To przepraszam

Jednakże po tym co wypisywałeś w innych miejscach wcale się nie zdziwiłem, że możesz to na powaznie wklejać

Zawsze wklejam (pisze) posty na poważnie ale są czasem odejcia o tej reguły. Już nie bądź taki encyklopedyczny drewniak , chociaż czytając Twoje posty odnośnie eutanazji miałem podobne odczucie co do Ciebie.

Jest tutaj już błędne założenie , że jest jakaś całość , która w jakiś sposób funkcjonuje i ta całość zbudowana jest z jakiś części , które same nie funkcjonują . Nic bardziej mylnego , najmniejszy element materii funkcjonuje i ma taką samą wartość jak wszystko inne . To że samochód jeżdzi wozi ludzi i bydło nie znaczy jeszcze, że jest czymś innym od tłoka który wykonuje tylko ruch posówisto zwrotny . Samochód też stworzyła ewolucja , a nie Darwin .

Inny-punkt_widzenia napisał: "Samochód też stworzyła ewolucja a nie Darwin"
Tak potężnego dowodu nie można obalić. Kreacjoniści na kolana. Niejaki pan Benz nie zaprojektował silnika i wspaniałego samochodu i nie nazwał go imieniem swej żony Mercedes to zrobiła przecież ewolucja. Mówić, że KOŁO wymyśliła jakaś inteligencja - to bzdura, przecież naukowcy udwodnili, że koło stworzyła ewolucja drogą doboru naturalnega. Cała nasza dyskusja jest niepotrzebna. Samochód stworzyła ewolucja i basta.

Cóż. Z lekkim rozczarowaniem zapoznałam się z bieżącym wątkiem. Naiwnie sądziłam, że tego typu spory należą do zamierzchłej przeszłości.
Jestem biologiem z wykształcenia, jednak nie zarzucę tu nikogo cytatami, zamiast tego powiem krótko: niech drodzy zwolennicy kreacjonizmu nie szukają na siłę dowodów na istnienie Boga przez podważanie faktu ewolucji. Nie musicie tego robić, gdyż między Jednym a drugim nie ma sprzeczności. Pomyślcie sami: czyż Stwórca, który powołuje do istnienia świat obdarzony wewnętrznymi mechanizmami sprawczymi nie jest doskonalszy od kogoś, kto na makiecie świata stawia gotowe zabawki?

[quote="katarzyna1988"]Zastanawia mnie, że choć teoria ewolucji, choć pokryta wieloma poszlakami tak jasnymi, że można je uznać za dowody, przez kreacjonistów jest wyśmiewana jako teoria, natomiast teoria istnienia Stwórcy jest jak najbardziej akceptowana... teorie kreacjonizmu, są przez niektórych wystawiane na pierwszy plan i to do nich należy odnosić teorie naukowe, a jeśli coś się nie zgada, wyśmiać je, bo to "tylko teorie"[/quote]
Cześć Katarzyno. Nie wszyscy kreacjoniści wyśmiewają się z teorii ewolucji. Sam jestem katolikiem a więc pewnie mnie zaliczysz do kreacjonistów. I w pewnym sensie będziesz miała rację. Ale nie wyśmiewam się z teorii ewolucji, tylko nazywam ją hipotezą ewolucji. Uważam, że w dużym zakresie dobrze przedstawia prawa przyrody ale od początku do chwili obecnej istnieją w niej zagadnienia, które nie są wyjaśnione. Należy do nich, między innymi, tzw. ekspozja kambryjska podczas której w krótkim (geologicznie) czasie powstało wiele gatunków i typów, które nie miały przodków. Dalej powstanie życia z materii nieożywionej nie zostało udowodnione mimo szeregu prób w tym zakresie. Wreszcie powstawanie wielu tzw. struktur nieredukowalnie złożonych drogą ewolucji nie zostało udowodnionych. Ale jestem fizyko-chemikiem a więc przedstawicielem nauk ścisłych i wiem, że aby jakaś teoria naukowa obowiązywała to nie może istnieć ani jedno zjawisko powtarzam, ani jedno zjawisko nie objęte, nie wyjaśnione tą teorią. Jedno doświadczenie, ugięcie promieni świetlnych przebiegających przy słońcu obaliło teorię Newtona a raczej wyznaczyło jej granice i potwierdziło drugą teorię względności Einsteina. Dlatego nie mogę uznać teorii ewolucji jako bezbłędnej i nieograniczonej lecz tylko jako ciekawą hipotezę o niezbyt wyraźnych granicach. I myślę, że wielu tzw. kreacjonistów i część ewolucjonistów się ze mną się zgodzi.
Pozdrowienia
Andrzej Kotarski

