Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 21:54



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 13 ] 
 Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. studiów! 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 26, 2010 19:47
Posty: 25
Post Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. studiów!
Drodzy Państwo:

Przez długie lata swojego życia (poza zasadniczym tokiem moich studiów w kierunku nauk ścisłych), studiowałem też tomy argumentów, tak pro jak i kontra ewolucji neodarwinistycznej oraz argumenty kreacjonistyczne. Od „eksperymentu S. Miller’a”, poprzez „założenia makroewolucji”, „specjacji”, „koopcji”, ażeby wymienić tylko przykłady, itp. jak również założenia: „nieredukowalnej złożoności”, „inteligentnego projektu i informacji DNA”, „niewystarczalności mutacji” oraz tzw. „brakujących łańcuchów”, itp. i z obiektywnym przekonaniem mogę dziś już zgodzić się z Philiph’em Johnson’em, wcześniejszym agnostykiem, uznanym amerykańskim prawnikiem i neutralnym badaczem tego tematu oraz autorem głośnej na świecie książki p.t., „Darwin w Sądzie”, że trend oparty na „teorii” neodarwinistycznej jawi się bardziej jako forma trendu/ „religijno”- materialistycznego i ideologia, niż pragmatyzm naukowy, że pełno w niej dziur jak w szwajcarskim serze oraz szczerze teraz oznajmić za dr Stephen C. Meyer z Uniwersytetu Cambridge, że:

„Teoria materialistyczna, neodarwinizm i spokrewnione teorie ewolucji chemicznej nie będą wstanie przeżyć w obliczu odkrywającej się przed nami - biologii wieku informacji -, nowoczesnej biologii XXI wieku”


Dlaczego przede wszystkim nie wierzę w neodarwinizm?
Po pierwsze:
Niedrukowalna złożoność:

- (Zwracam się tu przede wszystkim do postronnych obserwatorów choć nie tylko):

Powiem krótko i zamieszczę prosty opis i wytłumaczenie przystępne dla bardzo przeciętnego obserwatora. W świetle odkryć postępującego rozwoju współczesnej biologii (mikrobiologii, biochemii) nie ma najmniejszych możliwości, by wszelakie układy biologiczne, super wyspecjalizowane „maszyny molekularne” powstały w drodze jakiegokolwiek doboru naturalnego. Redukcja najmniejszego elementu w tych układach nie pozwala już takiemu systemowi funkcjonować. Dla laika może to być nie do końca zrozumiałe. Jednakże chodzi o to, iż nawet w mikroskopijnej komórce istnieje wiele takich systemów nieredukowalnych jak przykładowo tylko, wić bakterii. Wić bakterii, jak w swoich opracowaniach pisze między innymi profesor biochemii Michael J. Behe opisując to również w swojej słynnej książce p.t. „Czarna Skrzynka Darwina”, jest jakby jej uzupełnieniem, jak włos doczepionym do powierzchni tej bakterii.

Ta wić służy bakterii za rodzaj śruby napędowej, która to osiąga bardzo duże obroty umożliwiające jej pływanie - poruszanie się. Jednakże bardzo ciekawym aspektem tego jest fakt, iż ta swoista „śruba napędowa” poruszana jest za pomocą jakby niewielkiego „motorka” zbudowanego z różnych białek.

Motor ten posiada zarazem wszystkie klasyczne komponenty rzeczywistego silnika łodzi motorowej, jak: swój korbowód, śrubę, łożyska, wirnik, twornik i zaczep. Aby poruszać się w przeciwnym kierunku, bakteria zmienia jedynie kierunek obrotu wici, czyli również jak w klasycznym silniku. Niektóre bakterie mają też dwie wicie używane do określania kierunku poruszania się bakterii. Jeszcze inne mają różne rozwiązania w tej mierze i więcej niż 2 wicie. Wić bakterii może uzyskiwać szybkość aż 100 tysięcy obrotów na minutę i zatrzymywać się prawie natychmiast.
Do funkcjonowania, dana wić potrzebuje 40 różnych białek, a zasilanie elektryczne czerpane jest z różnicy napięć tworzonych w obrębie błony komórkowej. Gdyby, bakteria nie posiadała wszystkich tychże elementów będących na swoim miejscu i w komplecie od samego początku jej powstania, to nie byłaby ona wstanie w ogóle funkcjonować ani też zaistnieć. Widzimy tu więc niesamowitą NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ i zarazem GENIUSZ INTELEKTUALNY!

Widzimy typowo i cudownie zaprojektowany i napędzany mikroskopowy silnik z wszystkimi jego elementami zbudowanymi jak w normalnym silniku, tyle, że w formie biologicznej i mikroskopowej oraz doczepiony do każdej takiej bakterii. Bakteria zaś, sama w sobie jest także genialnie zbudowana, jak każda komórka, która w porównaniu jest jakby miniaturowym, „pływającym miastem” o wielkości zaledwie 1 tysięcznej milimetra i do tego jeszcze z pełnym wyposażeniem wysoce wyspecjalizowanych funkcji i ośrodków tego środowiska. Środowisko to posiada swoje (i na podobieństwo naszego środowiska) „magazyny”, „oczyszczalnie”, „zaopatrzenie”, „autostradę”, „elektrownie”, itp. Dla przykładu, tylko samo super-mikroskopijne jądro każdej, takiej mikroskopijnej komórki zawiera w sobie więcej danych niźli 30 tomowa encyklopedia Bratanica.”

W przeliczeniu i proporcji do ich mikro wielkości, bakterie potrafią poruszać się z szybkością 9 krotne przewyższającą szybkość człowieka, który to osiągnął rekord świata w biegach, a nawet szybciej niż wszelkie inne stworzenia na ziemi.

Nic też dziwnego, iż posiadają one taką możliwość, gdyż przy posiadaniu tak cudownie zaprojektowanego urządzenia do napędu każdej bakterii, a porównywalnego z silnikiem łodzi motorowej, (co opisane zostało powyżej) oraz organizacji tak wspaniałej, jaką to obserwuje się dla każdej żywej komórki biologicznej posiadającej wewnętrzną budowę organizacyjną zbliżoną do struktury organizacyjnej tak potężnego miasta jak Nowy Jork, bakterie w ten sposób są w stanie wykazywać wiele cudownych wprost możliwości.

Podobną, niesamowitą złożoność i niemożliwość redukcji przy jednoczesnej dalszej możliwości prawidłowego funkcjonowania systemu, posiada prawiek każdy system biologiczny spełniający różne życiowe i niezbędne funkcje w organizmie, jak dla przykładu mechanizm fotosyntezy, krzepnięcia krwi czy funkcjonowania DNA. I nawet wiele innych podobnych systemów w samej tylko mikroskopijnej komórce, których to komórek organizm ludzki posiada drodzy państwo MILIARDY oraz posiada przy tym wiele, wiele, wiele, wiele takich systemów nieredukowalnych jak właśnie opisana tu wić bakterii! Innym przykładem większych systemów może też być oko – narząd wzroku, słuchu, powonienia i również każdy inny większy układ jak oddechowy, pokarmowy z ich koniecznymi elementami, itp.

Postęp w dziedzinie rozwoju elektroniki i mikroskopów elektronowych odkrył i wciąż dopiero odkrywa przed nami niepojętą wcześniej tajemnicę bogactwa wprost cudownego wewnętrznego świata i zachodzących super skomplikowanych procesów zawartych nawet w każdej mikroskopowej komórce. Jest to zadziwiający, skomplikowany i bardzo, bardzo złożony świat istnej „maszynerii” jak w jakiejś zautomatyzowanej fabryce, a który w oparciu o swoje wszystkie konieczne elementy - części (podobnie jak układ w zegarku), lecz znacznie bardziej rozbudowane, dopiero umożliwia działanie i funkcjonowanie danej komórki, danego systemu i danego organizmu.
To, co nie widzieliśmy jeszcze ileś tam lat temu dawało możliwości do rozważania neodarwinizmu, ale teraz w obliczu tego postępu naukowego mikrobiologii, biochemii oraz mikroskopii elektronowej i wyłaniającego się przed naszym wzrokiem świata super doskonałych systemów, nawet na poziomie niezmiernie małej komórki, rzuca zupełnie inne światło na tą że koncepcje neodarwinizmu. I dlatego też coraz więcej naukowców po własnym zbadaniu tego tematu stopniowo zaczyna wycofywać się z „teorii” neodarwinizmu, a lista ich nazwisk i tytułów jest właśnie zamieszczana pod adresem: http://www.dissentfromdarwin.org/

Proszę pamiętać, że redukcja tylko jednego z tychże elementów, w jakimkolwiek takim systemie już uniemożliwi działanie tego systemu, a co za tym idzie organizmu. Musiały one, więc powstać równocześnie, aby wszystko mogło funkcjonować i istnieć. I to jest taki skrótowy przykład i opis systemu o nieredukowalnej złożoności. Tym samym, nie mogło to wszystko następować w żaden możliwy sposób poprzez materialistyczno-ewolucyjny sposób myślenia, czyli w drodze stopniowego „doboru naturalnego”, tudzież jakimiś krokami przez np. miliony lat lub nawet okres dużo krótszy!!!!!!!!

