Ziemia to nie niebo. WSZYSTKO na tym świecie niesie "pewne zagrożenia". Ale ciężko mi pojąć odniesienie do rodzin patologicznych - mówimy o wychowaniu, a nie o patologiach. Patologie były, są, będą, niezależnie od tego co zrobimy.



Drogi Ziele, ja już mnóstwo razy mówiłem, że jestem przeciwny lekcjom religii w szkole Wcale jednak nie sytuują one katolicyzmu w uprzywilejowanej pozycji - każdy związek wyznaniowy ma prawo sobie takie lekcje zorganizować, o ile spełni ustawowe warunki. A dlaczego przeważają lekcje katolickie ? Bo wszędzie w tym kraju "przeważa" katolicyzm. Tak po prostu jest, Polska się tym charakteryzuje i to od wieków.



Ja też chodziłem do szkoły i wiem, że dzieci tego rodzaju podziały bardzo lubią tworzyć. Jak nie ten pretekst, to inny. Nawiasem mówiąc - większość małych Jasiów chce chodzić na religię, bo koledzy chodzą. To rodzice im tego zabraniają i powodują stworzenie podziału. Oczywiście, jak napisałem wyżej, mają pełne prawo - ale do kogo wtedy mają pretensje o stworzenie podziału ? Może do rodziców-katolików, którzy mają takie samo prawo posyłać dzieci na religię ? Moim osobistym zdaniem, jeżeli w szkole jest przewaga dzieci katolików, to dzieci ateistów powinny chodzić na religię, choćby po to, by wiedzieć, o co chodzi większości społeczeństwa w jakim żyją ( po co np. w czerwcu wychodzą na ulice z kwiatami ). Gdybym mieszkał w kraju z przewagą muzułmanów, miałbym poczucie, że powinienem się na islamie znać co najmniej tak dobrze, jak przeciętny muzułmanin - po to, bym umiał w moim społeczeństwie żyć. Nie wydaje Ci się to rozsądne ? Natomiast duże Jasie powinny same umieć zadecydować o niechodzeniu bądź chodzeniu na religię ( oczywiście rodzice mają tu prawo do ostatecznej decyzji ) i same brać za taką decyzję odpowiedzialność ( np. zdawać sobie sprawę z tego, że mogą stracić kolegów ).

Ale, jak powtarzam, osobiście jestem przeciwny lekcjom religii w szkole ( z zastrzeżeniami j.w. ).



Te o antypedagogikę - choć zdaje mi się, że już na nie odpowiedziałeś na początku

Tyle że lekcje religii to nie religioznawstwo, a w dużej mierze również praktyki religijne. Czy chodziłbyś na religię w kraju islamskim, gdyby każde zajęcia rozpoczynały się od wyznania "nie ma Boga nad Allaha", a nauczyciel wymagał od Ciebie wyrecytowania wybranych fragmentów Koranu?

Bez przesady. Praktyki ograniczają się do modlitwy na początku i na końcu. Można powiedzieć nauczycielowi, że się jej odmawiać nie będzie. Poza tym przykład nie jest dokładnie równoważny - czym innym jest wypowiedzenie ( na, załóżmy, żądanie nauczyciela ) modlitwy muzułmańskiej w sytuacji, gdy jest się chrześcijaninem i w sytuacji, gdy jest się ateistą.

Z ostatnim zdaniem się nie zgodze, ale bez sensu jest to tu roztrząsać.


To jest oczywiste i tym też już się nie chce zajmować



To prawda, że dzieci są okrutne, lubią tworzyć podziały i wzajemnie się dyskryminować z tego powodu. Nie wiem, czy wszystkie małe Jasie chcą chodzić na religię, bo koledzy chodzą (ja nie pamiętam dobrze, ale chodziłem, bo tak byłem wychowywany przez rodziców i było to dla mnie oczywiste chyba). Nie wiem też, czy słusznie oskarżasz rodziców, zakładając że wszyscy niewierzący rodzice zabraniają chodzenia na religię.