Które nie miały przodków, po których zostałyby skamieniałości, lub inne ślady, w znacznej ilości.

Leży to poza obszarem zainteresowań teorii ewolucji.

Nieredukowalna złożoność, tak jak jest definiowana (dowolna drobna redukcja systemu powoduje drastyczny spadek jego skuteczności) w żaden sposób nie wyklucza ewolucyjnego powstania takiego układu. W trakcie ewolucji zachodzi bowiem nie tylko proces odwrotny do wspomnianej redukcji (dodawanie nowych elementów), ale zdarza się także sama redukcja bądź po prostu zmiana istniejących elementów bez ich eliminacji.

Poza tym: jak wyobrażasz sobie taki dowód?

Może: musi jednak zachodzić poza zakresem obowiązywania danej teorii. Np. w zakresie słabych pól grawitacyjnych i małych prędkości newtonowska teoria grawitacji obowiązuje.

Miły Wieczny Studencie. Dziękuję za uwagi, które precyzują moje tezy:
a/ słusznie uważasz, że moje zdanie "eksplozja kambryjska...podczas której... powstało wiele gatunków i typów, które nie miały przodków." należało uzupełnić Twoim zdaniem "po których zostałyby skamieniałości lub inne ślady..."; to jest fakt; nie zmienia to jednak wniosku, że powstanie tych gatunków czy typów poprzez ewolucję drogą doboru naturalnego nie zostało udowodnione
b/moje zdanie "Jedno doświadczenie...obaliło teorię Newtona A RACZEJ WYZNACZYŁO JEJ GARANICE..." jest bardziej ogólnym opisem Twojego bardziej szczegółowego stwierdzenia, że "Np. w zakresie słabych pól grawitacyjnych i małych prędkości teoria newtonowska nadal obowiązuje"
Uważasz, że zagadnienie powstawania życia z materii nieożywionej leży poza obszarem teorii ewolucji. Też uważam, że wtedy teoria ewolucji byłaby bardziej strawna. Ale wielu biologów z naszym poglądem się nie zgadza. Zobacz chociażby www.ewolucja.org.
Nieredukowalna złożoność. "Kontrowersyjna idea...zgodnie z którą, pewne złożone systemy biologicznenie nie mogą powstać przez stopniową adaptację organizmów w procesie ewolucji." Jest to definicja, którą znalazłem w Wikipedii. Już samo słowo KONTROWERSJA wskazuje na to, że są różne opinie dotyczące jej słuszności. Niech biolodzy wykażą zatem, że jest ona niesłuszna w przypadku conajmniej większości złożonych systemów biologicznych tak jak Behe wykazał, że jest słuszna w przypadku jednej czy dwóch z nich.. Ja im nie będę podpowiadać jak to zrobić bo nie jestem biologiem. Być może tak jak Ty to sugerujesz.
Pozdrawiam i życzę szybkiego skończenia studiów.
Andrzej Kotarski

Znów: jak sobie wyobrażasz taki dowód?

Teorii naukowych się nie udowadnia - jedynie próbuje się je obalić, a uznanie zyskują te, które oprą się wielu próbom obalenia.