Poplecznicy neodarwinizmu zapychają to różnymi hipotezami jak np.: „koopcja”, aby jak zwykle „zakleić dziurę” i nie przyznać się do porażki. Będą tu zasłaniać się dla przykładu ową koopcją itd. (zapożyczaniem podobnych elementów od już wcześniej możliwych) - ale tych elementów nawet w przybliżeniu nie było dosyć w przyrodzie, aby zapożyczać – a nawet gdyby były (w czystym tylko założeniu), to i tak byłaby to zwykła „kupa gruzu” kupa „rozrzuconych części”. Wszak ktoś musi to jeszcze poukładać jak np. w zegarku, połączyć w całość, zbudować i do tego jeszcze połączyć poszczególne części w odpowiedniej kolejności, aby każdy taki system z mnóstwa owych systemów w każdym organizmie mógł prawidłowo funkcjonować. Tak jak choćby we wspomnianym tylko powyżej przykładzie zwykłej wici bakterii zupełnie przypominającej najnormalniejszy nasz silnik łodzi motorowej. A z kolei do tego właściwego połączenie / poukładania w odpowiedniej kolejności i zbudowania każdego takiego danego systemu w organizmie z właściwych materiałów / części (jak przy budowie domu), potrzebny jest znów kierunek, plan, projekt. Aby znów powstał projekt potrzebna jest KONSTRUKTOR i jego INTELIGENCJA! Tak jak w naszym codziennym życiu.

Dlatego też, drodzy Państwo, nowo i szybko rozwijająca się generacja nowej fali naukowców KREACJONISTÓW NAUKOWYCH, szybko uciekająca z pokładu neodarwinizmu, teorii materialistycznej - po zorientowaniu się w tym wszystkim, a których część z 1,000.. podpisów można zobaczyć na owej liście: http://www.dissentfromdarwin.org/
- głośno i słusznie krzyczy, że każdy system biologiczny z ogromu zawartych ich w każdym organizmie, posiada w sobie ową NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ (czyli gdyby wyjąć zaledwie jeden element z takiego systemu nie mógłby on już funkcjonować) oraz to, że aby takie wszystkie elementy (części) mogły być poukładane w jedną każdą taką super precyzyjną „maszynerię” w każdym takim nieredukowalnym i kompleksowym systemie w organizmie i w dodatku w odpowiednio wymaganej kolejności w czasie jego budowy, to potrzeba jeszcze również PLANU, PROJEKTU, a takowy wymaga znów INTELIGENTNEGO PROJEKTANTA – ARCHITEKTA, w myśl czystej logiki

Dlatego właśnie uważamy, że nie mogło to powstać w drodze nie posiadającego rozumu zwykłego, ślepego DOBORU NATURALNEGO w procesie jakichś tam kroków, lecz musiało powstać OD RAZU, aby mogło funkcjonować, przeżyć i rozwijać się oraz musiało również powstać przy pomocy INTELIGENTNEGO PROJEKTU, jak wskazałem już powyżej. Więc proszę nam nie wciskać tu „kitu” za przeproszeniem, że zbudował to jakiś nie posiadający rozumu „dobór naturalny” za pomocą „pewnych (redukowalnych) kroków”, bo to się kupy nie trzyma, koledzy. Każdy taki INTELIGENTNY projekt, ma swojego AR-CHI-TE-KTA!

No a jeżeli tenże „dobór naturalny” nie jest ślepy – ktoś powie - i może ma rozum (który jak widać bardzo jest w tym działaniu potrzebny), to my go już nazywamy mocą super inteligentnego STWÓRCY, drodzy państwo, którego to my, ludzie zwiemy również BOGIEM!
PROSZĘ PAMIĘTAĆ, ŻE SYSTEMY TAK WIELCE ZŁOŻONE NIE MOGŁY NIGDY EWOLUOWAĆ KAWAŁEK PO KAWAŁKU!
* Po urodzeniu, dajmy na to, człowiek potrzebuje wszystkich systemów w komplecie, aby mógł żyć i funkcjonować jak: system nerwowy, trawienny, oddechowy, itp. Potrzebuje też wszystkich systemów na swoim miejscu i w komplecie w każdej swojej mikroskopowej komórce. One musiały być wszystkie w komplecie i odpowiednio poukładanie i nie mogły ewoluować przez miliony lat. Bez kompletnego, właściwego systemu rozrodczego nie mogłyby nawet wydać takiego następującego potomstwa. A jeszcze przy tym, proszę nie zapominać, że musiałby się taki system rozrodczy np. (osobnika płci żeńskiej) - kobiety synchronicznie dopasować w czasie do takiego pełnego rozwoju systemu rozrodczego u (osobnika płci męskiej) - mężczyzny ( i dokładnie w tym samym czasie równomiernie ewoluującego), aby mogło dochodzić do prokreacji.

* Dla osób chcących poczytać sobie szczegółowiej i więcej o „nieredukowalnej złożoności” zamieszczam linkę: trzeba tam sobie otworzyć wskazany plik z opracowaniem:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... ekst&id=70

Dennis Gabor: fizyk brytyjski, profesor uniwersytetu w Londynie; który otrzymał nagrodę Nobla za wynalezienie i rozwinięcie holografii, powiedział:
"Po prostu nie potrafię uwierzyć, że wszystko rozwinęło się poprzez przypadkowe mutacje..."

(zob. Edward F. Blick "Special Creation vs. Evolution" /Hearthstone Publishing, Ltd., 1995, ISBN: 1879366657/ oraz Scott M. Huse "The Collapse of Evolution" /Baker Book House: Grand Rapids ,1987/)

Z innych przyczyn, dlaczego nie wierzę w neodarwinizm?

Po drugie:


Inteligentna informacja zawarta w DNA: - również wskażę tu stosunkowo prostym przykładem i językiem dla postronnego obserwatora.

DNA to prawdziwie zadziwiająca super-komputerowa baza danych programu nie do podrobienia!
DNA zawarte jest w chromosomach, w komórce, i służy jako baza (magazyn) do przekazu informacji genetycznych w odniesieniu do każdego żyjącego organizmu. Każde super-mikroskopijne DNA zawierające się w mikroskopijnej komórce jest niesamowitą składnicą informacji o danym organizmie oraz inteligentnie zapisanego programu w odniesieniu do tego organizmu.
Tak jak program komputerowy kodowany jest za pomocą 1 i 0, i np. słowo: POLAK będzie tam zapisane następującym kodem: 01010000 01101111 01101100 01100001 01101011, również informacje w DNA zakodowane są za pomocą instruujących związków chemicznych o nazwach: adeina, tymina, guamina i cytozyna, gdzie oznaczenia te są: A - adeina, T - tymina, G - guamina i C - cytozyna (tj. 3 miliardów liter w każdej naszej komórce w różnych kombinacjach). Przy czym związki te oznaczone wskazanymi powyżej literami w ich połączeniu trójkowym tworzą jakby zapis słów, a następnie ułożone w sekwencje tworzą geny, te z kolei tworzą chromosomy i te znów nasz organizm, który jawi się jak jakaś księga zapisana tymi literami. Informacje (instrukcje) w DNA kodowane są jak widać podobnie jak w komputerze.
Dla przykładu zapis DNA sekwencji 1 – dla człowieka to:
C C A - T A G - C A C - G T T - A C A - A C G - T G A - A G G -T A A
Zaś zapis DNA sekwencji 1 – dla krowy to:
C C G - T A G - C A T - G T T - A C A - A C G - C G A -A G G - C A C
Jak widzimy powyżej, zapis sekwencji DNA jest inny dla człowieka, niż dla krowy, a jednak łańcuch wytworzonych poprzez ten zapis aminokwasów jest bardzo zbliżony. Jak jest to możliwe? No, pewnie znowu jakiś tam nieinteligentny, ślepy przypadek??!! Tak?
Pojedyncza nić DNA jest tysiące razy cieńsza od ludzkiego włosa. W niewielkiej objętości DNA, wielkości zaledwie główki od szpilki, zawartych może być aż tyle informacji, że informacje te zapisane w formie książek mogą utworzyć wieżę składającą się z tych książek, a sięgającą od ziemi do księżyca i to w dodatku 500 razy tyle, czyli 500 razy dystans do księżyca! Każda komórka może zaczerpywać umieszczone w DNA informacje dla swoich potrzeb. Odpowiednie maszyny molekularne odczytują informacje potrzebne do budowy danego komponentu i całego organizmu, które to instrukcje przenoszą one następnie dalej.

