Jakie inne tłumaczenie mieli ewangeliści ? 2 razy Matusz powołuje się na proroctwo którego nie ma w oryginalnej formie ? Nie ma nawet niczego zbliżonego.
Nie przetrwały do naszych czasów ... ? A czemu nie przetrwały ? Akurat na przestrzeni wieków zaginęły te wersy proroctw ST na które powołują się ewangeliści.


Któryś raz z kolei powiem to ewangeliści wycinają z kontekstu , zwroty.



Ja uważałbym na tą interpretacją Kościelną. Jestem bardziej jak pewien ,że będzie on bronił NT za wszelką cenę. Bez względu na to ile tam będzie nielogiczności,absurdów, sprzeczności.



Wyobraź sobie Bóg wielokrotnie wybacza grzechy bez konieczności ofiary czy kary. A cierpienie ani śmierć nie jest mu wcale miłe (przynajmniej on tak twierdzi).
Ponadto Jezus w pewnym momencie był zmuszony ponieść śmierć na krzyżu. Sam to zapowiadał czyli trudno tu mówić o jakieś dobrowolności. Gdyby się wycofał to jednocześnie zaprzeczyłby swoim zapewnieniom.



dobrze poczekam



Co za ulga

Czyżby? Tak więc zaniam zaczniesz znowu skakać po cytatach ze ST mam do Ciebie cztery zagadnienia kontrolne:

1. Czy treści zawarte w ST w Biblii Tysiąclecia (bo zdajesz się korzystać najczęściej) lub też w tłumaczeniach z jakich korzystałeś mają charakter obowiązujący i zupełny jeśli chodzi o wszystkie tradycje religijne w całej ich różnorodności treściowej funkcjonujące na terenie Palestyny w I wieku naszej ery?
[Jako obowiązujący i zupełny rozumiem tutaj taką sytuację, że wszystkie ówczesne tradycje religijne są opisane w ST]

2. Wskaż tradycję religijną, która wyklucza możliwość połączenia z Mesjaszem jakichkolwiek innych tekstów niż klasyczne proroctwa.
[Jako proroctwa rozumiem tutaj treści przypisywane prorokom, które jednoznacznie wskazują, że są informacją przekazywaną od Boga, tutaj akurat chyba się zgadzamy odnośnie tej klasyfikacji. Natomiast jeśli chodzi o tradycje religijną to nie musisz ograniczać się do judaizmu z I wieku, możesz np. korzystać z pism wczesnochrześcijańskich, jesli masz taką ochotę.]

3. Jeśli traktować Ewangelię jako zapis ciągu wydarzeń to jakie kryteria stosujesz aby oddzielić fakty od fikcji?
[Możesz skorzsytać z konkretnego przykładu, mnie chociażby ciekawi jak udało Ci się stwierdzić, że bzdurą jest jakoby żołnierze grali o szaty Jezusa]

4. Skoro "niemal identyczność" to nie jest "identyczność" to jaki zakres różnic jest dopuszczalny aby ciągle używać sformułowania zawierającego slowo "identyczność" i o czym taka identyczność musi świadczyć?

Co do Biblii Tysiąclecia. Ma ona charakter obowiązujący i zupełny ,jeśli chodzi o KK. Zresztą nie bardzo rozumiem sens tego pytania. Przecież ponoć tylko ten jeden Kościół jest jedynym prawdziwym.

Jaki związek ma tutaj tradycja wobec proroctw ?



Powiem Ci tak, to było by dopuszczalne tłumaczenie. Tylko pod jednym warunkiem. Ewangeliści musieliby podać źródło tekstu na jaki się powołują. Natomiast oni przeważnie piszą sobie ogólniki "prorocy, pisma" itp. Jakie pisma ? Jacy prorocy ? Gdy już wyjątkowo konkretnie, wymieniają kogoś z imienia (Jeremiasz) kompromitują się.



Zacznijmy od tego ,że dla mnie to sama fikcja lub mocno przeinaczone fakty. Trudno tam cokolwiek oddzielać. Nikt nie potwierdza opisów ewangelistów. Nikt nie pisze o gwieździe betlejemskiej, rzezi niewiniątek, przywileju paschalnym, zaćmieniu słońca, trzęsieniach ziemi, cudownych uzdrowieniach, chodzących umarłych itd. Można by cały dzień wyliczać fantazje autorów NT.