Bo co z dziećmi, które nie chcą chodzić na religię? Zostają odrzucone i albo ulegają presji grupy i chodzą wbrew własnej woli, albo zostają odrzutkami społecznymi. To nie wina braku światopoglądu dot. religi (dzieci nie mają światopoglądu politycznego, a jakoś się nie dzielą choćby ze względu na upodobania polityczne rodziców) ale wina tego, że to RELIGIA tworzy podział.
Ale okej, załóżmy, że to źli rodzice niewierzący zabraniają dziecku chodzić na religię, mimo że ono tak bardzo chce, choćby po to, żeby nie być odrzuconym. Cóż, tacy rodzice dla mnie są tak samo źli, jak ci co przymuszają dziecko do chodzenia na religię. Ale tych też piętnujesz, prawda? :>

Nie chce tutaj też jakoś mówić, jakie to lekcje złe i feee, bo chodziłem nawet kiedy przestałem wierzyć, czyli przez całe liceum i jakoś mnie to nie bolało. Ja po prostu chce wykazać, że to właśnie taka osobista rzecz, jak wiara w pogląd, że jest Bóg/jest Allach/jest Wisznu/jest Jahwe etc. powoduje w umysłach taki podział ludzi na swój/nieswój i ten podział jest tak silny, że jest przyczyną licznych konfliktów

Jak SweetChild wspomniał religia w szkole i przedszkolu to nie religioznastwo, ale prawdziwe wychowywanie, mówienie o tym jak Jezus wszystkich kocha, mówienie, że się pojdzie do piekła jak się bedzie grzesznikiem etc.(zał. http://marysia-i-mama.blog.onet.pl/Religia-w-przedszkolu-moje-ref,2,ID402266431,n jakaś relacja z lekcji religii w przedszkolu).

Czy nie wydaje mi się rozsądne uczęszczanie dzieci na religioznastwo? wydaje. Czy nie wydaje mi się rozsądne uczęszczanie niewierzących dzieci na religię? nie wydaje


Czyją winą jest, że młodzieniec straci kolegów, jeżeli tylko stwierdzi sam we własnym sumieniu, że nie wierzy w Boga? Kto wychował tak tych kolegów, że nie potrafią zaakceptować istnienia innego poglądu niż ich własny?

To tylko przykłady typowo z polskiej ziemii.
Ale globalnie religia nigdy nie rozwiązała żadnego konfliktu, nie zapobiegła żadnej wojnie, nie przyczyniła sie do rozwoju cywilizacji (owszem, większość badań i sztuki od średniowiecza aż po barok to dzieła sponsorowane przez KK. Ale tylko dlatego, że nie było praktycznie żadnej innej możliwości dla zaistnienia artysty/naukowca w tamtym okresie inaczej).
Natomiast to religia tworzy podział na naszych i innowierców. To w imię Boga(ów) starożytny egipt był monarchią absolutną, tyranią na dzisiejsze standardy, spalono bibliotekę aleksandryjską, chrześcijanie rozszerzyli swe wpływy pacyfikując wiele europejskich plemion, wtym naszych przodków słowian, niszcząc i zacierając ich kulturę, muzułmanie najechali Jerozolimę, a potem chrześcijanie wielokrotnie brali odwet (nawet jedna krucjata była dziecięca), kolonizacja i chrystianizacja obu ameryk i afryki też raczej nie odbyła się bezkrwawo. Nie zapominając o licznych konfliktach plemiennych w afryce, które były motywowane wiarą i ichniejszą religią. A kocioł bałkański i spór o Kosowo? dziwnym trafem jedna strona to muzułmanie, a druga to chrześcijanie. Wspomniana przeze mnie Irlandia.
A to tylko garść przykładów z kręgów chrześcijańsko-judeo-muzułmańskich. Pewnie znalazły by sie podobne przykłady wśród hindusów i buddystów czy innych wyznań. A scjentolodzy? :>

Na to samo wychodzi, gdy mówimy o dziecku.



