Jajko, te słowa nie dotyczą tego, o co pytałem..



Polska JEST od wieków katolickim krajem i żadne jęczenia tego nie zmienią. Przykro mi. Zdeklarowanych katolików jest w Polsce 89%. Gdyby Glemp potrafił dobrze wypromować Świątynię Opatrzności Bożej ( i traktowałby ją w nieco mniejszym stopniu jako "swoje mauzoleum" ), już dawno by ona stała. Widziałeś może Licheń ?



Jakim kłamstwem ?



Tak tak, Jajko, kolejny przekręt. Nie będę zakłócał Twojej satysfakcji z ich Wykrywania.

No jeśli te słowa Glempa:

Przepis, który nie pozwala państwu wspomóc budowy świątyni Opatrzności Bożej, jest dziwny. Budżet państwa składa się m.in. ze środków wypracowanych przez obywateli, którzy w ponad 90 procentach są katolikami.

to nie jest przykład podpierania się hirarchów Kościoła odsetkiem wiernych, to już nie wiem jaki przykład byłby lepszy. Przecież Glemp wyraźnie mówi, że skoro mamy tylu katolikó, to powinniśmy dać kasiorkę na świątynię. Czy mówiłby to samo gdyby katolików było 20%? Pewnie nie. No ale jeśli tego nie rozumiesz, to nic na to nie poradzę.



Poprawię Cię. Polska DEKLARUJE SIĘ jako kraj katolicki. Znaczy, deklaracje takie składają włodarze Kościoła. Ale od deklaracji do realizacji droga daleka, o czym już tu wielokrotnie pisałem. Tak więc twierdzenie, że ponad czy około 90% Polaków jest katolikami jest conajmniej nieścisłe. Tak uważają kapłani z Kościoła katolickiego li tylko na podstawie liczby ochrzczonych w niemowlęctwie nieświadomych ludzi. Gdyby zapytać ludzi na ulicy, to okaże się, że liczba deklarujących się jako katolicy będzie nieznacznie mniejsza. A gdyby przejrzeć ich uczynki, to jeszcze bardziej spadnie. Prawdziwych katolików jest mniej więcej tylu ilu jest communicantes. Wszak Jezus nakazał spożywanie swego ciała na pamiątkę. I dlaczego tylko 15% społeczeństwa to czyni regularnie? Co to za katolik, co swego boga nie słucha?
Tak więc rozróżnijmy pomiędzy DEKLAROWANYMI katolikami, a FAKTYCZNYMI katolikami. O to tylko proszę. Żeby rzeczy nazywać po imieniu.


Eeee, przenieśli konferencję na po żałobie.. A szkoda. Ciekawe jak się ma ta konferencja do żałoby?? W jakiś sposób ją narusza ogłoszenie danych statystyznych???



Nie odpowiedziałeś na pytanie tylko kpisz. A pytanie jest poważne.

Jajko, ja pytałem o dyskusje światopoglądowe, bo wszak o światopogląd się rozchodzi.. z kasą jest inna sprawa i to też wyjaśniałem..



Zapewne mówiłby, bo 20% to nadal znakomity wynik i całkowicie uzasadniający wydatki budżetowe.



Ależ nie. Na każdej ulicy stoi kościół katolicki. 95% obywateli jest ochrzczonych, a 89% deklaruje wiarę katolicką. Święta katolickie są dniami wolnymi od pracy. Kościół katolicki jest najsilniejszą i najbardziej wpływową instytucją społeczną w państwie. Faktyczne poparcie dla Kościoła jest wyższe ( albo co najmniej równe ) niż faktyczne poparcie dla większości ( jeśli nie wszystkich ) partii politycznych. Takie są fakty Jajko. Taki jest ten kraj, po prostu. Nic na to nie poradzisz.