Skoro prosisz poruszę kwestię szat.

Jest to bzdura, ponieważ przedmiot gry dla rzymian nie miał żadnej wartości. Przecież miał on co prawda narzucone na siebie drogie szaty. Tylko zdjęto mu je i założono z powrotem stare. Gdyby tego nie zrobiono to gra rzymian nabrała by większego sensu. W końcu mieliby o co grać.
Tymczasem ewangeliści każą nam wierzyć ,że żołnierze rzucili się na szaty jakiegoś Żyda. Po co im one były potrzebne ? Odpowiedź jest prosta taka wersja wydarzeń pasowała do psalmu Dawidowego.



Pisałem już o tym. W dużym skrócie - proste zdania Marka, zostały rozszerzone lub skomentowane przez pozostałych ewangelistów. Jednakże w tym procesie popełnili oni szereg błędów. Mateusz wielokrotnie dodaje "wypełnienia proroctw" ,które są obnażają jego nieudolność. Łukasz natomiast jest miernym historykiem.

Taki, że z założenia wykluczasz możliwość korzystania autorów piszących w I wieku naszej ery z całego szeregu tekstów które funkcjonowały w I wieku naszej ery a wymuszasz korzystanie z Biblii Tysiąclecia.



Jeśli przyjrzysz się innym tekstom pierwotnego chrześcijaństwa odwoływanie się do tekstów bez dokładnego wskazania źródła cytatu jest normą.



Czyli jeśli tylko jedno źródło (lub też kilka ze sobą blisko związanych jak np. Ewangelie) wspomina o wydarzeniu to znaczy że ono się po prostu nie zdarzyło?



Uzasadnij dlaczego szaty (o których nic konkretnego nie wiesz) nie miały dla żołnierzy (o których nic konkretnego nie wiesz) żadnej wartości.



Lub też nie na co wskazują inne możliwe rozwiązania czegoś co się ładnie nazywa Problemem synoptycznym, prawda?

Tutaj właśnie po raz kolejny mamy merytoryczny argument na który chrześcijanin nie znajdzie kontry - ashkel86 był tam i wie, dla kogo co miało wartość, lub dla kogo co żadnej wartości nie miało.

Ja nie wykluczam niczego takiego.

Zresztą jak będziesz łaskawy to podaj nam gdzie u tych autorów jest poruszana kwestia proroctw.
Chętnie sobie poczytam.



To akurat bardzo nie dobrze. Każdy może sobie napisać w swoim dziele "oto się wypełniło proroctwo : takie , a takie". Jednakże ,aby to stwierdzenie miało jakiś sens należałoby wskazać oryginalne źródło tej przepowiedni. Zwykła uczciwość tego wymaga.
Należy też zauważyć poganie do których te pisma były w dużej mierze skierowanie , nie byli w ciemię bici. Mogli chcieć sprawdzić wiarygodność tych pism. A w takiej sytuacji jak mieli to zrobić ?



Ewangelie są kiepskim źródłem z bardzo wielu powodów :

- nie są obiektywne, napisali je zwolennicy Jezusa
- brak spójnej chronologii wydarzeń
- ewangelie zawierają sprzeczne ze sobą treści
- spektakularne wydarzenia typu chodzący umarli (MT 27,51-53) są przez nikogo niezauważone ani zapisane ? Dlaczego wszystkie źródła milczą wobec takich cudów.
- na dobrą sprawę nie wiemy czy apostołowie rzeczywiście byli autorami ewangelii



To może najpierw ustalmy co wiemy o tych szatach.

"Żołnierze zaś, gdy ukrzyżowali Jezusa, wzięli Jego szaty i podzielili na cztery części, dla każdego żołnierza po części; wzięli także tunikę. Tunika zaś nie była szyta, ale cała tkana od góry do dołu. 24 Mówili więc między sobą: «Nie rozdzierajmy jej, ale rzućmy o nią losy, do kogo ma należeć». Tak miały się wypełnić słowa Pisma: Podzielili między siebie szaty, a los rzucili o moją suknię*. To właśnie uczynili żołnierze. "

Należy zauważyć ,że ukrzyżowany był wieszany nago w celu upokorzenia. I dlatego rzymscy żołnierze zdarli z niego ubranie. A ewangeliści zinterpretowali to ,że rzekomo zabierają sobie części ubrania dla siebie.