Kopiowanie informacji z DNA jest zasadniczo bez pomyłkowe, gdyż system ten posiada nawet swojego wewnętrznego korektora, a jakiekolwiek niesamowicie skrajnie pomyłki zdarzają się raptem raz na 10 miliardów skopiowanych nukleotydów i zasadniczo prowadzą do niweczenia organizmu, a nie jego rozwoju.

Gdyby pobrać, dla przykładu, kod genetyczny od każdej osoby (z 6 miliardów ludzkiej populacji świata) a z którego to kodu ta osoba powstała i umieszczając je wszystkie w jednym miejscu, można by tym samym, wszystkie te DNA całej ludzkiej populacji Ziemi, umieścić w naczyńku o wielkości mniejszej niż połowa krawieckiego naparstka na palec.
Jest to niewyobrażalnie doskonały i inteligentny mechanizm prowadzący, jak to określono naukowo, nasz „język życia”. Niewyobrażalnie rozbudowana i wyspecjalizowana ”biblioteka” zawierająca niesamowicie obszerny kod i program na powstanie życia na Ziemi. Jak widać cały ten nasz, wzbudzający podziw organizm oraz jego funkcje nie są takie proste i jak się okazuje, do zbudowania, czyli do powstania tego organizmu, konieczne jest stworzenie inteligentnego programu inteligentnego kodu (wzoru) o pojemności aż dwustu 1000-stronicowych ksiąg telefonicznych pisanych drobniutkim drukiem lub w połączeniu sięgającego aż 6000 razy do księżyca?! Jakże ogromny jest to wzór, który musiał powstać, aby zbudować cały ten nasz CUD DZIAŁANIA ORGANIZMU CZŁOWIEKA!

Nie tak dawno, bo w roku 2000, znany naukowiec, szef instytutu do spraw badań Genomu Ludzkiego sponsorowanego przez rząd Stanów Zjednoczonych (Human Genome Project), a obecnie dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia w U.S.A. w rządzie Prezydenta Obamy, - lekarz oraz genetyk i jeden z czołowych naukowców / genetyków na świecie zajmujących się tymi badaniami, a zarazem jeszcze do niedawna były twardy ateista i agnostyk, dr. Francis S. Collins - zakomunikował publicznie światu w obecności prezydenta U.S.A., że tzw. kod życia czyli ludzkie DNA został już rozpracowany i jest w jego przekonaniu „Językiem Pana Boga”.

Prezydent U.S.A., Bill Clinton, zaś w swoim przemówieniu oświadczył wtedy, że: „bez wątpienia jest to najważniejsza, najcudowniejsza mapa [zapis] kiedykolwiek stworzony przez gatunek ludzki...” „Dzisiaj”, jak powiedział:, „ uczymy się języka, w którym to Bóg stworzył życie. Zdobywamy tym większy jeszcze respekt dla złożoności, piękności i cudu najbardziej Boskiego i świętego daru.”
Podsumowaniem jego wieloletnich badań w U.S.A. nad „Genomem Ludzkim”, dotowanych przez rząd U.S.A., a któremu to projektowi pan Collins sam szefował, było wydanie jego książki zatytułowanej: „The Language of God” - „A Science Presents Evidence for Belief” (Język Pana Boga - Nauka Prezentuje Dowody dla Wiary). Między innymi, pan Collins, były twardy agnostyk i ateista wskazuje tam, że:

„Nasz ludzki Genom, czyli można rzec program (wzór lub też kod) na zbudowanie człowieka składa się z 3 miliardów liter i pisany jest dziwnym, kryptograficznym, cztero literowym kodem. Taka oto jest zadziwiająca złożoność informacji zawierającej się w każdej komórce ludzkiego organizmu, iż głośne odczytanie tego kodu przy szybkości 3 liter na sekundę zabrałoby człowiekowi 31 lat, i to nawet gdyby kontynuował to czytanie dzień i noc. Wydrukowanie zaś tych samych liter na papierze maszynopisu regularną czcionką, a następnie po złożeniu tych kartek jedna na drugiej, spowodowałoby zbudowanie wierzy o wysokości Pomnika Waszyngtona w U.S.A.”.

Po raz pierwszy, jak określił dr. Francis S. Collins, kod na budowę człowieka został złamany! Widząc zaś tak niesamowitą złożoność tego kodu, jak i biorąc pod uwagę inne aspekty, dr. Collins, jeden z czołowych światowych genetyków i ekspert od „Genomu Ludzkiego”, nie zawahał się uznać go „Językiem Boga” i odejść od swojej twardej linii ateizmu i agnostycyzmu, jak określił w swojej książce.

Dlaczego jeszcze nie wierzę w neodarwinizm?


Po trzecie:


Brak form przejściowych w pokładach geologicznych -brakujące łańcuchy:

Powiem tu bardzo krótko. Kopią i kopią już dziesiątki lat i jakoś nie mogą dokopać się do tej swojej prawdy. Nie mogą, bo w pokładach geologicznych, po prostu, nie ma żadnych form przejściowych, czyli zakładanych przez neodarwinistów przejściowych form organizmów z jednego (czyli formy niższej) do drugiego (czyli formy wyższej - złożonej). Mówiąc inaczej i wielce upraszczając od np. form przejściowych pomiędzy stworzeniem prostszym, wodnym jak ryba a bardziej złożonym, lądowym jak koń! Lub np. od małpy do człowieka. No nie ma i już! I są luki – brakujące łańcuchy w ich „teorii”!!!! Gdyby formy przejściowe były faktem, to pokłady geologiczne niewątpliwie byłyby pełne takich form przejściowych. A co mamy? Formy odnajdywane w pokładach zawierają znane nam organizmy z wszystkimi kompletnymi i w pełni wykształconymi systemami organizmów, jakie znamy!!! No poza, paroma, które oni ogłosili, a które jak „tiktaalik” okazał się już nie żyjącym stworzeniem. Właśnie znowu niedawno posiłkowali się też tymże brakującym łańcuchem, czyli „tiktaalik’iem”, ale im ten łańcuch rozbili nawet polscy studenci. Okazał się on niewinną rybą z gromady mięśniopłetwych. Gratulacje. Czy może fikcyjne małpoludy, które okazały się oszustwem na wielką skalę, jak np.: sławetny „człowiek z Nebraski”.

Dodatkowo, takie odnalezione formy odnajduje się w pokładach z epoki kambryjskiej, którą to określa się w nauce „eksplozją kambryjską” z uwagi na dosłowną eksplozję życia prawie wszystkich znanych nam gatunków / organizmów, które kiedykolwiek pojawiły się na Ziemi i które właśnie pojawiły się akurat w tych pokładach geologicznych NAGLE w tejże pojedynczej epoce na początku Kambru.
Czyli widzimy tam nagłe pojawienie się ogromnej liczby wszelakich form makroskamieniałości złożonych form organizmów wielokomórkowych w warstwach geologicznych.

Gdybyśmy, drodzy państwo, dla lepszego zrozumienia użyli na przykład porównania tego okresu w tejże epoki kambryjskiej w odniesieniu do pozostałych epok używając 24 godzinnego zegara, to ten okres, z tej epoki kambryjskiej reprezentowany by był na tymże zegarze przedziałem zaledwie 2 MINUT z 24 godzin i trochę bliżej godziny 24. Czyli to wszystko pojawiło się w raptem w przeciągu 2 minut z 24 godzin w naszym umownym przykładzie. Nagle!!!! Tak akurat rejestrują paleontolodzy.

Oczywiście poplecznicy neodarwinizmu nie chcą się z tym godzić i wciąż kopią i kopią. Znowu zasłaniają się bzdurami, pseudo-tezami, odkryciami, wyśmiewają i naciągają argumenty. Próbowali nawet zasłaniać się pokrętnym argumentem, że niema znacznych wcześniejszych form przejściowych, bo wcześniej zapewne nie było jeszcze takich form szkieletowych / wapiennych, więc i ślady się nie zachowały w pokładach. Ale za to odnaleziono np. ślady fauny ediakarańskiej, itp. i wszystko sobie (choć częściowo na razie, jak twierdzą) wytłumaczono w tym zagadnieniu.

Przepraszam, ale przypomina mi to takie porównanie: Kolega się chwali, że ma super auto i silnik w nim pracuje na medal. Jedziemy go wytestować wraz z moimi i innymi jego kolegami. Jedziemy, a tu zaczyna coś strasznie trzeszczeć w silniku. Mówię mu silnik nawala, a on speszony mówi na to, że ten szum to nie z silnika, tylko wiatr tak szumi. Mówię mu, że to żaden wiatr, bo każdy to może odróżnić, lecz wyraźnie silnik strasznie trzeszczy i chyba będzie się niedługo psuł, ale on na to, że to na pewno wiatr tak szumi. Mówi do swoich kumpli, mrugając do nich okiem: - Prawda koledzy, że to wiatr: - prawda! – odpowiadają mu tamci. No nie przekonasz go, bo wymyślił sobie proste tłumaczenie na poczekaniu. Nie przekonasz. Trzeba czekać aż faktycznie ten silnik już niedługo roz...... i tyle!