To kwestia gdzie postawimy granicę pomiędzy życiem a nie-życiem. W każdym razie teoria ewolucji może opisywać sytuację dopiero po powstaniu układów replikujących się, bo wszystkie jej twierdzenia dotyczą tylko takich układów. Nie jest w stanie wytłumaczyć, jak doszło do powstania takich układów.

To nieszczególnie nadaje się na definicję, choć można to poprawić. Po pierwsze: wyrzucić "kontrowersyjność". To, czy teoria jest kontrowersyjna czy nie, nie definiuje tego, co ona głosi. Poza tym trzeba sprecyzować jakie to są te "pewne systemy biologiczne". Owe systemy nieredukowalnie złożone to takie jak zdefiniowałem poprzednio, i powinno to się w definicji znaleźć. Na tym można by poprzestać, ze względów praktycznych przydałby się skrótowo podany główny argument, dlaczego systemy nieredukowalnie złożone nie mogą powstać drogą ewolucji (choć ten argument nie jest de facto częścią definicji, dobrze jeżeli jest podawany razem z nią, daje podstawowe pojęcie o teorii.

Naukowcy (biolodzy) z pewnością się tym zajmą, gdy ta teoria zacznie spełniać wymogi jakie spełniać muszą teorie naukowe. W szczególności muszą zostać podane przewidywania tej teorii, których zaprzeczenie jest potencjalnie mozliwe do zaobserwowania (teoria naukowa musi być falsyfikowalna). Innymi słowy, zanim zacznie się sprawdzać, czy jakaś teoria jest niesłuszna, trzeba wiedzieć, co świadczyłoby o jej niesłuszności. I ciężar wskazania takiego testu leży tradycyjnie na zwolennikach teorii. Bez tego - jest to tylko właśnie "idea" o której można dyskutować na forach, ale którą naukowcy się nie zajmą.

Dziękuję, ale studia skończyłem Ale nadal uważam się za studenta, nadal w pewnym sensie "studiuję".

Panie Jakubie,dziękuję za ten artykuł.Wiele mi wyjaśnił.Interesowałam się biochemią na studiach i rozumiem,że dla osób ,które nic na ten temat nie wiedzą, trudno jest zrozumieć ten wywód i jego znaczenie.Teoria ewolucji jest teorią.I jak każda teoria naukowa podlega weryfikacji. Odrzucanie odkryć w dziedzinie biochemii w imię nienaruszalności teorii ewolucji zakrawa na fanatyzm.Zaznaczam,że nie jestem przeciwniczką teorii ewolucji i nie przeszkadza mi ona w mojej wierze.Po tym artykule podchodzę jednak do tej teorii bardziej sceptycznie i czekam na dalszy rozwój nauki. Pozdrawiam.

Witam:
Mysle, ze zapewne najbardziej obszerna strona w jezyku polskim, tak w Polsce i na swiecie p.t. "Namacalne Dowody Dla Wiary" (adres): www.wiara.us
- wyjasnia chyba najobszerniej i dostarcza zapewne najbardziej szczegolowych, precyzyjnych i przekonywujacych dowodow dla wiary w BOGA!
Pozdrawiam.

Witam,

myślę że podana powyżej strona jest kompletnie nic nie warta i kierowana do wyjątkowych naiwniaków, którzy uwierzą w niesamowitą moc przekonywania "argumentów" tam zamieszczonych tylko dlatego że napisano, że są one mocne i przekonujące, a nie dlatego że są takie naprawdę - bo nie są. W rzeczywistości jest tam pełno kłamstw, manipulacji (vide dział o ewolucji), argumentów życzeniowych i naciąganych (do tego dobrze znanych, powtarzanych miliony razy i tyleż razy odpieranych jak np. "dowody" Tomasza z Akwinu które śmieszą nawet niektórych chrześcijan) i taniej, głupkowatej propagandy (autor liczy chyba na to że jego "ochy i achy" nad pięknem stworzenia wciskane co dwie linijki mają jakąś moc merytoryczną).