Kto twierdzi że wszyscy ? Podejrzewam, że większość niewierzących posyła dzieci na religię - bo i tak im wszystko jedno, a chcą mieć święty spokój.



Z tymi "odrzutkami społecznymi" to żeś chyba przesadził ( ale do tego się już chyba muszę przyzwyczaić ). Jak to co z nimi ? Ponoszą konsekwencje tego, że nie chcą. Tak jest z wieloma rzeczami. Kiedy jakieś dziecko w jakimś aspekcie nie dostosowuje się do standardów grupy rówieśniczej, jest odrzucane ( co nie czyni z niego żadnego "odrzutka społecznego", widziałeś kiedyś Ziele odrzutka społecznego ? bo ja tak i to nieraz ). Kiedy następuje to z takiego powodu, że dziecko czegoś tam sobie postanowiło nie chcieć, to jeszcze pół biedy - gorzej, kiedy następuje to z przyczyn, za które dziecko nie odpowiada ( np. niepełnosprawności ). Widzisz różnicę, Ziele ? To przestań dramatyzować.



To jest wina tego, że dziecko postanowiło się zachowywać inaczej niż jego rówieśnicy ( pozostaję przy przykładzie Twoim - tzn. dziecko samo nie chce ). To naprawdę chyba najmniej problematyczny przypadek, w porównaniu z odrzuceniem z powodu np. stanu zdrowia albo pochodzenia. Bo tu się decyzji nie da podjąć. Jeżeli inne dziecko uzna, że nie będzie chodziło na dyskoteki, bo mu taka forma spędzania wolnego czasu nie odpowiada, też doświadczy odrzucenia - i nie będzie to problem w rodzaju "istnienie dyskotek powoduje podziały", tylko problem w rodzaju: nauczcie się akceptować to, że koledzy mają inne upodobania ( choć, jak powiadam, mniejsza z tym, najpierw nauczcie się akceptować to, że kolega może być chory albo innego pochodzenia ). I tu się zgadzam, że trzeba tego uczyć.



Po pierwsze, nikogo nie piętnuję. A po drugie, mówię przecież coś dokładnie odwrotnego: rodzice mają prawo zarówno zabronić dziecku chodzenia na religię, jak i nakazać mu chodzenie na religię.



Drogi Ziele, dzielenie ludzi na swoich i nieswoich jest jednym z ulubionych zajęć rodzaju ludzkiego od jego zarania, i zazwyczaj ludziom wystarczy do tego cokolwiek. Przeprowadzono kiedyś eksperyment: zastęp harcerzy podzielono ( w sposób całkowicie losowy ) na dwie grupy, którym przydzielono różne barwy i nakazano wykonywanie różnych zadań. Obydwie grupy, stworzone całkowicie od czapy, tylko z racji "bycia w pewnej grupie" nie tylko od razu zaczęły ze sobą rywalizować, ale także odczuwać niechęć do przedstawicieli drugiej grupy ( od których - podkreślam - odróżniało ich wyłącznie to, że należeli do drugiej grupy, która co dopiero, na ich oczach, powstała w sposób losowy ), która po pewnym czasie tak się zintensyfikowała ( zaczęły zachodzić wszystkie klasyczne objawy, myślenie stereotypowe, utożsamianie pojedynczego członka grupy z całością itp. ), że eksperyment trzeba było przerwać ( jak zresztą wiele innych tego typu eksperymentów ). Ludzie zawsze znajdą powód, żeby się dzielić i przyczyny trzeba szukać w nich, a nie w pretekstach. I nie ma potrzeby likwidowania różnic, jest potrzeba uczenia się, jak z nimi żyć.

