Identyczny temat, z taką samą treścią zawarłem na jeszcze jednym forum katolickim, religijnym. Mówię o tym aby uprzedzić ewentualne uwagi na ten temat.
Zakładam nowy temat choć wiem, że na pewno ta sprawa (Boży plan, może i epizod z Mt) była poruszana tutaj niejednokrotnie, jednak jest tak wiele tekstów, a ja tutaj nowy, że trudno mi stosowny wątek odszukać. Poza tym uważam, że warto to wyodrębnić jeszcze raz, albo pierwszy raz napisać o tym, nie wiem. Zaznaczam i podkreślam, że jestem wyznania rzymskokatolickiego i tzw. osobą praktykującą religijnie, nawet bardzo. Sprawa jednak nie dotyczy różnic wyznania, a teologii. Wczoraj otworzyłem Ewangelię według św.Mateusza i trafiłem na tekst: "Tymczasem Herod, widząc, że został zwiedziony przez Mędrców, popadł w straszną złość i rozkazał pozabijac w Betlejem i w okolicy wszystkie dzieci nie mające jeszcze dwu lat... (...) I tak wypelniła się przepowiednia proroka Jeremiasza, który mówił: `Usłyszano w Rama krzyk, lament i płacz przejmujący. To Rachel opłakuje swoich synów i nie chce, by ją pocieszano, bo nie ma ich już.` " (tłum. bp K.Romaniuk);
O co mi chodzi. Może zechcecie się odnieść do zagadnienia `wolności człowieka` i `planu Bożego`. Niedawno rozmawiałem z pewnym ateistą, który zaczął mówić, że nie chce być wyznawcą Boga który sieje śmierć itp. Dosadniej to mówił, dosadniejsze epitety, ale może nie będę przytaczał. Potem przeczytałem tekst o mordzie niemowląt. Z jednej strony twierdzimy, za nauką Koscioła katolickiego, że człowiek jest WOLNY, a Bóg jest DOBREM i MIŁOŚCIĄ, z drugiej czasem słyszymy, że Bóg ma plan i nawet takie rzeczy słyszymy, że nic nie dzieje się przypadkiem. Co do tego ostatniego stwierdzenia mam zawsze duże opory. Ale wracając do Mt 2, 16-18... Ja nawet rozumiem tego ateistę i sam mam jakieś niepokojące rozterki od wczoraj (może to jakiś podszept złego, pewnie tak), bo skoro według Pisma prorok zapowiedział mord tych niemowląt, to znaczy, że Bóg to wcześniej zamierzył, zaplanował...Czyż nie? Zatem zaplanował wymordowanie niemowląt w Betlejem...? Tak. Zresztą to dotyczy innych wydarzeń, bo jak czytamy, wszystko, co opisane w Ewangeliach musiało się zdarzyć, bo tak przepowiadali prorocy. To jak to jest? Musiało i wolna wola?? To Judasz też musiał zdradzić bo tak było u proroka... Czyli te straszne rzeczy były planem Bożym od dawna, a zarazem jest wolność człowieka? Nie macie z tym problemu?
Będę bardzo wdzięczny za poważne odniesienie się do tego.
Nie chodzi tutaj tylko o `plan Boży` dla konkretnego człowieka czy społeczeństw, np. poprzez modlitwy, tylko w całej rozciągłości, szczególnie w odniesieniu do wydarzeń makabrycznych, jak np. mord niewiniątek... Zatem jeszcze raz: skoro "prorok tak przepowiedział" to znaczy, że największe makabry były w planie Bożym...Tego pojąć nie umiem, jak na razie. Bo mogę zrozumieć, że Bóg dopuszcza do tragedii aby wydobyć z tego dobro w szerszym wymiarze, jednak jak to się ma do tzw. wolności ludzkiei i stwierdzenia, że `Bóg jest Miłością`i `wolności`, skoro zaplanował mord dzieci i inne takie historie... Czy choćby Judasz. "Szatan nakłonił jego serce", ale przecież Chrystus już wiedział, że Judasz zdradzi, mało tego, tak przepowiedzieli prorocy! Wspomniałbym tutaj jeszcze np. Maryję, która powiedziała "Tak" Bogu, czy w tym wypadku już Bóg z góry nie zaplanował, nie nakłonił Maryji aby tak było? Bo mówi się, że Maryja sama się zgodziła. Ja wiem, że to kontrowersyjne kwestie ale czegoś tu nie rozumiem.
Pozdrawiam.