Odnośnie tuniki. Po cóż to rzymskiemu żołnierzowi takie ubranie ? Przecież na pewno musiała być ona brudna, przepocona, nasączona krwią po całym procesie wyszydzania i drodze krzyżowej.

Przypomnę Ci, że napisałeś: "Otóż ewangeliści tworząc proroctwa mesjańskie dot. Jezusa popełniają te same błędy ! Pojawia się u nich : wycinanie zdań z kontekstu, zamienianie szyku zdania, zastępowanie wyrazów innymi , sztuczne wplatanie wydarzeń. Dochodzi nawet do tego ,że powołują się na proroctwa, których nigdzie nie ma !"

Tak więc kolejne pytanie kontrolne: jakie teksty poza samym ST zawartym w Biblii Tysiąclecia przejrzałeś aby stwierdzić coś takiego?



Taka była norma, nie ma co marudzić.



Sprawdzić w źródle. Zwróć, że chrześcijanie pierwszego wieku mieli lepszy dostęp do źródeł i do rozlicznych tradycji które pozwalały na określenie relacji.



Których tutaj nie będę omawiać, ponieważ były poruszane już wielokrotnie na tym forum (o zmarłych i zaćmieniu sam kiedyś pisałem) i bez sensu powieli to treści już istniejące na forum i rozwodni ten temat.



Ponieważ, jak powszechnie wiadomo, żołnierze nigdy nie zabierają "pamiątek" z misji w obcych krajach.

Ja opieram się na kanonicznym zbiorze ksiąg wg. Kościoła Katolickiego. Tylko one są bowiem uznane za oficjalne. Nawet ,gdyby istniały jakieś listy/pisma ,które zawierałyby te proroctwa w formie takiej jaka powinna być. To i tak Kościół musiałby je najpierw uznać. Inaczej nadal będą apokryfami, a jako takie się kompletnie nie liczą.

Po za tym czy weźmiesz sobie wydanie ST po angielsku, hebrajsku, grecki, niemiecku itp. Wyjdzie Ci słabość proroctw ewangelistów.

Zresztą ja też mam pytanie kontrolne. Czy możesz wskazać te inne pisma o które mnie pytasz ?



To gdzie te źródła się podziały ? Dlaczego wcześni chrześcijanie nie umieli zachować oryginalnych pism ?

Ponadto jak mieli niby sprawdzić w źródle ? Skoro ewangeliści nie podają ,gdzie czerpią źródło proroctwa. Nawet mając wszystkie możliwe księgi ST , przypomina to szukanie igły w stogu siana.



Tylko zwykle zabiera się wartościowe pamiątki. Jaką wartość mogła mieć wtedy ta szata ? Wszyscy rzymianie uważali go za co najmniej dziwaka.
Tak jak powiedziałem ewangeliści błędnie zinterpretowali zdzieranie szat z Jezusa. Ten czyn był wpisany w ukrzyżowanie , miał dodatkowo upokorzyć ofiarę. A żołnierze nie zabierali tych szat dla siebie tylko najpewniej wyrzucali lub palili.

No proszę, zaraz wyjdzie, że jedną z podstaw katolickiej interpretacji Biblii jest zasada sola scriptura... Zastanów się może skąd się wzięła Biblia i skąd się wzięła Tradycja to zobaczysz jaki powinien być Twój prawdziwy obszar poszukiwań...



Chociażby tak przykładowo weźmy pod uwagę mnogość wariantów septuaginty. Ile z nich brałeś pod uwagę?



Wiesz, tak jakoś jest, że niektóre pisma starożytne po prostu giną. Czasami pozostają jedynie w odnośnikach. Podobnie jak to, że umierają osoby które są nośnikami różnych tradycji (czyli np. znają dokładnie źródło i rodzaj relacji), chociaż treści te są dostępne jeszcze przez jakiś czas po ich śmierci dzięki ich uczniom.