Jakimś sposobem na to może być np. uczęszczanie przez dzieci z rodzin ateistycznych na religię. I, dla równowagi, dzieci z rodzin katolickich na etykę ( której jednakowoż prawie nie ma ). Jak zresztą zauważono m.in. na jednym z seminariów PPG, taki podział ( religia / etyka ) też jest dziwny: czyżby dzieci katolickie nie potrzebowały lekcji etyki ? Dlaczego etyki mają się uczyć tylko dzieci, które nie chodzą na religię ? Albo po prostu - tak, jak ja bym chciał - przywrócić w szkole lekcje filozofii z elementami etyki i religioznawstwa, obowiązkowe dla wszystkich ( które powinny być właśnie okazją do dyskusji wszystkich ze wszystkimi ).



Uważasz, że dzieciom ateistów nie jest potrzebna wiedza o tym, że taka właśnie jest treść wiary dominującej w narodzie ? Od wychowania tak czy inaczej są przede wszystkim rodzice - już mówiłem, że dla dziecka ( a już zwłaszcza dla przedszkolaka ) Prawdą jest to, co mówią rodzice. Cokolwiek dziecko usłyszy w przedszkolu, zawsze będzie oczekiwało, że odniosą się do tego rodzice i to ich prędzej posłucha. Dlatego rodzice ateiści powinni spokojnie wyjaśnić to, co napisałem: że żyjemy w państwie, w którym większość ludzi taką wiarę wyznaje, natomiast Mamusia i Tatuś uważają inaczej, co nie zmienia faktu, że wszyscy powinniśmy żyć w przyjaźni.



To nie jest kwestia winy, tylko odpowiedzialności za własną decyzję i postępowanie. Jeżeli postanowię, że nie będę zamykał samochodu, bo to sprzeczne z moimi ideałami, i ktoś mi ukradnie radio, to czyja to będzie wina ? Oczywiście że złodzieja, ale to nie znaczy, że ja nie ponoszę za to żadnej odpowiedzialności, bo cały świat ma być taki, jaki ja chcę, a jak nie, to się obrażam.

Na temat tego całego dalszego jęczenia o okropnej religii jest już sporo wątków. Ja powtarzam tylko jedno: nie byłoby jednych podziałów, byłyby inne.

Jak dla mnie sprawy wychowawczo-dziecięce wyczerpałeś
Podsumowując - religia nie wpływa zasadniczo na dzieci, podziały i tak by były, ludzie i tak by się dyskryminowali i tak by było dalej niedobrze, więc to nie ona wpływa na dobro/zło świata.
Wiekszosc myslenia podzielam, niezgadzam sie w szczegółach. No i oczywisice dalej mysle, ze bez religii byłoby w sumie lepiej.

I co do odrzutków - ja nie byłem na bank odrzutkiem w tego słowa znaczeniu o jakim mówisz, ale jako dziecko przeżyłem etap odrzucenia przez całą grupę rówieśników (nie, nie z powodu religii). Bardzo bolesne, bardzo nieprzyjemne i bardzo ciężkie, a w sumie mialem już 11 lat, wiec az taki mały nie bylem. Ale wyobrażam sobie jak jeszcze mniejsze dzieci mogą takie rzeczy przeżywać. I możesz to nazywać dramatyzowaniem, ale z prespektywy czasu to zdarzenie wywarło tak naprawdę wpływ na wiele rzeczy, które robię teraz. więc dalej się upieram przy odrzutku


Żeby już nie offtopować, to chyba wrócić do głównego pytania -> Czy świat bez religii byłby lepszym miejscem? A może byłby znacznie gorszym? ;>

Świat bez religii to świat bez człowieka. Nie można sobie wyobrazić istnienia istot rozumnych bez istnienia religii - ponieważ religia jest naturalna dla istot rozumnych, a ateizm nie. Religia jest podstawową formą zdystansowania wobec świata. Zwierzęta są od nierozumnego świata całkowicie zależne - we wszystkim muszą go "słuchać". Istota rozumna dochodzi do fundamentalnego poglądu, że to nie nierozumu ( tj. świata ) trzeba słuchać - trzeba słuchać rozumu ( właściwie: Rozumu ), czyli Boga, od którego nierozum ( czyli świat ) jest zależny ( a nie odwrotnie ). Tak więc bez religii byłoby "lepiej" o tyle, o ile byłoby lepiej bez istot rozumnych. Cóż, niektórzy tak uważają.