Niedawno posiłkowali się też brakującym łańcuchem, czyli „tiktaalik’em”, ale im ten łańcuch rozbili i to nawet polscy studenci. Okazał się on niewinną rybą z gromady mięśniopłetwych. Gratulacje. Albo człowiek z Piltdown, który okazał się oszustwem czy też człowiek z Nebraski jako fatalna pomyłka i wiele innych mógłbym wymieniać, ale, po co?

No i dobrze, ale jeżeli są formy przejściowe, które powinny istnieć od początku do końca powstawania stworzeń, a nawet od małpy do człowieka, no to czekamy??!! Oczywiście nie te naciągane, jak do tej pory!

Jak ktoś się dowie, że właśnie odnaleziono żabę z kopytkiem konia lub konia bez tyłka, któremu jeszcze się on nie zbudował (czyli nie DOBRAŁ) w stopniowym procesie „doboru naturalnego”, to proszę mnie powiadomić. O Boże, no istna paranoja!- Patrząc na to logicznie, drodzy państwo oczywiście – nie naukowo. Bo oficjalnie forowana opcja naukowa na dzień dzisiejszy mówi jeszcze coś innego. No tak, mówi że to wiatr tak szumi!

Jak powiedział już prof. dr. Larry Vardima:
„Zapis kopalniany jest rozpoznany jako podstawowy dowód odnośnie ewolucji, a mimo wszystko nie demonstruje wymaganego łańcucha życia, od prostych form do złożonych”.
Prof. Dr. Larry Vardiman – astrofizyk



Inna przyczyna, dlaczego nie wierzę ewolucji neodarwinizmu:

Po czwarte:
Mutacje nie zdolne do przeskoków:


Ileż to się już nie nagadali o mutacjach możliwie doprowadzających do zmian (skoków) stopniowych przejść z jednej formy do drugiej poprzez mutacje w materiale genetycznym w kolejnych pokoleniach.
Błędy przy kopiowaniu kodu DNA, będącego informacją o budowie organizmu, przy pomocy, których to dywagacji ewolucjoniści próbowali wytłumaczyć zmiany zachodzące w organizmach na przestrzeni czasu, niestety należą do niezmiernej rzadkości. DNA bardzo rzadko ulega uszkodzeniu, a do tego jeszcze posiada odpowiednie mechanizmy naprawcze.
Kiedy już niezmiernie rzadko dojdzie do takiego uszkodzenia, to prowadzi on do organizmu wypaczonego, słabego, chorującego i w zasadzie ginącego. Wykazał to nawet niezbicie znany eksperyment z muszkami owocowymi. Z drugiej strony, korzystnych mutacji zwyczajnie nie obserwuje się w przyrodzie.

Eksperymenty z muszkami owocowymi, które żyją bardzo krótko, a których w przeliczeniu obserwowano i badano na skalę 1500 generacji, poddając je przy tym wpływom radiacji i chemikaliom, owszem doprowadzały do zmutowania ich organizmów, ale w odniesieniu do wad w ich organizmach oraz w rezultacie chorób i śmierci, a nie przekształcania się w inne twory! Nauka ostatnich lat wyraźnie i niezbicie pokazała, że niezmiernie rzadkie mutacje „zachowują się jak ślepo strzelający rewolwerowiec, który wystrzeliwuje przypadkowe, śmiertelne kule w pięknie zaprojektowany model żyjącej maszyny molekularnej”. Powoduje to zniszczenie i degeneracje, a nie tworzenie nowych form! Nawet muszki owocówki się już z tego śmieją!
MUTACJE NIGDY NIE SĄ WSTANIE KIEROWAĆ EWOLUCJĄ!

Sir Peter Brian Medawar - uznany angielski biolog, prowadził obszerne prace i badania dotyczące przeszczepiania tkanek i narzą i jest laureatem nagrody Nobla

„w chwili obecnej nauka nie zna żadnego takiego genetycznego procesu, który mógłby wytworzyć zmiany konieczne dla spowodowania ewolucji”
("The Art of the Soluble”)
- ; Medawar otrzymał Nagrodę Nobla za odkrycie nabytej tolerancji immunologicznej.

Dlaczego jeszcze odrzucam tą ewolucję?

Po wtóre:


Żyjące organizmy nigdy nie pochodzą od nieżyjącej materii:

Aby osiągnąć życie musisz zacząć od żyjącego organizmu, a nie nieżywej materii, co wg. neodarwinistów dało początek życia gdzieś tam NA SAMYM POCZĄTKU!. Nigdy jeszcze nie zaobserwowano takiego rodzaju zajścia, a które jest wymagane przez ewolucję w jej założeniach! Przy okazji, znaczyłoby to rozumując ściśle logicznie, że twoim dalekim pra, pra, pradziadkiem jest faktycznie jakiś tam kawałek czegoś. No, może gruzu kosmicznego dajmy na to!

O bezsensie abiogenezy, mówić nie będę, bo napisano na ten temat już tomy opracowań!

Powiem za to, co na to powiedział Werner Arber – biolog i laureat nagrody Nobla:

"Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu."

(zob. Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" /LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992/, str. 142)

Co jeszcze odstręcza mnie od ewolucji / neodarwinizmu?

Rachunek Prawdopodobieństwa: [tylko dodatkowo]:

„Proteiny składają się z łańcuchów aminokwasów, w których każdy aminokwas znajduje się na odpowiedniej pozycji. Ich liczba w proteinie wynosi od kilkudziesięciu 'sztuk' aż do kilku tysięcy. Każda komórka potrzebuje do funkcjonowania setek różnego rodzaju wyspecjalizowanych protein... prawdopodobieństwo samoistnego ułożenia się aminokwasów tak, by utworzyły zaledwie początek 2000 protein ameby wynosi 1 do 1040000.”

Wielu uznanych amerykańskich, europejskich oraz innych naukowców, fizyków, astrofizyków i matematyków jak dla przykładu choćby: Dr. Emile Borel – odkrywca prawa rachunku prawdopodobieństwa, czy też Profesor Dr. Hubert P. Yockey- fizyk i teoretyk informacji (działu matematyki na pograniczu statystyki i informatyki), Profesor Dr. Harold Morowitz – amerykański naukowiec, fizyk, biofizyk i biochemik oraz doktor Uniwersytetu Yale lub też Dr. William Dembski – uznany w świecie matematyk i statystyk, a także szereg innych naukowców, wyliczyło ściśle matematycznie oraz/ lub wskazało, że prawdopodobieństwo powstania we Wszechświecie żywej komórki w sposób przypadkowy jest w żaden sposób i poprzez jakikolwiek tylko wyobrażalny i możliwy czynnik zupełnie niemożliwe!
Prawdopodobieństwo to jest nieporównywalnie wyższe niż liczba wszystkich atomów w całym znanym nam Wszechświecie i wynosi jak: 1 (jeden) do 10 podniesione do potęgi 4 478 296 (tzn. jak jeden do jednego z 4 478 296 zerami po tej jedynce).
Tym samym jak wskazuje nam Profesor Harold Morowitz - fizyk i biochemik z Uniwersytetu Yale, iż z kolei prawdopodobieństwo przypadkowego uformowania się już najprostszej formy całego żyjącego organizmu wynosiłoby jak: 1 do 10 podniesione do potęgi 340 milionów (tzn. za jedynką znajduje się 340 milionów zer), czyli 1 do 1-ynki z 340 malinami zer po tej jedynce.
Aby zrozumieć wprost niewyobrażalny ogrom tej wielkości wypada tu wskazać, iż dla przykładu:
- liczba sekund istnienia Wszechświata (wg teorii Big Bang'u):
15 mld lat = 15*365*24*60*60*1000000000 = ok. 10 d./p.18 - czyli jak: 10 podniesione do potęgi 18
- zaś wyliczona, przybliżona liczba ilości wszystkich atomów w całym znanym nam Wszechświecie wynosi raptem jak: 10 podniesione do potęgi 80.


Według wskazania wspomnianego tu już Dr. Emile Borel (odkrywcy prawa rachunku prawdopodobieństwa) oraz wg. przyjętych norm w fizyce, jeżeli prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś przypadku wynosi jak: 1 do 10 po którym następuje zaledwie 50 zer, to uważa się je jako niemożliwe do zajścia bez względu na czas dozwolony na to zajście czy też ilość możliwości, które mogłyby zaistnieć w odniesieniu do tego zajścia by się ono wydarzyło! A tu w odniesieniu do życia, jak widać, mamy liczbę, jak: 1: 10 po którym następuje 340 milionów zer!