Jak widzimy powyżej ashkel86 wie zdecydowanie lepiej o okolicznościach ukrzyżowania Jezusa niż jakiś dureń, który był prawdopodobnie świadkiem zdarzenia. A dowodem na to jest, fakt, że pewnie jest to nieprawda, bo ludzi, których ashkel86 w życiu nie widział pewnie postąpili tak jak on to sobie ułożył, co podważa relacje ewangelisty jako świadka...

[quote=Snafu]No proszę, zaraz wyjdzie, że jedną z podstaw katolickiej interpretacji Biblii jest zasada sola scriptura... Zastanów się może skąd się wzięła Biblia i skąd się wzięła Tradycja to zobaczysz jaki powinien być Twój prawdziwy obszar poszukiwań...[/quote]

Tradycją nie wyjaśnisz dlaczego te proroctwa ze sobą nie współgrają.
I akurat KK uważa biblię za nieomylną. Temu nie możesz zaprzeczyć. W końcu z tej nieomylności wynika inna nieomylność Kościoła , a ta przekłada się na nieomylność Papieża.
Tymczasem już na podstawie tylko dwóch proroctw widzimy ,że biblia jest wszystkim tylko nie nieomylna.

[quote=Snafu]Chociażby tak przykładowo weźmy pod uwagę mnogość wariantów septuaginty. Ile z nich brałeś pod uwagę?[/quote]

Sprawdziłem , wszędzie w ew. Mateusza 27,9 jest napisany prorok Jeremiasz.
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
http://www.greekbible.com/index.php
http://www.kimmitt.co.uk/cgi-bin/gnt?id=0127
http://www.greeknewtestament.com/index2.htm

Każde jedno tłumaczenie ma wpisane proroka Jeremiasza !

Latin Vulgate
27:9 tunc impletum est quod dictum est per [b]Hieremiam prophetam dicentem et acceperunt triginta argenteos pretium adpretiati quem adpretiaverunt a filiis Israhel

King James Version
27:9 Then was fulfilled that which was spoken by Jeremy the prophet, saying, And they took the thirty pieces of silver, the price of him that was valued, whom they of the children of Israel did value;

American Standard Version
27:9 Then was fulfilled that which was spoken through Jeremiah the prophet, saying, And they took the thirty pieces of silver, the price of him that was priced, whom certain of the children of Israel did price;

Bible in Basic English
27:9 Then came true that which was said by Jeremiah the prophet, And they took the thirty bits of silver, the price of him who was valued by the children of Israel;

Darby's English Translation
27:9 Then was fulfilled that which was spoken through Jeremias the prophet, saying, And I took the thirty pieces of silver, the price of him that was set a price on, whom they who were of the sons of Israel had set a price on,

Douay Rheims
27:9 Then was fulfilled that which was spoken by Jeremias the prophet, saying: And they took the thirty pieces of silver, the price of him that was prized, whom they prized of the children of Israel.

Noah Webster Bible
27:9 Then was fulfilled that which was spoken by Jeremiah the prophet, saying, And they took the thirty pieces of silver, the price of him that was valued, whom they of the children of Israel did value;

Weymouth New Testament
27:9 Then were fulfilled the words spoken by the Prophet Jeremiah, 'And I took the thirty shekels, the price of the prized one on whom Israelites had set a price,

World English Bible
27:9 Then that which was spoken through Jeremiah the prophet was fulfilled, saying, 'They took the thirty pieces of silver, the price of him who was priced, whom some of the children of Israel did price,

Young's Literal Translation
27:9 Then was fulfilled that spoken through Jeremiah the prophet, saying, 'And I took the thirty silverlings, the price of him who hath been priced, whom they of the sons of Israel did price,



Tak tylko liczy się to co teraz mamy. Każdy może sobie powiedzieć - istniało proroctwo Jeremiasza o 30 srebrnikach lecz zaginęło.



A powiedz ,że apostołowie tam byli. Siedzieli ze strachu w swojej kryjówce. Wiem Jan ponoć przy nim został. Tylko ciekawe ,że pozostali ewangeliści (MT, MK, ŁK) tego nie zauważyli. U nich wszyscy apostołowie są bierni wobec ukrzyżowania.

