i świetnie się bawić. Możesz zabrać też dziewczynę.

ja Ciebie nie wyrzucam, to Ty sama odeszłaś, Bóg nadal Cię kocha Miłością Prawdziwą, nieodwołalną, ja tylko z ludzkiego punktu widzenia chcialbym zebys Ty i Tobie podobni swoje odejscie potwierdzili oficjalnie na pismie podpisujac akt Apostazji co już dzieje się, widziałem nawet o tym reportarz w TVP, zeby ewentualni ludzie którzy chcą uwierzyć w Jezusa nie widzieli chorych sprzeczności typu są niby Katolikami a żyją jak poganie...

Po co Ci ślub Kościelny, dla samej kiecki? Przecież piszesz wyżej że nawet jeślibyś zobaczyła latającą koze to i tak byś nie uwierzyła, ściągasz na siebie wielkie przekleństwo, Grzech Przeciwko Duchowi Świętemu, zastanów się dobrze nad swoimi krokami bo później nie będzie odwrotu.

Co do tzw. aborcji - zabiłaś swoje własne dziecko i masz jeszcze czelność się tym chwalić na tym forum, i zrobiłaś to wbrew prawu Polskiemu, jeżeli jesteś obywatelem Polski to powinnaś zostać ukarana, co z tego że zrobiłaś to poza granicami naszego kraju, skoro podlegasz pod jurysdykcję sądów Polskich? nie wiem jak się ma do tego prawo polskie ale się dowiem i jeśli znałbym Twoje dane osobowe to z miłą chęcią nie dopuściłbym do Twojego ślubu kościelnego. Ponadto żebyś sobie uświadomiła, po zabójstwie swojego dziecka jesteś objęta ekskomuniką, teraz tylko podpisz akt Apostazji.

.
Ludzie, czy Wy czasem czytacie to co sami piszecie? "Ja Ciebie nie wyrzucam... teraz tylko podpisz akt Apostazji". Heh! Poza tym, Ahawo, wziąłeś metaforę dosłownie.

Szarotko, rozumiem Cię i myślę podobnie.

AHAWA...

Chyba się nie rozumiemy i rozumieć nie będziemy.
Ja sobie zrobiłam przerwę w praktykowaniu katolickiej nauki.
Cały czas jestem w Kościele i będę w nim do śmierci, bo tego pragnę.. bo tęsknię za sakramentami, bo czekam aż moje rozumowanie zostanie zmienione przez Boga, gdyż ja sama zrobić już nic nie mogę.

Nie zrozumiesz, po co mi ślub kościelny. Widząc po Twoich wypowiedziach jestem pewna, że nie zrozumiesz.
W skrócie - ten ślub mi potrzebny, bo pragnę błogosławieństwa mojego kochającego Tatusia.. bo jest On ważny w moim życiu i bez Niego w małżeństwo pchać się nie chcę. (jakbyś znów myślał, że mówię dosłownie - wyjaśniam, że o Boga mi chodzi, bo biologiczny ojciec i na cywilnym by mi pobłogosławił).

A o co Ci chodzi z aborcją? Ty tak na serio piszesz?!
Bo ja jedynie podałam przykład, który miał Ci pokazać, że cel imprezy jest cholernie ważny, choć Ty pisałeś inaczej!
W realu nigdy bym nawet tabletki 72h po nie łyknęła! Bo uważam to za zbrodnię na domniemanym życiu niewinnej osoby. Mam już 3 dzieci duchowo adoptowanych (czyli 3 x 9 miesięcy codziennej "zdrowaśki" w intencji zagrożonego dzieciątka w łonie matki).

Szarotka, myślałem że piszesz na serio z tym zabiciem dziecka, a co do Twojego ślubu to przecież będziesz musiała przyjąć Sakramenty, jak to zrobisz skoro nie wierzysz? No i poco odmawiasz Różaniec w intencji nienarodzonych skoro nie wierzysz? Jesteś pełna sprzeczności, nie można sobie zrobić przerwy od Jezusa, albo się jest Katolikiem albo się nie jest, jeżeli ktoś oficjalnie przed sobą samym trąbi że robi sobie przerwę to jest obłudnikiem i prostym kłamcą, rozumiem jakby to działo się nieświadomie (bo sam tak miałem) ale Ty przecież widzisz co piszesz???
"Wiem, że nie jesteś zimny
ani gorący. Obyś wreszcie był
zimny albo gorący.
Ponieważ jesteś letni,
pocznę cię wypluwać
z ust moich (por. Ap 3, 15-17)."