Poza tym, jak wskazuje w swoim opracowaniu również dr. Hubert Yockey, fizyk i teoretyk informacji, iż: - „gdyby nawet chcieć przyjąć umownie, że przypadkowa mutacja dla określonej cząsteczki białka w jakiś sposób wydarzałaby się nawet, co sekundę, *[co już samo w sobie założenie jest nieprawdopodobnym absurdem i niedorzecznością] – wówczas ta jedna niewielka cząsteczka danego białka powszechnego w przyrodzie ożywionej (i dopiero wymaganej do dalszej budowy całego organizmu), przebyłaby raptem 43% drogi od momentu uznanego za początek Wszechświata, i aż do chwili zakończenia swej budowy”.Jak następnie wywnioskował po tym dr. Yockey, iż:
„Początek życia poprzez przypadek w pierwotnej zupie jest nieprawdopodobny tak samo jak perpetuum mobile."


PUENTA:

Prawdą jest, iż w sytuacji, w której napotykamy żywy organizm stykamy się również z faktyczną informacją potrzebną do wytworzenia tego organizmu. Informacja taka musiała również zapoczątkować wszelkie pierwsze organizmy, jakie tylko pojawiły się na Ziemi. Bez tejże informacji nie mogło powstać życie.
Bez niej nie może istnieć życie i bez niej nie może powstawać życie, gdyż wszystko, co dochodzi do życia posługuje się genetycznym kodem, który jest najprawdziwszą w świecie informacją i instrukcją do rozwoju danego organizmu! Nikt w obrębie nauki nie odkrył jeszcze, aby informacja, jaka dla przykładu w ogromnej ilości zawarta została w DNA, ewoluowała sama z siebie, gdyż informacja do powstania właśnie potrzebuje owej informacji – instrukcji. Wszelkie zaś organizmy powstałe już według owej instrukcji posiadają również w sobie system/y, który musi mieć wszystkie swoje komponenty już kompletne, oraz na swoim miejscu, po to, aby mógł on w pełni zaistnieć, tudzież funkcjonować.

Zredukowanie choćby jednego z nich nieuchronnie prowadzi do rozpadu całego łańcucha kolejnych następstw w rozwoju tego organizmu i jego części odpowiedzialnych za funkcje podtrzymujące jego życie, a tym samym prowadzi go do zagłady. Faktem jest również to, że w działaniu tych systemów o nieredukowalnej złożoności, w których skład wchodzą też właściwe korektory czuwające nad prawidłową ich budową oraz inne wyspecjalizowane maszyny molekularne powstałe w oparciu o tenże zapis instrukcji – obserwuje się plan.

Projekt, który powstać mógł wyłącznie poprzez inteligentny i odpowiednio wprowadzony oraz kontrolowany i podtrzymywany w przyrodzie program! Takim źródłem, które mogło ten inteligentny program opracować, wprowadzić i nadzorować, (w myśl wszelkich logicznych, słusznych, możliwych i obiektywnych wniosków) mogła być wyłącznie równie inteligentna siła, (a nie jakiś ślepy przypadek), którą my przypisujemy temu Stwórcy, którego zwiemy Bogiem!
– Co jest równie logicznym następstwem rozumowania każdego, rozsądnie myślącego człowieka w obliczu tychże faktów! Jak więc widać, nasze wnioski nie wypływają z jakiegoś naiwnego myślenia i pobożnego życzenia lub też innych przesłanek, lecz ze ściśle rozpoznanych i najracjonalniej w świecie przyjętych wniosków.

Tak, więc skończmy wreszcie drodzy Państwo z całą tą farsą i tłumaczeniem wszystkiego poprzez ślepy przypadek zaistniały w drodze nie władnego i nie potrafiącego inteligentnie myśleć procesu doboru naturalnego.


Moja żona przygotowała mi na obiad potrawę, na którą akurat miałem apetyt i o której myślałem tego dnia. No, można powiedzieć, że to przypadek. Ale jeżeli będzie mi ona przygotowywać jakąś taką wymarzoną przez mnie każdego dnia w skrytości potrawę, codziennie, przez następnych kilkadziesiąt lat, to powiemy, że to nie jest możliwe i na pewno coś jest tu na rzeczy!
Być może, na przykład, ja, co noc nieświadomie, głośno mówię przez sen, o tym, co wymyśliłem sobie wcześniej na jutrzejszy obiad, itp., ale na pewno nie dzieje się to już przypadkowo w drodze potrzeby „doboru naturalnego” do mojego apetytu!!!

Tak samo, nie można dobierać sobie, (czyli dokonywać doboru – naturalnego czy też nienaturalnego) wszelakich hipotez na potrzeby swojej ideologii i przez lata mącić nimi w głowach nieuświadomionym ludziom.

Jak już powiedział laureat Nobla, biochemik i naukowiec Ernst Boris Chain: „...Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu...”!!!--------------------------------------------------------------------------------------
O tym zaś, jaki jest ten Bóg Stwórca, od tysięcy lat informuje nas znów Pismo Święte. Ono również informuje każdego człowieka o tym, że:
„Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami nagromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy; i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku fałszywym opowieściom”.
(2 Tymoteusza 4:3-4)

--------------------------------------------------------------------------------------
Poplecznicy neodarwinizmu tego wszystkiego nie cierpią, bo im to niweczy cały ten ich nurt, więc będą zasłaniać się wszelakimi, jak dla nas, pseudo-mądrymi tezami „koopcji”, „specjacji”” itp., przywoływać wszelkie swoje autorytety, wyśmiewać to wszystko i nas samych (kreacjonistów), wyszydzać, nawet urągać nieraz (bo i takie reakcje też widziałem), gdyż ich to bardzo piecze w oczy. Będą w końcu przykrywać lawiną argumentów, które w naszym rozumieniu bardzo często są pseudo-argumentami. Będą odwoływać się do swoich niby pewnych zasad z ich „teorii”, opisów, przywoływać różne teksty, ich badania, itp. A niektórzy najlepiej wyśmiewać, wyszydzać i ośmieszać autorów takich opracowań jak to i tychże naukowców! Takie niestety reakcje zaobserwowałem dosyć CZĘSTO, choćby i na tym tu FORUM. Wielokrotnie widziałem, że dyskutantów próbujących bronić pozycji kreacjonistycznej nazywano nieraz kłamcami i OSZUSTAMI oraz te opracowania OSZUSTWEM, (co nie było słusznym wnioskiem!!!), po to niewątpliwie, aby to opracowanie i jego autora skompromitować w oczach innych dyskutantów! Ale niestety prawda jest prawdą! A logika jest niepokonana!
Naukowcy z takich i tym podobnych, przedstawionych w tym opracowaniu powodów, stopniowo i coraz to szybciej wycofują się z tejże „teorii” neodarwinizmu, jak wskazane na wspomnianej tu już przeze mnie liście na stronie: http://www.dissentfromdarwin.org/ zawierającą tytuły i nazwiska tych naukowców z zakresu nauk ścisłych, tj. biologów, mikrobiologów, biochemików, genetyków, astrofizyków, biologów molekularnych i innych z całego świata z tytułami doktorów i profesorów nauk, z różnych międzynarodowych uczelni. Robią to, dlatego, iż „teoria” ta jest już dzisiaj, to znaczy w dobie genetyki, mikrobiologii, biochemii, biologii molekularnej i szybkiego rozwoju mikroskopu elektronowego,- w ogóle nie wystarczalna. Tą listę oczywiście, koledzy tu, też często wyśmiewają oraz tychże naukowców na niej, no, bo co im teraz pozostało. Ale tą listę proszę sobie obejrzeć i ocenić samemu, kto na niej jest. (należy tam nacisnąć na „download page”) (jest też więcej takich list na świecie, a jeszcze więcej naukowców nie wpisało się jeszcze na nie, ale się z tym zgadzają)!

To prawda, że większość naukowców jeszcze dzisiaj tkwi w neodarwinizmie i „teorii” materialistycznej napędzanej także medialnie, gdyż takie realia są wciąż lansowane przez obecne trendy i tego wciąż uczą na uczelniach. A znów sami naukowcy, generalnie zasadniczo nie interesują się dogłębnie tym tematem – tj. ewolucją, lecz zagłębiają się w swoim wycinku naukowej pracy. Biorą to na „słowo honoru”! Ci, zaś, którzy zaczęli się głębiej interesować i dociekać w dobie postępu ostatnich lat w biochemii, mikrobiologii, genetyki, biologii molekularnej oraz rozwoju mikroskopii elektronowej – zaczynają widzieć ową NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ, INTELIGENTNY PROJEKT w przyrodzie jak opisane tu, oraz inne wady neodarwinizmu i zaczynają stopniowo wpisywać się na wspomniane tu listy. Nie ma znaczenia czy jest ich jeszcze dużo mniej, niż zwolenników neodarwinizmu. Ich mózgi tj. takich doktorów czy profesorów biologii, mikrobiologii, biochemii, genetyki, astrofizyki, biologii molekularnej czy innych oraz ich argumenty, nie jest warte mniej niż ich kolegów ewolucjonistów. A lista szybko wzrasta! Z drugiej też strony wiemy, że wszelkie teorie w historii ulegały częstym zmianom za przyczyną często pojedynczych śmiałków i postępowych pionierów nauki. A dzisiaj mamy już takich śmiałków, naukowców-kreacjonistów nie jednostki, lecz tysiące!

