| Autor |
Wiadomość |
|
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Sens chrztu niemowlat Cytuj: Elbrus napisał(a): Widocznie heretyckie źródła gryzą.  . Odsyłam to kilku postów wstecz... Stały nawrót do chrztu wierzących"Tacy Ojcowie Kościoła jak Grzegorz z Nazjansu, Grzegorz z Nyssy, Cyryl Jerozolimski, a nawet Ambroży (zm. 397), praktykowali chrzest po wyznaniu wiary. Dopiero Augustyn (zm. 430) dowodził, że niemowlęta też posiadają niezbędną do chrztu wiarę. " Jak widać po przytoczonych przeze mnie wcześniejszych świadectwach, a nawet uchwałach, "heretyckie" (Twoja nazwa) źródła wprawdzie nie gryzą, tylko kłamią... (że "dopiero Augustyn" itd) 2.Nawet jeśli pojedyńcze osoby "praktykowały" jedynie chrzest dorosłych (co wcale nie wynika ze zwrotu "chrzest wierzących" - chrzest niemowląt to też "chrzest wierzących"- na podstawie wyznania wiary rodziców) to wcale nie oznacza że zabraniały chrztu dzieci. A nawet jeśli, nie była to powszechna praktyka. 3Zauważ że nie ma w ogóle kwestii "można chrzcić dzieci czy nie można" - jest co najwyżej rozważana kwestia "czy lepiej jest to robić wcześniej czy później" Cytuj: Cytuj: Natomiast najwcześniejsze wiarygodne źródła mówiące o tym że dzieci NIE należy chrzcić pochodzą z XV wieku "Na Wschodzie pojawiła się w dziewiątym wieku wspólnota paulicjan, która nie uznawała ważności chrztu niemowląt. Na Zachodzie w dwunastym wieku to samo czynili petrobruzjanie." OK. jeśli chcemy brać pod uwagę pojedyńcze sekty (paulicjanie - odrzucający Trójcę i cierpienie Jezusa na krzyżu, petrubruzjanie - odprysk odprysku) to niech będzie 900 lat. Jeśli Ci to pomoże  Cytuj: Marek MRB napisał(a): „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” . /Orygenes
(...)A ten wniosek to z jakiej logiki wynika ?!!! 1. http://www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/ksiazki/index.php?numer=40&art=6"Cyprian i synod biskupów afrykańskich są zdania, że należy chrzcić dzieci jak najprędzej po urodzeniu. U podstaw tego stanowiska leży przekonanie, że bez chrztu nie ma zbawienia." Skup się trochę Twoja teza brzmiała : Cytuj: praktyka ta wynikała z "teorii" (Tradycji ustnej) przekazanej od samych Apostołów, ale
wtedy niemowlęta rzeczywiście nie mogłyby być zbawione... Otóż nie. Cytowany przez Ciebie fragment artykułu z http://www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/ksiazki/index.php?numer=40&art=6 twierdzi (słusznie lub nie...) że Cyprian i biskupi afrykańscy uważali że należy chrzcić dzieci jak najprędzej ze względu na niebezpieczeństwo potępienia. Po pierwsze - nie wiem czy akurat autor w podanym linku ma rację Po drugie - nawet gdyby miał, nie oznacza to ani trochę że był to JEDYNY powód Po trzecie - nawet gdyby był, to fakt to że tę właśnie przesłankę uważał Cyprian i biskupi afrykańscy na najważniejszą, wcale nie musi oznaczać że wszyscy tak uważali (zwłaszcza że wniosek byłby wówczas taki jak w pozostałym CAŁYM ówczesnym Kościele - chrzcić dzieci ! Jak widzisz ani ten wniosek, ani końcowe "Jest to więc tradycja/zwyczaj - nie Tradycja." nie mają żadnego umocowania logicznego. 2. Cytuj: Nawet gdyby Apostołowie zostawili ten "przekaz", że dzieciom MOŻNA (a nie należy, bo tak będzie lepiej) udzielać chrztu, to jednak:
a) słowo 'dziecko' to co innego niż 'niemowlę', a jak dziecko I-komunijne rozumie (mniej więcej) czym jest Eucharystia, tak samo dziecko już może zrozumieć doniosłość i wyjątkowość chrztu
//"pozwólcie dzieciom PRZYCHODZIĆ do mnie" (pozwólcie niemowlętom przychodzić??) Cytowałem świadectwo "o dzieciach które jeszcze nie mogą mówić" oraz o "małych dzieciach" więc to już to przerabialiśmy. Cytuj: b) ten "przekaz" mógł wyglądać podobnie jak przy łamaniu chleba, wyjaśnionym w apologii Justyna Męczennika:
Apostołowie w napisanych przez siebie pamiętnikach, czyli Ewangeliach, PODALI nam, że takie przykazanie otrzymali od Jezusa, który wziął chleb, dzięki składał...