Dlaczego nie fair? Ten starszy syn od zawsze przecież miał dostęp do wszystkich dóbr ojca, miał wszelkie bogactwa, miał miłość ojca; ale ojciec kochał również tego drugiego, marnotrawnego syna. Kochał go nie mniejszą miłością i dlatego wciąż czekał i dlatego po powrocie i drugiego syna również hojnie obdarował.
Nie dostrzegam tu niczego, co byłoby nie fair,

to tak na marginesie dyskusji...

Najłatwiej jest sypać cytatami Ahawa,
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś z uwagą postów Szarotki. Ona postępuje w zgodzie ze swoim sumieniem i jest w tym prawdziwa, poszukuje; przynajmniej tak wynika z jej wypowiedzi. Skoro życie jest drogą, nie można człowieka oceniać wpół tej drogi, bo nie wiesz jaki jest Boży plan wobec niej i nie wiesz przecież, bo wiedzieć nie możesz na jakim etapie TEJ DROGI ona się znajduje...

Bywają, pytanie jak częste. Jeśli częste, to tracimy zaufanie do skryptu i do jego wydawcy. Jeśli rzadkie, to nadal warto konfrontować swoje rozwiązania ze skryptem, bo przy fachowym i rzetelnym wydawcy skryptu ryzyko błędu w skrypcie jest znacząco mniejsze niż naszej pomyłki. I powtórzę jeszcze raz: moim zdaniem samodzielność rozwiązania jest priorytetowa. Lepsze jest rozwiązanie własne i błędne niż poprawne, ale ściągnięte czy przepisane be zrozumienia. Ale najlepsze jest własne i poprawne i do tego należy dążyć.



Skądś to znam Jak już pisałem, jesteśmy w podobnej sytuacji, kto wie, czy Twoje sumienie nie jest bardziej ortodoksyjne niż moje... Ale są i inni, którzy też są absolutnie pewni swoich rozwiązań, a wychodzi im tak jak w skrypcie. I ja nie oczekuję, że będą mi przytakiwać, chociaż w głębi duszy są przekonani, że tkwię w poważnym błędzie. Tylko tu się różnimy.



Rozwiązań może być kilka, ale prawidłowy wynik jest tylko jeden. Rozwiązania mogą być różne, ale prawidłowe są te, które prowadzą do prawidłowego wyniku.
Podobnie z poglądami: według KK poglądy sprzeczne z katolickimi są błędne. Nie może być inaczej, bo nie może być tak, że Ty twierdzisz "kozy nie latają" a ja "kozy latają" i oboje mamy rację. Jak mi przytakniesz, to albo nie jesteś jednak przekonana co do swojej tezy albo też nie chce Ci się wyprowadzać mnie z błędu (plus jeszcze pewnie kilka innych powodów).



Bo i KK tak nie twierdzi. Kościół katolicki nie przesądza, że tylko katolicy mogą być zbawieni, a tym bardziej nie przesądza, że ktokolwiek będzie potępiony. Pełnia prawdy to też nie to samo co monopol na prawdę. Jeśli już trzymać się analogii do skryptu, to jako w pełni prawdziwy określiłbym skrypt całkowicie wolny od pomyłek. W innych trafiają się pomyłki, w jednych więcej w drugich mniej, a część z nich może być pomocna w dochodzeniu do prawidłowego rozwiązania.



Nie muszę sobie wyobrażać takich sytuacji, bo ten dylemat nie jest mi obcy. Moje sumienie jest dość nieortodoksyjne.



Ja tak nie zakładam i KK też tak nie zakłada. Ja uważam, że KK uważa , że najlepiej jest stosować katolickie wzory/ skrypty, bo jedynie one są całkowicie wolne od pomyłek (za sprawą asystencji Ducha Świętego). Korzystanie z innych wzorów/ skryptów to niepotrzebne wystawianie się na ryzyko.



Szarotka przekonujesz mnie do czegoś, do czego i ja mógłbym Ciebie przekonywać. Ja jedynie uważam, że inni mają prawo nie podzielać naszych poglądów i nie muszą się z tym kryć.