Cóż czyli normalnym dla istoty rozumnej jest posłuszeństwo wobec czegoś innego niż instynkty zwierzęce. Tylko czemu temu czemuś przypisywać wiele cech, o których tak naprawdę nic nie wiadomo? Jak osobowość, intencjonalność, ingerencja w świat, obserwowanie życia istot rozumnych i skazywania ich na wieczyste męki w razie nieposłuszenstwa wobec pewnych reguł które to coś innego (Rozum, Bóg) wymyślił? Po co to wszystko, ta cała otoczka zamiast stwierdzic - jestem istotą rozumną, więc nie kieruje się instynktami.

Początki wiary w jakąś nadprzyrodzoną siłę brały się z niewiedzy - nie wiem skąd ten błysk z tych ciemnych rzeczy nademna, i nie wiem czemu gdy uderzy w to cos co wystaje z ziemii, to to cos zaczyna wydzielac swiatło i hmm ciepło (o ile takimi nazwami człowiek operował). W dodatku boje się, bo to dużo huku, bardzo jasno, zimno i jakis płyn kapie z góry i jest mi nieprzyjemnie. Ale to swiatło i ciepło jest miłe. Gdy zostawiłem zwierzę, które upolowałem, na nim po chwili jego smak był duzo lepszy. I brzuch tak po nim nie bolał. Ciekawe skad sie to wzieło? To chyba wiedziało, ze ja tu siedze, jest mi zimno i glodno i chciało mi pomóc.

Po kilkudziesięciu(set) tysiącach lat jakos to wyewoluowało w antyczne religie poli i monoteistyczne
Ale czy teraz, kiedy mamy juz pewną wiedzę o bardzo wielu rzeczach, są jakies zagadki, które trzeba wyjasnaic wiarą?
Po prostu jej pierwotny cel jest bezsensu w dzisiejszych czasach.

A z drugiej strony, ten pogląd który przedstawiłes. Jak rozumiem, Rozum, Bóg jest rzeczą po prostu światlejszą niż świat(czyli instynkty), dlatego logiczne, że się ich słuchamy. Pomijając kwestie, którą poruszyłem wyżej, czyli dlaczego (albo raczej skąd wiemy, że) ten Rozum ma takie cechy, nie wydaje Ci się, że to dalej nie rozwiązuje zasadniczej, mysle, kwestii? Mam na myśli wolność. Po prostu nie ma znaczenia, czy są to instynkty, czy jest to jakiś Absolut, ale dalej jesteś zależny, dalej jesteś w pewnym sensie niewolnikiem tej idei. Nie wiem, czy jest sens się bawić w udowadnianie tezy, że tak naprawdę ten Rozum, Bóg nie jest żadnym kamieniem milowym w stosunku do instynktów i tak naprawdę nie tworzy niczego dobrego. Ale już dla samego faktu tego, że jest się czemuś/komuś posłuszny jest to bardziej zwierzęce aniżeli ludzkie.

Ostatnie zdanie na pewno jest łatwe do obalenia, że w koncu ludzie tak robili od wieków i tak dalej, że wojny, że jestesmy niewolnikami popedów, społeczenstwa etc.
Ale czy nie chodzi o to, zeby bylo lepiej, a nie że trzeba tkwic w tmy, bo tak juz było i ludzie jakos to znosili, a zmiany moga to zabrzuyc

Nie w każdej religii Bóg postrzegany jest osobowo. I już na pewno nie w każdej ma on takie cechy jak tu napisałeś. To są jakieś Twoje prywatne pretensje do katolickiego Boga. Zastanów się czy chciałbyś mieć świat bez żadnej religii, czy tylko bez tej jednej, bo religie są bardzo różne.