Jak przypomina nam: David L. Baltimore – biolog: nagroda Nobla w medycynie:

„Nowoczesna biologia jest nauką informacji”


UWAGA od AUTORA:

Proszę pamiętać drodzy państwo, iż to, że nieraz poplecznicy neodarwinizmu z tego tu „Forum” przyklejają tu swoje tłumaczenia, wrzucają tu swoje pseudo-mądre w naszym rozumieniu i czasem nawet niemałe opracowania jakoby naukowe, aby skontrować, skompromitować i zagmatwać podobne jak moje opracowania (gdyż wielokrotnie to obserwowałem tu i gdzie indziej), że rozczłonkowują wypowiedzi rozmówcy na kawałki „cytując” jego wypowiedź i podważając swoimi pseudo-tezami, które następnie pakują pod takim cytatem lub też czasem (jak zauważałem już nawet często na tymże Forum) nazywają autorów niemądrymi, oszustami i bez podstaw jakiejkolwiek wiedzy, i to że wskazują, iż oficjalne trendy w nauce podają inaczej (na razie jeszcze, bo ta tendencja powoli ulega już stopniowej zmianie), że wyśmiewają i nazywają nieraz kłamcami oraz dane opracowanie oszustwem (co widziałem wielokrotnie) – to jeszcze nic nie znaczy. Na każde takie ich tezy niby wielce naukowe z obszaru ewolucji, istnieją już tomy całych opracowań naukowych - kreacjonistycznych kontrujących te ich tezy, które można by tu w nieskończoność przytaczać w odpowiedzi, ale nie ma na to tu miejsca ani też czasu, ani sensu. Każdy może sobie poszukać samemu i podam źródła: – jest ich pełno w książkach takich, jak chociażby najbardziej znane w Polsce: „Czarna Skrzynka Darwina” prof. dr. M. Behe (znanego biochemika), „Darwin Przed Sądem” autorstwa uznanego prawnika i byłego agnostyka, (byłego doradcy prezydenckiego w U.S.A.), Philipha Johnson’a, Kamienie i Kości” autorstwa Carl Wielan, „Kość Niezgody” Sylvi Baker czy inne lub obszerne materiały na Necie zamieszczane przez Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne i inne uznane ośrodki.
W związku z powyższym, nie zamierzam się tu się z nikim ucierać i dawać chytrze wciągać w płonne, bezwartościowe nieraz dyskusje (chyba, że uznam, iż takowa jest racjonalna, grzeczna i przy tym coś wnosząca), nie zamierzam też odpowiadać na pytania już wyjaśnione i moje stanowisko wskazane w treści, aby tylko się przekomarzać. Próba podbierania, wyśmiania, zniechęcenia i przegonienia w ten sposób z forum z powodu rezygnacji przy takiej nagonce, to jak zauważyłem stara, chytra i praktykowana tu przez niektórych oponentów taktyka. Będę natomiast zamieszczał tu swoje odpowiedzi – posty dokumentujące myślenie podobnych ludzi ze świata nauki, które to posty będą zapewne, jak domniemam, przeplatane tychże wspomnianymi postami oponentów. Nie, ja się nie zniechęcam, a to tylko świadczy o poziomie tamtych osób. Potrafię zignorować jak trzeba. Grzeczne, rzeczowe i podstawne natomiast, wezmę pod uwagę!

Państwo zaś oceńcie sami i wyciągnijcie wnioski na podstawie nie pokrętnych, ale prawdziwie i obiektywnie (choć bardzo, bardzo, bardzo skrótowo) przedstawionych tu argumentów odnośnie tego tematu tj. „dlaczego nie wierzę w ewolucję”, a argumentów ustalonych także przez ludzi nauki podpisujących się pod kreacjonizmem naukowym z uwagi na jego logiczne racje i dowody!
W końcu przecież, nie potrzeba nawet przedstawiać nie wiem, jakich skomplikowanych tez i poplątanych, wielce mądrych teoryjek. Wystarczy samemu LOGICZNIE Popatrzeć na wskazane tu i potwierdzone naukowo, PROSTE, LOGICZNE i ZASADNE argumenty, odnośnie:

1.NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI W ORGANIZMACH

2. SUPER INTELIGENTNYCH ROZWIĄZAŃ I WYRAŹNYCH ŚLADÓW PROJEKTU
W ORGANIZMACH I DNA

3. WYRAŹNY BRAK (LICZNYCH) FORM PRZEJŚCIOWYCH W POKŁADACH
GEOLOGICZNYCH – BRAKUJĄCE OGNIWA ORAZ EKSPLOZJĘ
KAMBRYJSKĄ

4. NIEMOŻLIWOŚĆ MUTACJI ZDOLNYCH DO PRZEKOKÓW W EWOLUCJI
„DOBORU NATURALNEGO”
5. I TEGO ŻE ŻYJĄCE ORGANIZMY NIGDY NIE POCHODZĄ OD NIEŻYJĄCEJ
(MARTWEJ) MATERII

6. ORAZ NAWET (DOATKOWO TYLKO) WSKAZAŃ NIEMOŻLIWOŚCI W
OPARCIU O RACHNEK PRAWDOPODOBIEŃSTWA

- następnie chwilę POMYŚLEĆ LOGICZNIE I WYCIĄGNĄĆ SWÓJ LOGICZNY WNIOSEK BEZ ZNACZENIA, CO INNI BĘDĄ WAM GMATWAĆ I WCISKAĆ!


Profesor Louis Bounoure - przewodniczący Towarzystwa Biologicznego w Strasburgu, dyrektor Muzeum Zoologicznego w Strasburgu, dyrektor badań w Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji, powiedział:

"Ewolucja jest bajeczką dla dorosłych. Ta teoria w żaden sposób nie przyczyniła się do rozwoju nauki. Jest bezużyteczna."
("The Advocate," March 8, 1984, str. 17)


Pozdrawiam wszystkich, a szczerze poszukujących Prawdy i Boga zachęcam na stronę http://www.wiara.us - to jedna z największych w Polsce tego rodzaju, łatwych i przystępnych stron, po których wielu może zmienić zdanie!


So maja 08, 2010 20:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Kolejny stek kłamstw. Nigdy ci się to nie znudzi?


So maja 08, 2010 23:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Cytuj:
Dla laika może to być nie do końca zrozumiałe. Jednakże chodzi o to, iż nawet w mikroskopijnej komórce istnieje wiele takich systemów nieredukowalnych jak przykładowo tylko, wić bakterii.

Rety, ludzie, znajdźcie coś świeższego, akurat wic bakterii juz ładnych pare lat temu została 'zredukowana' - napęd był zapewne wcześniej zespołem komórek wydalających coś na zewnątrz (toksyny? metabolity? śluz?).

Wygrzebcie jakis nowy twór - da to wam pare lat okazji do pienia, że jednak cos jest. Potem naukowcy się w końcu zdenerwuję, pokombinują i wytłumaczenie znajdą - ale przeciez układów molekularnych jest tyle, że owej taktyki starczy na stulecia!

Identycznie jak z ogniwami pośrednimi, Tu jest nawet lepiej. Jesli nawet wykopią coś dokładnie pomiedzy A i B, to od tej chwili mozna domagać się dodatkowo dalszych ogniw pomiędzy tym czyms nowym a A oraz między nowym a B! Genialna taktyka! Zero myślenia, a 'argumentów' przybywa wykładniczo!

Sorki, ale reszty twojego (twojego?) elaboratu nie chciało mi się czytać. Wyobrażenie wyrobiłem sobie po lekturze pierwszej próby argumentacji.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So maja 08, 2010 23:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 18, 2009 16:22
Posty: 182
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Jedną z cnot religii kreacjonistycznej jest widocznie niereformowalność i brak wstydu. Jak można przytaczać argumenty, które były zbite już wielokrotnie?

„Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami nagromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy; i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku fałszywym opowieściom”.
(2 Tymoteusza 4:3-4)


Czyli zgodnie z tym fragmentem religia aniussa już jest na pewno nieprawdziwa.