Odpowiedź jest prosta: mylisz wiedzę z determinacją oraz dokonujesz antropomorfizacji Boga. Twoje pytanie to po prostu pytanie w wolną wolę a wszechwiedzę Boga, na którą tu znalazła się odpowiedź:
"Bóg a wolna wola czlowieka"
viewtopic.php?f=47&t=17724
(szczególnie to co pisał tam WIST)

@ DanRism, nie sądzę, żeby wątpliwości i chęć zrozumienia Ewangelii miały pochodzić od diabła - po to mamy rozum, żeby zadawać pytania .

Co do głównego wątku tak jednym słowem: śmierć tych dzieci nie była potrzebna w "Bożym planie", ale skoro miała się wydarzyć to zapowiedział ją przez proroków - żeby łatwiej było Żydom uwierzyć, że Jezus jest tym, na kogo czekali (znaki czasu się wypełniły) - to chyba jedyne dobro z całej tej sytuacji.

Ach, znowu link do "Bóg a wolna wola człowieka", jak na innym forum religijnym. A ja bym prosił raczej na skoncentrowaniu się ma rzezi niemowląt która przepowiedział prorok i która znakiem tym miała być w zamyśle Boga. Czy ja to tak skomplikowanie napisałem...? Mnie nie interesuje teraz czy Bóg dla mnie zaplanował np. ożenek i z kim, mnie tu chodzi dlaczego Bóg zaplanowal mord niewiniątek i inne tego typu. I nie tylko makabry, także wszystko, co opisane w Pismach, np. zdradę Judasza... Skoro Judasz miał zdradzić już zanim się urodzil, to jak to jest...

Tak, ale poprzez takie niezrozumienia pojawiają się duże niepokoje i kryzysy wiary... Jeżeli ktoś często się modli, często w intencji zrozumienia i umocnienia wiary, a tu takie wielkie niezrozumienie
"Miała się wydarzyć" czyli to był Boży plan... Bo skąd prorok miał wiedzieć że będzie mord niewiniątek? Możesz prościej...? Nie było coś potrzebne ale mialo się wydarzyć? To by oznaczało, że Boży zamysł. Bo inny podszept mógłby być taki, że ewangelista coś podpasował, dopasowal, takie myśli też mogą nachodzić.

Jak widzisz - cały czas pytasz o pozorny paradoks wolnej woli i wszechwiedzy Boga. Dlaczego więc niewystarczająca jest odpowiedź w tym wątku:
viewtopic.php?f=47&t=17724 oraz inne udzielane Ci odpowiedzi na jakimś tamtym forum?

Gdybyś rozumiał ten pozorny paradoks (a jest on wyjaśniany właśnie w takich wątkach), to byś nie pytał o konkretne przypadki. Dlatego pewnie i na tamtym forum odsyłali Cię do niego, bo to rozumieli.



Nie, nie musiał. Bóg o tym po prostu wiedział, a nie wybrał to. Wiedział co człowiek w swojej wolnej woli wybierze (a człowiek może wybierać zło) i to wiedział w sposób nie mający wpływu na tego człowieka, nie wybierający co ma wybrać ten człowiek. To nie Bóg wybrał rzeź niewiniątek a człowiek, ale Bóg to przewidział.

Wyobraź sobie, że możesz wsiąść do wehikułu czasu i przenieść się o kilka godzin do przodu - pytasz w tej przyszłości kogoś z rodziny czy chce czekoladowe czy orzechowe ciasteczka. Okazuje się, że chce czekoladowe. Wtedy wracasz do teraźniejszości i już wiesz jakie ciasteczka będzie chciał za kilka godzin, w przyszłości - masz o tym informację. Czy to znaczy, że Ty wybrałeś za niego? Nie! Czy to znaczy, że on musiał wybrać czekoladowe, że nie miał wyboru? W żadnym razie! Czy to znaczy, że to od Ciebie w jakikolwiek sposób zależy jego wybór ciastek? Nie. Tak samo w przypadku Boga.

Jedyny problem polega na tym, że w naszej głowie to się nie mieści. Nie potrafimy pojąć wiedzy Boga o przyszłości, bo my żyjemy tylko w jednym punkcie czasu, widzimy tylko jeden punkt czasu - teraz. Dlatego nie potrafimy wyobrazić sobie jak to może być inaczej tak jak i ślepy od urodzenia nie ma szans wyobrazić sobie co to znaczy "kolor pomarańczowy", bo po prostu nie doświadczył tej rzeczywistości.