Kolejny raz powtarzam, że TO NIE MA NIC DO RZECZY ! Jakbyś rozróżniał "prawdziwych Polaków" od "deklarowanych Polaków", to pewnie wyszedł by Ci równie nieciekawy wynik ( zależnie od kryteriów ). I co z tego ? I NIC ! Fakty, Jajko, fakty !



Nie, to pytanie jest śmieszne i żenujące.

Johnny99 wyobraź sobie, że zacytowane przez Jajko słowa Glempa dotyczą DOKŁADNIE tego o co pytałeś. Chyba że Świątynia Opatrzności Bożej nie jest istotną kwestią.

Druga sprawa. To że 95% Polaków jest ochrzczonych nie ma żadnego znaczenia. Liczba ochrzczonych byłaby jakimś tam wyznacznikiem gdyby chrzest był wykonywany na życzenie owieczki po ukończeniu osiemnastego roku życia.

Tobie się wydaje że poparcie dla KRK jest wyższe niż sumaryczne poparcie dla wszystkich parti politycznych. Moim zdaniem mylisz się. Nie zapominaj też o sporym odsetku "elektoratu" negatywnego wobec KRK. Ale każdy ma takie "widzenie" przekroju społeczeństwa w jakim środowisku przebywa. W moim szerokim gronie znajomych poparcie dla KRK będzie oscylowało w granicach 15-20%. Spory odsetek osób jest wobec KRK obojętny. No i przeciwnicy, włącznie z otarcierającymi się o antyklerykalizm, będą również stanowili ok 15-20%. Obracam się głównie w środowisku tzw młodych, niekoniecznie wykształconych.

A co do terminu przeniesienia konferencji to nie doszukiwałbym się tutaj teorii spiskowych. Prawdopodobnie w okresie żałoby będzie zwiększone zapotrzebowanie na odprawianie mszy. No chyba że po ogłoszeniu wyników będzie można ogłosić drugą żałobę?

Według rocznika ststystycznego
89% Polaków jest OCHRZCZONYCH w Kościele
Z czego spora częśc to ateiści, agnostycy, ludzie religijnie obojetni i tacy co przeszli do innych związków wyznaniowych.

Skąd te bajki o "ponad 90% katolików"?

Geonides, kwestia nie dotyczyła finansowania czegoś, tylko problemów światopoglądowych. A dlaczego ? Dlatego, że by finansować coś z budżetu nie trzeba się wykazywać ani 90%, ani 20%, ani nawet 5% poparciem ! Państwo finansuje z budżetu wiele rzeczy, co do których społeczeństwu nie dano nawet szansy określenia swojego poparcia.. A powoływanie się na poparcie ma taki sens, że jeżeli dowolny Polak złoży zastrzeżenia wobec jakiegoś postulatu Kościoła, to zawsze można zapytać: "chwila, to dlaczego określasz się mianem katolika, jeśli nie chcesz, byśmy cię reprezentowali ?" A dotyczy to, przypominam, 89% społeczeństwa.. natomiast 95% społeczeństwa dotyczy równie istotny fakt - przypominam, że Kościół nikogo nie chrzci na siłę. Nawet jeśli chrzci dzieci, to dlatego, że przynoszą je do Kościoła rodzice i wyrażają wolę, by ich dzieci zostały ochrzczone ( dając przy tym ofiarę.. ). Jeżeli zatem mozna wysuwać zastrzeżenia co do pojedynczych "nieświadomych owieczek", to nie można wysunąć zastrzeżenia co do faktu, że społeczeństwo jako całość generalnie utożsamia się z katolicyzmem i Kościołem ( nie ma znaczenia, czy wynika to z głębokiej wiary, czy np. z przywiązania do tradycji bądź poczucia obowiązku wobec rodziców - sam słyszałem opinię, że "odejść od wiary to jak zdradzić ojca" ). Liczy się FAKT. FAKT ! Bo o abstrakcyjnej definicji "kto jest prawdziwym katolikiem" to możecie sobie deliberować do woli, ale faktów tym nie zmienicie.. nawiasem mówiąc - Polakiem zostaje się, co do zasady, "na siłę" ( z samego prawa ), a mimo to państwo polskie jakoś nie ma wątpliwości co do tego, że ma prawo reprezentować Polaków.. zresztą, jak długo jeszcze można to wyjaśniać ? Czy antyklerykalizm naprawdę aż tak zaślepia ?