Żegnam.

Cóż, wygląda na to, że "prawda w oczy kole, Witoldzie".

Strona, do której się odnosisz z takim uprzedzeniem jest jak najbardziej autentyczna. Zawiera ona wskazania i logiczne potwierdzenia na bazie tychże naukowych ustaleń. Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że odnosisz się do niej nazbyt tendencyjnie i z góry wybiórczo. Są tam przedstawione ewidentne dowody, tudzież na bazie potwierdzeń naukowych, wskazujące na iście przeciwstawne twoim poglądom, poglądy ze świata nauki osób reprezentatywnych dla kreacjonistów. Strona ta, punkt po punkcie moim zdaniem, dowodowo i logicznie oraz precyzyjnie wskazuje i udowadnia sens stworzenia poprzez czynnik Wyższej Siły Inteligentnej w przeciwieństwie do bezmyślnej i ślepej ewolucji z przypadku. Dowody tam wskazane są trafne i wyczerpujące, a nie kłamstwa. Logicznie prowadzą też czytelnika do niezaprzeczalnej konkluzji w takie sferze jak: stworzenie świata czy kosmosu lub dajmy na to cuda jako manifestacja Bożej siły w naszej przestrzeni w oparciu o naukowo badane zajścia (nota bene, sam parałem się kiedyś obiektywną analizą tychże potwierdzeń naukowych). Na stronie tej bardzo wyczerpująco opisał autor w poszczególnych rozdziałach naukowe / historyczne i logiczne dowody na prawdę o Jezusie, a rozdział zatytułowany: "Prawda o Całunie Turyńskim" jest bodajże najbardziej szczegółowym i wyczerpującym dowodowym opracowaniem internetowym w odniesieniu do badań nad Całunem Turyńskim. Przynajmniej z jakimi się spotkałem do tej pory.
Autor przedstawia tam również poglądy uznanych naukowców (laureatów nagrody Nobla w zakresie nauk ścisłych), nawróconych do wiary światowej sławy prawników czy historyków, byłych agnostyków i ateistów, którzy w przeciwieństwie do ciebie, jak widzę, zadali sobie więcej trudu co do poszukiwań i nawrócili się do wiary pod wpływem wielu takich argumentów. Autor podaje tam nawet adres znanej amerykańskiej strony: http://www.dissentfromdarwin.org/, gdzie już parę tysięcy uznanych ludzi świata nauk ścisłych z wielu prestiżowych międzynarodowych uczelni, takich profesji jak: astrofizycy, biochemicy, mikrobiolodzy, genetycy, fizycy, biolodzy, lekarze itp. wpisało swoje nazwiska i tytuły naukowe jako "nie zgadzający się z założeniami darwinowskiej ewolucji z przypadku" , bez udziału wyższej siły inteligentnej, tudzież Boga. I lista ta szybko rośnie. Przerwano widać jakieś bezpodstawne tabu. Autor również przytacza ich wnioski na swojej stronie. Czy ich wszystkich także uważasz za bezmózgowców i ofiary omamień, kolego wszystko wiedzący??!!
Przepraszam, ale czy twój bełkot zademonstrowany w twojej powyższej odpowiedzi też uważasz za rodzaj merytorycznej dyskusji do której to definicji się odwołujesz?, czy już może normę reprezentatywną dla tym podobnych osób? Usilne kontrowanie logicznych argumentów nie ma nic wspólnego z merytoryczną dyskusją, przyjacielu.
Widzisz, polega to wszystko chyba na tym, że jednych strach prowadzi do obiektywnych poszukiwań oraz słusznych wniosków i wzniosłych zachowań, innych zaś do najpodlejszych.