@ashkel86

Ogarnij się trochę, ponieważ już zaczynasz bredzić...

1. Jakie warianty Septuaginty wziąłeś pod uwagę podczas analizy?
2. Jakie warianty Biblii w języku hebrajskim wziąłeś pod uwagę podczas analizy?
3. Jaki wpływ na Twoją analizę miała wiedza dotyczącą targummim?
4. Które z midraszy wziąłeś pod uwagę w swojej analizie?
5. Jakie ówczesne teksty apokryficzne wziąłeś pod uwagę?
6. Jakie ówczesne teksty należące do różnych odłamów Judaizmu wziąłeś pod uwagę?

Czekam na odpowiedzi na te pytania, ponieważ, jeśli rzeczywiście racjonalnie i rzetelnie wziąłeś się do roboty to powinieneś bez problemu na nie odpowiedzieć.

Jeśli natomiast tego nie zrobiłeś to Twoja analiza po prostu jest ahistoryczna i nierzetelna przez co nie może mieć charakteru ostatecznego.

Weź się więc w końcu w garść i odpowiedz na te pytania...

1) http://www.kalvesmaki.com/LXX/Texts.htm - masz tam całą listę wydań z jakich korzystałem
Żadne z nich nie ma proroctw w takiej formie jaka powinna być. I szczerze mówiąc żadne wydanie Septuaginty ich nie zawiera.

2) Również w linku powyżej masz wydania hebrajskie jakie sobie przejrzałem przez ostanie dni.

3) Szczerze mówiąc nie wiedziałem o istnieniu czegoś takiego. Tylko co to wnosi do tematu. Gdyby tam było wyjaśnienie nieudolności proroctw to chrześcijańscy uczeni już dawno by je odnaleźli.

4) A jakiż to midrasz opisuje proroctwo Jeremiasza/ o Nazerejczyku ? Żaden ,bo trudno opisać coś czego nie ma.

5) Apokryfy mnie nie interesują , ponieważ są nie uznawane przez Kościół , a jako takie mogą stanowić jedynie ciekawostkę

6) Mało co mnie obchodzi co piszą sobie obecnie jakieś odłamy Judaizmu. Liczy się to co zostało napisane za czasów i przed Jezusem.

Ja spodziewałem się ,że będzie mnie odsyłać do wydań z "Pcimia Dolnego". Byłem też gotowy wymówki w rodzaju : "było ,ale zaginęło"
Gdyby w jakimkolwiek piśmie były brakujące proroctwa lub coś do nich zbliżonego , to chrześcijańscy apologeci nie powoływaliby się na nie ? To co jest u Zachariasza się nie liczy, ponieważ kompletnie nie pasuje do tego co mówi Mateusz. Trudno to nazwać jak to Biblia Tysiąclecia określa "swobodnym cytatem".

Nawet zawodowi apologeci nie umieją tego inaczej wyjaśnić aniżeli poprzez wykręty :
http://www.apologeticspress.org/articles/527
http://www.e-cepher.com/papers/interesting/Mat27_9.html
http://home.teleport.com/~salad/4god/potter.htm

Po polsku

http://thaleia.pl/2004/10/02/mt-27910-w ... -mateusza/

Okej, tak więc sprawa tłumaczeń i wersji. Skoro zapoznałeś się z różnymi wariantami i poddałeś to jakiejkolwiek refleksji to wiesz, że kodeksy różnią się one między sobą nawet na poziomie ksiąg w nich zawartych. Linki, które podałeś dotyczą Septuaginty, natomiast są dalej różnice między Septuagintą a tekstem masoreckim. Co więcej też mamy targumy, czyli ST w języku aramejskim z kolejnymi różnicami.

Tak więc w kontekście tych faktów - danych, które mamy - założenie, że każdy odnośnik w NT powinien być idealnym cytatem z określonego wydania ST jest po prostu głupie. I tym bardziej komiczne jest mieszanie do tego Biblii Tysiąclecia (BT), która nawet nie pretenduje do miana jakiegoś zbiorczego wydania krytycznego - ma być jedynie tekstem o charakterze popularnym.