Nie jest to więc żadna Tradycja ustna (tylko niespisana), ale INTERPRETACJA Pism NT. Przecież właśnie interpretacja pism stanowi główną zawartość Tradycji ! Cytuj: Jeśli chodzi o spisany NT mamy jasność - tak mówili apostołowie.
Co do Tradycji to nie ma pewności, czy był to autentyczny przekaz ustny, czy tylko jego interpretacja.
A to skąd wziąłeś ? Wymyśliłeś na poczekaniu ? Cytuj: Chyba że są jakieś zapiski mówiące o tym dokładnie? NIe ma żadnych zapisków mówiących dokładnie (a nawet niedokładnie) jakoby apostołowie mieli wyłączać z chrztu kogokolwiek: kobiety, dzieci , Murzynów czy rudych.
|
| N kwi 25, 2010 18:25 |
|
|
|
|
|
white
Dołączył(a): Pt lut 26, 2010 17:41
Posty: 231
|
Re: Sens chrztu niemowlat Marek MRB
Jak zwykle "Non sequitor"
|
| Pn kwi 26, 2010 6:45 |
|
|
|
Tutte
Dołączył(a): Cz lis 12, 2009 14:44
Posty: 218
|
Re: Sens chrztu niemowlat Marek MRB napisał(a): Tutte napisał(a): Marku,z tego co wiem,to Autor Biblii jest jeden.Uważam,że Jego Słowo jest doskonałei chociaż wiem,że Twoja uwaga była ironiczna,to nie przyszło mi nawet do głowy udzielanie rad do do zawartości Pisma Świętego. Wiem, nie gniewaj sie Tutte napisał(a): Nie oczekuje też,że w Biblii będzie dokładnie wyszczególnione co wolno a co nie chrześcijaninowi.Jednak chrzest jest dość istotnym elementem wielbienia Boga,dlatego uważam,że Biblia powinna zawierać konkretne wskazówki w tej sprawie. Zupełnie słusznie ! Tutte napisał(a): I zawiera,tyle,że jest tam mowa wyłącznie o chrzcie dorosłych i to po okazaniu przez nich wiary i skruchy. To nieprawda ! 1.Biblia mówi WPROST o chrzcie KAŻDEGO. 2.Biblia mówi PRAWDOPODOBNIE (nie wszyscy się z tym zgadzają - ja mogę się zgodzić ze jest to sprawa interpretacji) o chrzcie dzieci 3.Bibli Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ NIE mów że dzieci chrzcić nie należy. i tyle. Ad.1.Każdego,kto okazał wiarę Ad.2.Rzeczywiście,to sprawa interpretacji Ad.3.Zgadzam się
|
| Pn kwi 26, 2010 9:30 |
|
|
|
|
|
viko
Dołączył(a): Wt kwi 20, 2010 22:05
Posty: 48
|
Re: Sens chrztu niemowlat Mówiąc Łazarza mialem na mysli Łazarza brata Mari J 11, 3-7 a nie przypowieśc o bogaczu i Łazarzu.
To że od uzdrawianego Jezus wymagal wiary to jasne bo sam to Ci napisałem. Ale jak pokazuje sytuacja z paralitykiem czasem wystarczyła wiara innych, czyli gdy nie ma świadomości np dziecko to rodzice mogą wyznać wiarę za dziecko, bo ono nie może. " Jezus widządz ICH wiarę żekl do paralityka.. "- przecież to jasno widać.
Zatem uważam że można chrzcić dzieci.A jeżeli np chrzest u protestantow jest tylko symbolem to czemu tyle chałasu o nic? jeżeli nie uwalnia z grzechu adama to czemu musi być wyznawany musowo świadomie? czemu to takie ważne?
|
| Pn kwi 26, 2010 19:09 |
|
|
|
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
|
Re: Sens chrztu niemowlat viko napisał(a): Jezus widządz ICH wiarę żekl do paralityka.. "- przecież to jasno widać. Męzczący jesteś...  Elbrus napisał(a): Gdzie masz napisane, że Jezus zauważył wiarę tylko tych dwóch, a u chorego nie zauważył? Jeśli jesteś w grupie i ktoś was woła, to ma na myśli wszystkich, czy wszystkich oprócz ciebie?
_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.
(Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)
|
| Pn kwi 26, 2010 19:53 |
|
|
|
|
|
viko
Dołączył(a): Wt kwi 20, 2010 22:05
Posty: 48
|
Re: Sens chrztu niemowlat A Ty zamiast przyznać że mam rację, to stosujesz taktykę przeciwną protestantom, czyli udowadniasz że można wierzyć w coś czego nie ma w piśmie świętym napisane. Czyli jak tylko pasuje bo piszesz gdzie napisane że też nie uwiarzył? a zatem idąc
Twoja logiką zadam pyt? gdzie napisane by nie chrzcić małych dzieci??
Zanim coś napiszesz to pomyśl że może nie mieć racji bo jasno Ci wykazałem że Jezus uzdrawiał bez wiary, np w wypadku Łzazarza brata Marii, ale tu znów nie przyjałeś do wiadomości lecz polączyłeś to z przypowieścią o Łazarzu o której nie wspominalem.
|
| Pn kwi 26, 2010 20:22 |
|
|
|
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
|
Re: Sens chrztu niemowlat Cytuj: udowadniasz że można wierzyć w coś czego nie ma w piśmie świętym napisane. O chrzcie domów pisane było wcześniej. Cytuj: Jezus uzdrawiał bez wiary, np w wypadku Łzazarza brata Marii Pisałem już - uzdrawianie, to nie to samo co odpuszczanie grzechów. Cytuj: nie przyjałeś do wiadomości lecz polączyłeś to z przypowieścią o Łazarzu o której nie wspominalem. Podałem powiązanie, jakie pojawia się w KATOLICKICH komentarzach.
_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.
(Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)
|
| Pn kwi 26, 2010 21:20 |
|
|
|
viko
Dołączył(a): Wt kwi 20, 2010 22:05
Posty: 48
|
Re: Sens chrztu niemowlat Uzdrawianie czy odpuszczanie grzechów , nie istotne, bo mowa była o wierze potrzebnej do chrztu.
Zatem jeżeli do odpuszczenia grzechów cy uzdrowiena nie była konieczna w każdym wypadku to tymbardziej przy chrzcie. chyba że uważasz chrzest za coś bardzo istotnego.
|
| Pn kwi 26, 2010 21:29 |
|
|
|
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
|
Re: Sens chrztu niemowlat Cytuj: Uzdrawianie czy odpuszczanie grzechów , nie istotne 
_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.
(Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)
|
| Pn kwi 26, 2010 21:38 |
|
|
|
viko
Dołączył(a): Wt kwi 20, 2010 22:05
Posty: 48
|
Re: Sens chrztu niemowlat
|
| Pn kwi 26, 2010 21:40 |
|
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
|
Re: Sens chrztu niemowlat Dyskusja coraz mniej nadaje się do Prawd Wiary. Żeby jej nie ciąć ani nie usuwać, bo jest wartościowa, przenoszę ją do Wierzyć, nie wierzyć
|
| Pn kwi 26, 2010 21:48 |
|
|
|
mietlica1
Dołączył(a): Pn kwi 26, 2010 12:14
Posty: 5
|
Re: Sens chrztu niemowlat Wydaje mi się, że osoby dorosłe mogłyby się chętnie nie ochrzcić. To tak jak z pójściem na księdza. Niby wszyscy idą do seminarium, ale potem spora część rezygnuje. Wydje mi się, że podobnie byłoby z chrztem. A niemowle wiadomo, jest bezbronne i nie zaprotestuje.
|
| Pn kwi 26, 2010 23:34 |
|
|
|
ashkel86
Dołączył(a): Śr kwi 29, 2009 15:12
Posty: 660
|
Re: Sens chrztu niemowlat Ja tam osobiście nie rozumiem tej całej szopki z chrztem. Ludzie to tylko pochlapanie wodą + formułka. To nie czyni człowieka lepszym.
Niby chrzest zmazuje grzech pierworodny. Niby jak ? Skutki jego pozostają czyli nic się w sumie nie zmienia.
A chrzest jako środek do zbawienia czyni ludzi bez chrztu - ludźmi drugiej kategorii. Nawet heroiczny bohater ,który ocaliłby papieża albo cały Kościół nie zostanie pochowany na kościelnej ziemi bez chrztu. Innymi słowy nie liczy się jaki jesteś lecz czy za młodu pochlapano Cię wodą.
|
| Wt kwi 27, 2010 8:54 |
|
|
|
Tutte
Dołączył(a): Cz lis 12, 2009 14:44
Posty: 218
|
Re: Sens chrztu niemowlat No dokładnie 
|
| Wt kwi 27, 2010 10:57 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Sens chrztu niemowlat Jeśli ów bohater nie uznał za stosowne się ochrzcić to jaki sens ma grzebanie go w święconej ziemi ? Tym bardziej że najwidoczniej kłóci się to z jego własnymi poglądami.
|
| N maja 16, 2010 19:48 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