Z drugiej strony, na zapoznanie się z powyżej wspomnianą stroną i jej materiałem filmowym potrzeba wielu godzin. Ty zaś oceniłeś ją po niespełna 30 minutach od momentu mojego podania adresu tej strony? No szybki jesteś, a może masz już gotowe wzorce na odpowiedzi w podobnych sytuacjach, co?! Nic dziwnego, że zdążyłeś tam przeczytać zaledwie wniosek św. Tomasza z Akwitu, który stanowi na tej stronie tylko uzupełnienie i uniwersalne logiczne rozważania, wspólne i dzisiejszym logikom pomimo przeskoku pokoleniowego. Dlatego też stronę tą szczerze uważam za jak najbardziej autentyczną. Zresztą podpierając się mottem przytoczonym przez autora na jego stronie "nie odrzucaj, dopóki nie zbadasz". zachęcam inne osoby do jej odwiedzenia tj. strony http://www.wiara.us
I jeszcze jedno, jak powiedział kiedyś uznany astrofizyk amerykański, iż dla ugruntowanych ignorantów, nie będzie dosyć gdyby nawet na niebie pojawiły się marmurowe napisy z podpisem BÓG!
Dlaczego tak jest, no cóż odpowiedz na to jest zawarta zapewne w przytoczonych tam słowach z Ewangelii, które Jezus wypowiedział już 2000 lat temu tzn:
„Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami nagromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy; i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku fałszywym opowieściom”. (2 Tymoteusza 4:3-4)
I co będziesz mi teraz urągał? - czy nie?, czy może przyjmiesz inny styl? - przecież powiedziałem, że "prawda w oczy kole" - kolego!

I to chyba na tyle.
Pozdrawiam.

Oczywiście, że jest stuprocentowo autentyczna. Kłamstwa i absurdy na niej zawarte też są stuprocentowo autentyczne. Nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego.




Nawet jeżeli, to moje podejście do tej strony jest znacznie bardziej obiektywne niż ta strona, która jest nie dość że tendencyjna, to jeże po prostu propagandowa - obliczona na łatwe pranie mózgu niezbyt rozgarniętego, łatwowiernego czytelnika.




Powiem krótko: nie są tam przedstawione takie dowody.




Powiem krótko: nie są.
Za to jak najbardziej są tam manipulacje i kłamstwa.




Wcale im się nie dziwię. Nie istnieje taka teoria jak "darwinowska ewolucja z przypadku".
Tzn. istnieje, ale głoszą ją wyłącznie kreacjoniści.




Nie zamierzam wszystkiego komentować z osobna i sprawdzać, ale powiem jedno - wiarygodność informacji podawanych na tego typu stronach jest stuprocentowo zerowa. Praktyką zupełnie normalną wśród fundamentalistów i kreacjonistów jest wyrywanie cytatów z kontekstu, a nawet ich fałszowanie (już nawet z Richarda Dawkinsa zrobili kreacjonistę). Widoczne gołym okiem kłamstwa i tendencyjne chwyty jednoznacznie kwalifikują tą stronę do kategorii źródeł niewiarygodnych.

I nie zaprzeczam tu wcale, że wśród naukowców zawsze byli ludzie wierzący. Zaprzeczam natomiast wrzucaniu ich do jednego worka z kreacjonistami i fundamentalistami pokroju autora tej strony.




Jakich logicznych argumentów...?




Tu się zgodzę. Myślę, że tworzenie strony zawierającej tendencyjny stos otumaniającej propagandy, przeplatanej pseudo-logicznymi wywodami oraz zwyczajnymi kłamstwami, jak najbardziej można nazwać podłością.




No właśnie. Wystarczy choćby tylko pobieżnie przejrzeć jej zawartość. I już wiadomo z czym mamy do czynienia.





Więc podczas oglądania tej strony nasze oczy są stuprocentowo bezpieczne.

@Witold
Wystarczy przeczytać jedno zdanie:...