A mimo to we współczesnym świecie religie nie zamierają, lecz rosną w siłę. Po prostu ich pierwotny cel jest zupełnie inny niż sądzisz, dlatego ten powyższy wywód jest żenująco uproszczony i błędny.


Lepiej czyli jak? Dlaczego Twoim zdaniem świat byłby lepszy bez religii? W czym teraz tkwią ludzie i ku czemu mieliby się wyzwolić?
Masz jakąś wizję świata bez religii, czy Twoje rozumowanie opiera się jedynie na krytyce świata takiego, jaki jest?

To zalezy co nazwiemy religia. Ja widze dynamiczny rozwoj rowniez pseudoreligii.

evoleth

1. W trzech głównych religiach monoteistycznych tego świata ma. Hinduizm też . Nie mówie tutaj o religiach które koncentrują się na zachwycie pięknem, czy twierdzeniach czysto panteistycznych. One mało mają wspólnego z religią, a są raczej jakąs formą wiary.
2. Nie wiem jak na to zareagować - odbić piłeczkę, byś podał mi przykłady religii (których było/jest kilkadziesiąt tysięcy na świecie - nie sposób wszystkich znać) które są lepsze od chrześcijaństwa i innych. Na pewno interesują mnie te główne wyznania, a chrześcijaństwo, islam i judaizm naprawde tworzą większość na ziemii
Z drugiej strony ja podam moje propozycje, ale czy równeiz moge liczyc, na cos poza stwierdzeniem ze wszedzie widze problem i jakies tam dywagacje?

Znów krytyka, żadnego wyjaśnienia jakiż to cel mogli mieć luzdie naprawde pierwotni w tworzeniu istot sterujących zjawiskami przyrodniczymi?
W czym mój wywód jest uproszczony i błędny?

Reszte dopisze jak wróce CU

Nie odwracaj kota ogonem. Jest różnica pomiędzy opowiadaniem się przeciwko każdej religii i jakiejkolwiek religii na świecie.
W pierwszym wypadku wypada poznać religie, posiąść wiedzę o nich, zrozumieć ich genezę, mentalność ludzi, którzy je wyznają i środowiska w których żyją. I wiele innych. To wymaga pewnego obiektywizmu.
W drugim przypadku stwierdzenie, że światu byłoby lepiej w ogóle bez jakiejkolwiek religii to płyciutkie hasło. Bardzo łatwo jest wrzucić wszystkie religie do jednego worka, to nie wymaga głębszej refleksji, a często oparte jest na złych, subiektywnych doświadczeniach własnych...

Jeśli naprawdę patrzysz na religie obiektywnie, to widzisz ja takimi jakie są. Różnorodne, bogate w różne duchowości i odmienne sposoby postrzegania Boga i świata, kształtujące w ludziach rożne postawy i powodujące różne zjawiska. Dobre i złe.
To jest oczywiste, chyba że ktoś bardzo nie chce tego widzieć


Ja się nie odnoszę do tej historyjki o ludziach pierwotnych, tylko do tego, co napisałeś potem.
Jak sam widzisz wzrost wiedzy nie jest odwrotnie proporcjonalny do rozwoju religii. Historia ludzkości pokazuje, że obie rozwijały się równolegle.
Dlatego pierwotną potrzebą człowieka jest nie tyle zdobywanie wiedzy, ile chęć poznania. A to się odnosi zarówno do sfery empirycznej, jak i nadprzyrodzonej. Dlatego wiedza i religia nie stoją w opozycji do siebie.



Nie twierdzę, że nie. Ale co dokładnie rozumiesz pod pojęciem pseudoreligii?

Np. scjentologia.

Zanim podejmiemy dalsza dyskusję definicja słowa religia za wikipedią: "Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)."