I czytaj dokładnie co piszę, bo całkowicie zignorowałeś sens mojej wypowiedzi, chwyciwszy się elementu, który akurat Ci pasuje i powtórzywszy kolejny raz tą samą tezę, o którą właśnie idzie spór.



Elo, nic nie mówiłem o żadnym "sumarycznym" poparciu. Poza tym cały czas omijasz istotę tego, co było powiedziane. Widzisz, w moim "szerokim gronie znajomych" ( praktycznie sami katolicy, zdeklarowanych ateistów może dwóch-trzech, trochę więcej "niezainteresowanych", innowierców zero ) poparcie dla Kościoła, gdybym miał je w jakiś sposób uogólnić i ocenić w taki sposób, w jaki mi się sugeruje, też wynosiłoby w okolicach 15-20% ( większość znanych mi katolików ma pretensje do Kościoła o dosłownie wszystko ), a może i więcej. Jednocześnie znajoma ateistka chodzi co niedziela do kościoła, daje na tacę i się spowiada ( a jednocześnie czyta np. Fakty i Mity ).. więc wyjaśnij mi: POPIERA Kościół czy NIE POPIERA ? Słyszałeś może o "głosowaniu nogami" ? A jeśli odpowiesz, że nie popiera, to jakie miałoby mieć praktyczne znaczenie takie niepopieranie ? Praktycznie rzecz biorąc niewiele się ono różni od mojego popierania.. naprawdę nie mam już siły by dalej to ciągnąć..

Po pierwsze:


Ok. Nic nie pisałeś o sumarycznym poparciu.


Zgoda.

Ale gdzie zdeklarowanych?



Ona popiera KRK. Swoją drogą ciekawy przypadek ta znajoma Jej popieranie różni się od twojego o tyle, że ty popierasz zarówno KRK instytucję jak i światopogląd, a ona tylko instytucję(?!). Ja natomiast ani jednego ani drugiego.


Fakt. Od początków państwowości istniejemy w ramach szeroko pojętej europejskiej kultury chrześcijańskiej. Ja to dostrzegam w swoim antyklerykalnym zaślepieniu:)
Tylko niech KRK jako swój "elektorat społeczny", na który się powołuje, liczy tylko tych, którzy popierają stricte instytucję KRK w tym ciebie i twoją znajomą ateistkę. Tych "głosujących nogami".
To ilu was jest ma być podane w tym raporcie o którego losy zaniepokojenie wyraził Jajko.

Johnny:

ROzumiem, że co trudniejsze pytania pomijasz nazywając żałosnymi. To znana taktyka ludzi wierzących. przerabiałem ją już wiele razy.
A jeśli chodzi o FAKTY to nie można utożsamiać ochrzczonych z katolikami! TO tak jakby powiedzieć, że każdy pionier to komunista a każdy członek Hitlerjugend to nazista ( z Ratzingerem na czele). To bez sensu. Nie widzisz tego?

No i czekamy na te wyniki i czekamy... Dziś sprawdzałem, strona wogóle się nie ładuje... Chyba opublikują je jeszcze w tym roku?

W sondażach. Zresztą niedługo będziemy mieć spis powszechny, okaże się lepiej



Większość ludzi to takie właśnie "ciekawe przypadki".



Sorry, ale nie Ty decydujesz, na kogo KRK będzie się powoływał. Ani ja. Zresztą, nie decyduje o tym także KRK. Zadecydują o tym ludzie - nie ci, którzy "chodzą do Kościoła", tylko ci, którzy takim, a nie innym zachowaniem, podejściem itd. umożliwiają utrzymywanie dużego wpływu KRK na polskie życie publiczne. To ujęcie najogólniejsze. Zaliczają się do nich także np. niewierzący politycy lewicy, podpisujący z Kościołem konkordat.