N maja 09, 2010 10:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06
Posty: 2184
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Ewolucja nie jest teorią , w którą można wierzyć lub nie , tylko obiektywnie powtarzalnym faktem .
Kwestie wiary lub niwiary dotyczą jedynie tego czy mechanizm ewolucyjny doprowadził do powstania życia i człowieka .

Ponieważ dzisiaj potrafimy stworzyć już struktury określane jako żywe z materii nieorganicznej należy uznać że niema o czym dyskutować .
Biologia molekularna daje jednoznaczną odpowiedź .
Niema podstaw by mniemać że życie powstao w jakikolwiek inny sposób niż w wyniku naturlnych procesów organizacji i eolucji materii .

Prezentowane przez inicjatora wątku wątpliwości pochodzą z przed 20 lat - kiedy to traktowano kreacjonizm na tyle poważnie ,że w ogóle dyskutowano z przedstawicielami sekty kreacjonistycznej .

Dyskusja ta zakończyła się wiele lat temu .
Dziś stanowisko nauki jest jasne .
Nieredukowalna złożoność nie istnieje .
Kreacjonizm jest antynaukowy .

Dlaczego więc wciąż istnieje ?
Z tego samego powodu z którego istnieją wszelkie religie .
Bo takie widzimisie mają ich wyznawcy .

_________________
-p => [ p => q ]


N maja 09, 2010 13:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Cytuj:
napęd był zapewne wcześniej zespołem komórek wydalających coś na zewnątrz (toksyny? metabolity? śluz?).

Się rąbnąłem. Zespół komórek u jednokomórkowców... Ale by mnie Pilaster przeczołgał :)
Chodziło mi, rzecz jasna, o zespół białek.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N maja 09, 2010 17:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 26, 2010 19:47
Posty: 25
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Witam:

ODPOWIEDZ DLA: DANBOG, który pisze, że: „Prezentowane przez inicjatora wątku wątpliwości pochodzą z przed 20 lat”

Po pierwsze, koleżko:

Wzrastająca lista wpisujących się na nią naukowców przeciwnych neodarwinizmowi, tj. m.in. doktorów i profesorów biologii, mikrobiologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, itp., NIE POWSTAŁA 20 LAT TEMU, tylko przez ostatnich kilka lat i szczególnie ostatnio szybko się powiększa (statystyka tej strony istnieje).

Na tą listę naukowcy wpisują się przede wszystkim na podstawie, jak twierdą: „zupełnie nie wystarczających argumentów, kórymi kieruje się neodarwinizm”, a nie na podstawie jakiegos swojego „widzi misie” i aby się dla checy kompromitować.

W dobie najnowszych odkryć nauk biologii i genetyki oraz nowoczesnego mikroskopu elektronowego (na które jak zwykle poplecznicy neodarwinizmu starają się zakrywać uszy) ci naukowcy zauważają inne prawidłowosci i uwarunkowania. Między innymi spostrzegają też owe NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE systemy oraz SUPER INTELIGENTNE ich połaczenie, BUDOWĘ i cechy INTELIGENTNEGO PROJEKTU w każdym organizmie i dla tego się wpisują na tąże listę.

Dlatego też faktycznie przytoczyłem w moim opracowaniu m.in. słowa dr Stephen C. Meyer z Uniwersytetu Cambridge, że:

„Teoria materialistyczna, neodarwinizm i spokrewnione teorie ewolucji chemicznej nie będą wstanie przeżyć w obliczu odkrywającej się przed nami - biologii wieku informacji -, nowoczesnej biologii XXI wieku”

Po drugie, kolego:

- pomimo tego, że piszesz mi tu te swoje dyrdymały, iż prezentowane argumenty są z przd 20 laty (co jak wskazałem już powyżej przed chwilą, jest wierutną bzdurą), to zastanów się najpierw samemu, kiedy umarł wasz Darwin (19 kwietnia, 1882 roku). Ile to już lat, koleżko, mineło od tego czasu, co? 20 czy trochę więcej? A może 128, nie? No. A wciąż przemożnie opieracie się na tych jego założeniach. A ty mi tu mówisz o 20 latach? (zresztą pokrętnie)!

Nawet sam Darwin powiedział wam, że: - jeżeli nauka kiedykolwiek, wskże, że ewolucja nie może posówać się kroczkami w procesie doboru naturalnego, to jego „teoria” bezpowrotnie upadnie! -

Nauka faktycznie dzisiaj zauważa tą NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOSĆ i tym samym niemożliwy „dobór naturalny” w licznych krokach, i co wyraziła to poprzez wspomnianą tu listę z podpisami 1000 naukowców: http://www.dissentfromdarwin.org/
(oraz wielu więcej na innych listach), ale tego staracie się nie widzieć i pchacie cały czas te wasze dyrdymały!

Daltego też przypomniałe w moim opracowaniu (i pozwolę sobie przypomnieć tu raz jeszcze), co powiedział uznany naukowiec Profesor Louis Bounoure - przewodniczący Towarzystwa Biologicznego w Strasburgu, dyrektor Muzeum Zoologicznego w Strasburgu, dyrektor badań w Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji, a który powiedział:

"Ewolucja jest bajeczką dla dorosłych. Ta teoria w żaden sposób nie przyczyniła się do rozwoju nauki. Jest bezużyteczna."
("The Advocate," March 8, 1984, str. 17)

Rozumiesz!

Pozdrawiam wszystkich, a szczerze poszukujących Prawdy i Boga zachęcam na stronę http://www.wiara.us - to jedna z największych w Polsce tego rodzaju, łatwych i przystępnych stron, po których wielu może zmienić zdanie!


N maja 09, 2010 17:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Cytuj:
- pomimo tego, że piszesz mi tu te swoje dyrdymały, iż prezentowane argumenty są z przd 20 laty (co jak wskazałem już powyżej przed chwilą, jest wierutną bzdurą)


Oczywiście że jest bzdurą. 20 lat temu te twoje argumenty były tak samo nic nie warte jak i teraz.


Cytuj:
http://www.dissentfromdarwin.org/
(oraz wielu więcej na innych listach), ale tego staracie się nie widzieć i pchacie cały czas te wasze dyrdymały!


Jakakolwiek wartość tej listy została tu na tym forum kilkakrotnie podważona znacznie skuteczniej, niż którykolwiek z tych "doktorów" kiedykolwiek potrafił podważyć teorię ewolucji. Ani razu się do tego nie odniosłeś, udajesz że nie widzisz wszystkiego, co przemawia przeciwko twoim źródłom. Ciągle tylko wklejasz te same linki, cytaty, zapraszasz do wchodzenia na te strony i liczysz na to, że zagłuszysz tym rzeczywistość. ŻAŁOSNE.


Cytuj:
Pozdrawiam wszystkich, a szczerze poszukujących Prawdy i Boga zachęcam na stronę http://www.wiara.us - to jedna z największych w Polsce tego rodzaju, łatwych i przystępnych stron, po których wielu może zmienić zdanie!


Masz rację. Wielu zobaczywszy coś takiego, zostanie ateistami.
Cytuj:
Daltego też przypomniałe w moim opracowaniu (i pozwolę sobie przypomnieć tu raz jeszcze), co powiedział uznany naukowiec Profesor Louis Bounoure - przewodniczący Towarzystwa Biologicznego w Strasburgu, dyrektor Muzeum Zoologicznego w Strasburgu, dyrektor badań w Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji, a który powiedział:

"Ewolucja jest bajeczką dla dorosłych. Ta teoria w żaden sposób nie przyczyniła się do rozwoju nauki. Jest bezużyteczna."


Nie, nie powiedział. Kolejny "kreacjonistyczny naukowiec" to kolejne kreacjonistyczne oszustwo.

http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part12.html


N maja 09, 2010 17:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 26, 2010 19:47
Posty: 25
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Witam:

Reposty, które tu widzę są tak żałosne, iż nie warto się nawet do nich ustosunkowywać, na ten czas. To w stylu piaskowniczych zachowañ, w rodzaju: „jak się przezywasz, to się tak nazywasz”. To jest doprawdy żenujące! Kim jest przewaga tych tu oponentów forowiczów?
Koledzy ile wy macie lat?

Ernst Boris Chain
biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny, powiedzial:

“Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne.”
“Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje. Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu. Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu.”
-cytowany w Ronald W. Clark, “The Life of Ernst Chain (London: Weidenfield & Nicolson, , str. 147-148

Pozdrawiam wszystkich, a szczerze poszukujących Prawdy i Boga zachęcam na stronę http://www.wiara.us - to jedna z największych w Polsce tego rodzaju, łatwych i przystępnych stron, po których wielu może zmienić zdanie!