"To nie Bóg wybrał rzeź niewiniątek a człowiek, ale Bóg to przewidział."

Sorry, ale w takim razie dlaczego nie zapobiegł rzezi niewiniątek? Po co to było akurat potrzebne? Nie zaplanował ale przewidział, że Herod wybierze wymordowanie dzieci... A prorok to precyzyjnie zapowiedział... Oj... No ale innego wytłumaczenia nie ma, ale nie dziwmy się potem niewierzącym albo innowiercom, że nie godzą sie na takie sprawy...

"Jedyny problem polega na tym, że w naszej głowie to się nie mieści."

Chyba, że tak.

Dlatego, że od samego początku "przyjął taką taktykę", żeby
interweniować tylko w nielicznych przypadkach (por. owoc zakazany - dlaczego nie przeszkodził Ewie?).

Czyli matki miały dzieci, cieszyły się, narodził się Syn Boży i przez to narodzenie Herod wymordował te dzieci, a Bóg nie interweniował a nawet prorok to zapowiedział... Grzech pierworodny miał nastąpić poprzez nieposłuszeństwo człowieka, złamanie Bożych praw, to mógł Bóg przewidzieć, w jakiś sposób człowiek mógł się przeciwstawić, ale nie pojmuję jak to się ma do konkretnego (w sposobie i czasie) zdarzenia którym była masakra dzieci... Naprawdę nie umiem zrozumieć. To mi wygląda na konkretny, precyzyjny plan. Ale cóż...Za małą mam widać głowę...

Przepowiadanie przyszłości ma to do siebie, że jeśli proroctwo się nie sprawdzi, to prorok taki powinien ponieść śmierć.
Właśnie proroctwo jest proroctwem dlatego, że nie może zostać odwołane lub zapobieżone.

Umarły niewinne dzieci, które "poszły do nieba", a ich matki wpadły w rozpacz.
Jezus głosił ewangelię o Królestwie i uchronił wielu przed karą piekła.
"Opłacało się" to czy nie Objawienie Jezusa Chrystusa przyniosło wiele ofiar wśród chrześcijan.
Czy twoim zdaniem "plan" był potrzebny, czy powinno być tak jak było wcześniej (dobrze jest jak jest) ?

Ja wiem na czym polega proroctwo i wiem o fałszywych prorokach. Niezrozumiały jest dla mnie fakt, że prorok zapowiedział precyzyjnie czas i miejsce akurat tak szczególnego zdarzenia jak mord dzieci... Z drugiej strony patrząc wychodziłoby na to, że każda sekunda dziejów ludzkości była z góry zaplanowana...Ot choćby "Jego kości nie beda łamane"... Cóż, nikt tego wyjaśnić nie umie. Ja też. Trochę jakby pojmuję ale niezbyt.

Mógłbyś podać dokładne namiary, bo ja o czymś takim nie wiem.Nie była zaplanowana, tylko przewidziana, a to jest różnica.
Proroctwa mają także to do siebie, że stają się dla nas jasne, dopiero po ich wypełnieniu, dlatego
nie działa to na takiej zasadzie, jak tutaj przedstawiasz (że jesteśmy "niewolnikami losu").

Mt 2, 16-18...
Ja rozumiem co chcesz mi przekazać i sam też to tak staram się rozumować.
Hm...Chodzi mi głównie o to, że aby proroctwo Boże się spełniło, musi być zdarzenie jakoś zaplanowane, bo nie mówimy tutaj o tzw. "samospełniających się proroctwach". Ale jak już bylo mówione, Bóg ma szersze spojrzenie i wiedzę niż my. Ok.

Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza [Jer 31:15]:
Krzyk usłyszano w Rama, płacz i jęk wielki. Rachel opłakuje swe dzieci i nie chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma.
(Mt 2:17-18)
Czy uważasz, że współcześni Jeremiaszowi Żydzi mogli przewidzieć "precyzyjnie czas i miejsce" ?
//miejscowość Rama (chyba o tą chodzi)

W porządku ale dlaczego ewangelista przypisał to do zdarzenia z wybiciem dzieci? A co z "nie łamaniem kości"?