Będę się odnosił tylko do takiej definicji religii, w której różni się ona od wiary. religia wypływa z wiary, a nie na odwrót. nie polemizuje z wiarą, a z religią.



Jak dla mnie to tylko gra słów...
Co dobrego przyniosła religia, że świat jest bez niej byłby gorszy?
Dlaczego to hasło jest płyciutkie? Jeżeli religia nie przyniosła nic dobrego, a można bez problemu wskazać co przyniosła złego, to hasło jest jak najbardziej prawdziwe, nie ważne co uważasz o jego głębi


Jeżeli naprawdę patrzysz na religie obiektywnie, to widzisz je takimi jakie są. Pozornie różnorodne, bo obracają się jedynie wokół wiary w coś, co raczej na zawsze pozostaje w sferze gdybań. I te gdybania sterowały i sterują nadal światem: wynosiły i obalały władców, uwalniały i niewoliły ludzi, przyczyniały się do dobra (jakiego???) i zła, powodowały różne zjawiska. Dobre (jakie???) i złe.
To jest oczywiste, chyba że ktoś bardzo nie chce tego widzieć


Widocznie przegapiłeś ostatnie dziesięciolecia gdzie, przynajmniej w Europie Zachodniej, następuje laicyzacja t.j. marginalizowanie religii. Myślę, że w sumie nie jest to wywołane większą wiedzą społeczeństwa, a trybem życia, ale mimo wszytsko...
Pozatym co rozumiesz przez rozwój religii? Która religia się rozwinęła?

Dalej zdobywanie wiedzy a chęć poznania... tak jak wcześniej gra słów, coś jakby różnica między jedzeniem a szamaniem. Bo szamanie wymaga trzęsących się uszu i kawałków wylatujących z buzi. Ale chodzi o zaspokojenie głodu albo potrzebe smaku. Albo nudy.
Strefa nadprzyrodzona? Nie wiem co nauka ma wspólnego ze sferą nadprzyrodzoną. A czy stoją w opozycji do siebie? Tak, bo wciąż i wciąż nauka wyrywa kawałki należące niegdyś do sfery nadprzyrodzonej. Kwestia czasu, nim nie zostanie dla niej nic. Może nowoczesna religia powinna się koncentrować właśnie na czynieniu z rzeczy nadprzyrodzonych rzeczy przyrodzonych?
Co to są rzeczy nadprzyrodzone i o jakich mówimy?


Wróce do mojego poglądu o świecie bez religii. Jeżeli chodzi o to, czy historia świata mogłaby się wydarzyć bez religii? Nie. Ludzkość ma jakiś gen czy defekt, że zaczyna wierzyć w pewne irracjonalne rzeczy, często po prostu z braku wiedzy. A potem zaczyna to przekształcac w formalne struktury. Na tym poziomie, jedyne o co, to możemy się licytować, co zrobiła religia dobrego a co złego w historii. I tyle.
Drugi poziom, to jak wyglądałby świat, gdybyśmy teraz usuneli z niego religię. Jak można wywnioskować z wzceśniejszego fragmentu - trzeba zmienić ludzkość. Więc brak religii to przedewszytskim zmiana ludzi i ich mentalności. I w zależności od religii bedzie to wyzbycie się nawyków, przyzwyczajen i światpoglądu opartego na założeniach danej religii (z rodzimego podwórka - bez sensu jest wieczne życie w poczuciu winy i podliczaniu czynów zakazanych przez kogoś na górze (Rozum? - Johnny , a później skrucha z nich przed obcym człowiekiem po to, żeby trafić niewiadomo gdzie, ale że tam będzie lepiej niż w miejscu, do którego trafimy, gdy nie będziemy czynic tych czynnosci). Aby okreslic jak by wyglądał taki świat należy zbadać mnóstwo czynników, co mogłoby zająć lata.
Ale niemożliwość dokładnego przewidzenia zdarzen nie powoduje, ze nie mogę wykazać, że religie czynia teraz wiecej złego niż dobrego. A co za tym idzie, moge wyciagnac wniosek, ze bez nich byłoby lepiej

Tak. Oczywiście, co do zasady, wyjątkiem jest Bóg ( ale Bóg jest "wyjątkiem" od każdej zasady ).