To dopiero jest żałosne. Przypomnij sobie, jakie pytanie mi zadałeś. Nie ja odpowiadam za opublikowanie tego raportu a jego losy kompletnie mnie nie obchodzą - więc czemu to pytanie miałoby być dla mnie trudne, co, Jajko ? A może po prostu chciałeś się dowartościować byciem przedmiotem "taktyki wierzących" ? Żenada.



A Ty przeczytasz wreszcie moje posty ? Bo kompletnie nic z nich nie zrozumiałeś, ignorujesz je całkowicie, po prostu nawijasz jak katarynka bez przerwy to samo. Jesteś żenujący w tym momencie. Ja tu nawijam o różnych przesłankach utrzymywania wpływu społecznego, o "głosowaniu nogami", o tradycji, o historycznych uwarunkowaniach itp. a Jajko wyjeżdża "nie można utożsamiać ochrzczonych z katolikami". RĘCE OPADAJĄ. Do ciebie nic nie dociera. Dla mnie to koniec rozmowy. Mam jeszcze tylko cień nadziei, że Geonides jest rozsądniejszy i mniej zaślepiony..

Ja tylko zadałem jak ogłoszenie danych statystycznych nt uczestinctwa w rytuałach ma naruszyć żałobę narodową. Ja nie mam pojęcia co nma jedno wspólnego z drugim, a Ty uciekasz od odpowiedzi nazywając pytanie żałosnym.



A ciekawe czy Ty czytasz moje? Bo na razie dyskusja jest taka, że ja mówię swoje, a Ty swoje. Na pytania nie odpowiadasz, do treści się nie odnosisz... co to za dyskusja?? Ja zadaję konkretne pytania, na które jedyną reakcją jest: "żałosne". To dopiero jest żałosne.

No żałoba minęła, a danych jak nie było tak nie ma.

I to jest to twoje "poważne pytanie" ? Bez komentarza. Zresztą - może chodziło właśnie o to, że opublikowanie badań natychmiast wzbudziłoby kolejne głupkowate chichoty ateistów i antyklerykałów na temat "prawdziwych katolików" i to właśnie naruszyłoby żałobę ?



Nie - dyskusja wygląda tak, że ja piszę dużo, a ty setny raz pytasz się "jak można utożsamiać katolików z ochrzczonymi", nie zważając w ogóle na moje wyjaśnienia co do tego, jakie to ma ( niewielkie ) znaczenie dla złożoności problemu.

A widzisz? W końcu udało się Ci odpowiedzieć na omje pytanie. Odpowiedź trochę naciągana, bo antyklerykały i ateisci i tak bez przerwy nabijają się z Kościoła, a ostatnio najbardziej z decyzji Dziwisza, więc to by chyba specjalnie żałoby ine naruszyło. No ale doceniam wysiłek

[quote]
Nie - dyskusja wygląda tak, że ja piszę dużo
[\quote]

No piszesz, ale niewiele z tego wynika. Zdajesz się nie rozumieć, że ochrzczony i katolik to nie to samo. Przynajmniej nie zauważyłem byś wyraził zrozumienie na piśmie.

I co, bardzo cię to ubogaciło, nie ? Nie dziwię się w sumie



No widzisz - nie czytasz i nie rozumiesz tego, co napisałem, choćby dlatego, że dla ciebie cały czas to właśnie stanowi clue problemu.. a ja już parę postów temu napisałem, że definiować "katolika" możesz sobie na sto sposobów i NICZEGO TO NIE ZMIENI ! To NIE MA ZNACZENIA w tym kontekście, czy "katolik" dla kogoś równa się "ochrzczony" czy się nie równa ochrzczony.