Wszystko co Ci napisałem to są przykłady tradycji religijnych judaizmu istniejących w okresie działalności Jezusa. I faktem jest, że wpływały one na pierwotne chrześcijaństwo, są na to ślady w samym NT już nie mówiąc o innych tekstach wczesnochrześcijańskich.

Tak więc interpetacja treści NT wyłącznie w kontekście ksiąg ST zawartych w BT (nawet biorąc pod uwagę różnorodność wariantów tłumaczeń) jest głupie ponieważ te księgi ST nie zawierają całokształtu środowiska historycznego i kulturowego powstania NT.



Nie odsyłam Cię do jakiegoś "Pcimia Dolnego", ale wskazuje zakres materiału, który musiałbyś przetworzyć aby stworzyć pełną analizę w obrębie naszej wiedzy na temat środowiska w którym kształtował się NT. Nigdzie też nie użyłem jako argumentu na obronę konkretnego tekstu faktu, że obecnie posiadamy jedynie niewielki ułamek tekstów, które istniały w czasach Jezusa.

Natomiast fakt ten wyraźnie wskazuje, że pełna analiza jest niemożliwa zatem zarzucanie autorom NT jednoznacznej nieudolności jest głupie.


Pozostaje pytanie - czy chcesz postępować głupio czy też mądrze. Czy chcesz robić analizę krytyczno-historyczną, czy też stawiać głupie założenia w imię kręcenia bata na bliżej niezidentyfikowanego wroga. Jeśli z założenia, jak sam to napisałeś, nie interesują Cię tradycje, które wpływały na tekst NT to faktycznie nie ma o czym gadać. Najpierw trzeba określić pewne podstawy miejsce wyjścia dla dyskusji a nie da się rozmawiać w sposób racjonalny przy równoczesnym przyjęciu irracjonalnych założeń.

Ja powiem tak skoro już w tamtych czasach istniały różne wersje wydań ST. To apostołowie nie powinni wskazać nam jaką wersje wybrali ? Chociażby to ,aby uniknąć później głosów o oszustwo. W końcu te ewangelie miałby być dobrą nowiną dla pogan. Zresztą nawet dla chrześcijan stanowi to problem ,ponieważ oni sami nie wiedzą z czego tamci korzystają.
Tak wiem pamiętam - taka była norma. Jednakże taka norma świadczy raczej przeciwko autorom NT.

Nie wysuwam oskarżenia o nieudolności tylko na odstawie jednego/dwóch proroctw. Jest ich cała masa. Nie będę się już czepiał Jeremiasza i "Nazerejczyka". Trochę to nudne.

Weźmy taką gwiazdę betlejemską, dlaczego ludność Jerozolimy + Herod uznała to za znak nadejścia Mesjasza ?

"3 Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. 4 Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz."

Pisma ST dają nam dość jednoznacznie do zrozumienia , obserwowanie gwiazd i wyczytywanie z nich znaków jest co najmniej bezcelowe.

"«Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów ani nie obawiajcie się znaków niebieskich*,
mimo że obawiają się ich narody." Jr 10,2

"5 [Wytępię] także tych, którzy na dachach oddają pokłon wojsku niebieskiemu, " So 1,5

"Masz już dosyć mnóstwa twoich doradców.Niechaj się stawią,by cię ocalić, owi opisywacze nieba,którzy badają gwiazdy,przepowiadają na każdy miesiąc,co ma się z tobą wydarzyć." Iz 47,13

Nie, wcale nie jest tak, że powinni - wymaganie od nich odejścia od ówczestnych norm na rzecz warunków stawianych przez ashkel86 w roku 2010 jest głupie. A już uważanie tego za coś co świadczy przeciw nim jest głupie do kwadratu.



Nie zmienia to faktu, że samo używanie sformułowania "nieudolność" w kontekście tego problemu jest po prostu głupie.



Słuszne stwierdzenie - "czepiasz się". Jest różnica pomiędzy czepianiem się a krytyczną analizą. Ty robisz to pierwsze, sugeruję Ci zabrać się za to drugie.



No tak, dają do zrozumienia. I o czym niby to ma świadczyć?