Po pierwsze - nie wszyscy je wszystkie przypisują. Na przykład przypisywanie ingerencji w świat w zasadzie nie jest konieczne, o ile pozostajemy na poziomie czystej abstrakcji ( bez odniesienia do doświadczenia ). Po drugie - nad wszystkimi nimi można by długo deliberować, ale większość wydaje mi się dość oczywista. Nie ma sensu przypisywanie czemuś rozumności bez przypisania temu czemuś osobowości czy intencjonalności. Natomiast pojęcia "sądu", "kary", "nieba i piekła" to proste konsekwencje zasady posłuszeństwa.



Ty to na poważnie pytasz ? Poza tym wiara nie służy do "rozwiązywania zagadek", tylko jest podstawowym elementem wiedzy. Każda bowiem wiedza opiera się na aksjomatach i założeniach, który się z definicji nie dowodzi, a zatem które są przedmiotem wiary. Ziele, zrozum, że w tym co napisałeś wyżej z pewnością jest trochę prawdy, ale generalnie jest to mit wymyślony przez scjentystów, którym pomyliły się dwa sposoby wyjaśniania - naukowy i "duchowy". Przecież teraz właśnie, w tych dniach, mamy tego kolejny przykład - katastrofę w Smoleńsku próbuje się tłumaczyć symbolicznie i czynią to ludzie, którzy DOSKONALE WIEDZĄ o tym, że spowodowały ją - w sensie nauk przyrodniczych - czynniki "naturalne" ( przy czym nauki przyrodnicze zajmują się wyłącznie takimi czynnikami, więc nawet gdyby były jakieś przyczyny nadnaturalne, to nauki te z DEFINICJI nie mogłyby się nimi zająć ). Sam więc widzisz, że jedno drugiemu zupełnie nie przeszkadza, bo są to po prostu jakby dwa poziomy rozważania. Zresztą, Ziele - jesteś człowiekiem myślącym, więc z całą pewnością zrozumiesz, że nie powinieneś się zadowalać jednym tylko wyjaśnieniem, tylko dlatego, że wygląda na proste



Jeżeli się go rozumie tak, jak scjentyści, to masz rację. Niestety, scjentyści nie pojmują, że ktoś może coś rozumieć inaczej niż oni - nic dziwnego, że nie rozumieją, jak w erze naukowej nadal mogą istnieć ludzie wierzący ( więc próbują tłumaczyć to chorobami psychicznymi, spiskami, niedojrzałością itp. ). Ziele, nie dołączaj do ludzi, którzy są skłonni oskarżać innych o chorobę psychiczną tylko dlatego, że nie są w stanie wyjść poza własny sposób myślenia.



Hmmm, ale czy to jest zasadnicza kwestia w tej dyskusji ? Nie zauważyłem tego wcześniej..



Doświadczenie zależności też należy do podstawowych doświadczeń człowieka. Gdyby człowiek nie był od niczego zależny, byłby Bogiem. To zresztą też była, być może, jedna z przesłanek powstania religii - skoro istnieje rozum zależny od nierozumu, to, z racji wyższości rozumu nad nierozumem, nieistnienie rozumu, który nie byłby, co do zasady, zależny od nierozumu ( przeciwnie, byłby jego źródłem ) jest absurdalne, a w każdym nie do przyjęcia dla każdego, kto pojmuje rozum jako wyższy stan istnienia. A człowiek czuje, że jest zależny od wielu rzeczy, więc widzi, że sam nie jest takim rozumem. Dlatego drogą do wolności człowieka jest jak najściślejsze związanie się z Rozumem, od którego zależny jest cały nierozum - tylko tak można osiągnąć wolność: dzięki łasce Rozumu.