N maja 09, 2010 18:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 26, 2010 19:47
Posty: 25
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Witam:

ODPOWIEDZ DLA WITOLDA:

Twierdzisz kolego, że Profesor Louis Bounoure - przewodniczący Towarzystwa Biologicznego w Strasburgu, dyrektor Muzeum Zoologicznego w Strasburgu, dyrektor badań w Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji, nie powiedział, że:

"Ewolucja jest bajeczką dla dorosłych. Ta teoria w żaden sposób nie przyczyniła się do rozwoju nauki. Jest bezużyteczna."
("The Advocate," March 8, 1984, str. 17)


- Więc sprawdz sobie (podałem zródło cytatu). Ty dobrze wiesz, że powiedział, tylko nie masz nic innego na swoją wymówkę! Mówisz dokładnie tak jak zapowiedziałem, że będzie się działo z waszej strony, co wskazałem w koñcówce mojego wątku – opracowania pt:. „Dlaczego nie wierzę w ewolucję, po latach obiektywnych studiów” tzn. w koñcowej informacji „Od Autora”.

Pozdrawiam wszystkich, a szczerze poszukujących Prawdy i Boga zachęcam na stronę http://www.wiara.us - to jedna z największych w Polsce tego rodzaju, łatwych i przystępnych stron, po których wielu może zmienić zdanie!


N maja 09, 2010 18:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Cytuj:
Reposty, które tu widzę są tak żałosne, iż nie warto się nawet do nich ustosunkowywać, na ten czas. To w stylu piaskowniczych zachowañ, w rodzaju: „jak się przezywasz, to się tak nazywasz”. To jest doprawdy żenujące! Kim jest przewaga tych tu oponentów forowiczów?
Koledzy ile wy macie lat?


Kolego, my już tu takiego jednego mieliśmy, strasznie nawiedzonego, co to pisał dłuuugie posty, pełne kolorowych i pogrubionych czcionek, co to absolutnie nic do niego nie docierało, nie zwracał uwagi na jakiekolwiek argumenty, tylko bezustannie powtarzał i powtarzał i powtarzał etc. swoje wypociny. Beton absolutny. A z tobą - normalnie deja vu. Piszesz wprawdzie co innego, ale model zachowania masz podobny. Powtarzasz te same cytaty i powołujesz się na tych samych ludzi, mimo że było już jasno powiedziane, że np. Francis Collins w życiu nie podpisał by się pod twoimi kreacjonistycznymi tezami. Jest wierzacy ale jest "EWOLUCJONISTĄ", do cholery!

"Ewolucjonistą" w cudzysłowie, bo to termin nadużywany przez kreacjonistów. Chodzi oczywiście o to że Collins jest naukowcem nie negującym teorii ewolucji w żaden sposób.


Cytuj:
Twierdzisz kolego, że Profesor Louis Bounoure - przewodniczący Towarzystwa Biologicznego w Strasburgu, dyrektor Muzeum Zoologicznego w Strasburgu, dyrektor badań w Narodowym Centrum Badań Naukowych we Francji, nie powiedział, że:

"Ewolucja jest bajeczką dla dorosłych. Ta teoria w żaden sposób nie przyczyniła się do rozwoju nauki. Jest bezużyteczna."


Owszem tak właśnie twierdzę i co więcej poparłem tą tezę źródłem do którego nie raczyłeś nawet zajrzeć.

http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part12.html

Nie Louis Bounoure, tylko Jean Rostand. Nie ewolucja, tylko transformizm (wbrew pozorom, nie całkiem to samo). Nie "ta teoria jest bezużyteczna" tylko, cyt. may be considered as accepted, and no scientist, no philosopher, no longer discusses the fact of evolution. Autor cytatu jest ateistą. Niewątpliwie nie jest kreacjonistą.

Typowy przykład wyrywania z kontekstu i manipulowania cudzymi słowami. O moim ulubionym już chyba wspominałem:

Im bardziej nieprawdopodobne statystycznie zdarzenie, tym mniej wiarygodne jest, że zaistniało przypadkiem. Oczywistą alternatywą dla zachodzących zmian jest inteligentny Projektant.
- Dr. Richard Dawkins, Departament Zoologii, Uniwersytet Oxford , "The Necessity of Darwinism", New Scientist, 15 Kwiecień 1982, str. 130.

Możesz zacząć mi wmawiać, że Dawkins jest kreacjonistą.


Cytuj:
Więc sprawdz sobie (podałem zródło cytatu)


No i co z tego?

http://pl.wikipedia.org/wiki/The_Advocate

Naprawdę, powalające źródło, winszuję. No chyba, że jest jakiś inny "The Advocate".


N maja 09, 2010 20:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn kwi 26, 2010 19:47
Posty: 25
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Witam ponownie:

Nie powiedział, ten, tylko inny, mniej znany, nic nie liczący się, głupszy, nieuk, itd. Tak czasem twierdzą poplecznicy neodarwinizmu, bo im tak pasuje, nie pierwszy raz podstawiając na swoich stronkach, pokrętne wypowiedzi. Te wykręty tj. odnosnie tej wypowiedzi trwają już spory czas, kolego.

Podajesz mi tu mało znaczącą i mało wiarygodną stronkę jako zródłó utwierdzenia i zakładasz, że już tak jest.

Tu masz zródło, jeszcze bardziej dokładne (siedzę w tym już od lat, synu, to i nie mów, że nie wiem co piszę!):

"Evolution is a fairy tale for grownups." - Dr. Louis Bounoure, Director of the Zoological Museum and Director of Research at the National Center of Scientific Research in France, J. Rostand, "LaMonde et la Vie," October 1963, p. 31 from V. Long

Widzisz, artykuł tytułowany przez J. Rostand, ale wskazującego wypowiedz dr. Louis Bounoure, kolego. Twój „autorytet” cytatowy czegos tu nie zrozumiał, a inni może przytakneli.

Ale nawet jeżeli już powołujesz się na to tam, co podajesz, jako wskazany argument przeciwstawny na owej stronce, to przynajmniej zauważ, że tamtejszy autor tego oto niby faktu, w zacietrzewieniu wskazuje na fakt, iż nie Bounoure tak powiedział, tylko Jean Rostand (jak zaznacza) – czyli, jeszcze bardziej uznany francuski biolog (a nawet członek Francuskiej Akademii Nauk).
Więc co chcesz przez to udowodnić? – że dane stanowisko zostało potwierdzone nawet przez większy autorytet naukowy? Przestañ się kompromitować chłopie!
No, no - nie martw się już! Jednak, jest tak jak wg. wskazanego zródla! - no, to cię chociaż w kawałku ratuje przed kompromisem, koleżko!

A swoją drogą, to wiele z uznanych postaci naukowych również powtórzyło już to owo zdanie, że: „ewolucjonizm jest bajeczką dla dorosłych”, gdyż jest to mądre i słuszne zdanie i wielu naukowców zaraz to podchwyciło.

Dla twojej wiedzy, powiedział tak również dr.Dwane Gish, znany biolog. Powiedział również dr. Paul LeMoine, edytor “L’Encyclopedie Francais,” (Encyklopedi Francuskiej) ! Co następnie zostało pozytywnie skomentowane przez dr. D. James Kennedy:
(cytuję): „W bajkach Grimma ktos całuje żabę i w 2 sekundy ona staje się księżniczką. To jest bajka. W ewolucji, ktos „całuje żabę” i za 2 miliony lat ona staje się księżniczką. To nie nauka, to jest po prostu wiara!”

Co do F.Collins’a panie, to jeżeli znasz j. angielski to polecam przeczytać (od dechy do dechy jego książkę) i dowiesz się co w niej pisze. Tzn. książkę pt. „The Language of God” - „A Science Presents Evidence for Belief” (Język Boga - Nauka Prezentuje Dowody dla Wiary).

Przepraszam, ale głupa tu tniesz przede mną, czy co? Jeżeli ktos wprost wypowiada się w niej, iż nie wierzy już dłużej w możliwoosci działania „doboru naturalnego” bez udziału inteligentnego Stwórcy, no to, co to jest bracie, - neodarwinizm?

Poza tym, co to znaczy koleżko: „my już tu takiego jednego mieliśmy”? Co to, prowdzisz tu swój prywatny zakład? Przypominam ci, że to jest forum katolickie! Nie?!

Dr. T.N. Tahmisian, naukowiec z “Atomic Energy Commission” (Komisji Energii Atomowej) powiedział: „naukowcy, którzy idą i nauczają, że ewolucja jest potwierdzonym faktem, są wielkimi oszustami, a to historyjka nauczana największym przekrętem”
Zobacz: “Evolution and the Emperor's New Clothes, 3D Enterprises Limited, 1983, title page”

Pozdrawim i przypominam o stronie http://www.wiara.us


N maja 09, 2010 22:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Dlaczego nie wierzę w ewolucję po latach obiektywn. stud
Kolejna dyskusja o ewolucji która jak już teraz widać nic nie wniesie do całości. Proszę jeśli ktoś ma siły, kontynuować w istniejących tematach.

_________________
Pozdrawiam
WIST


N maja 09, 2010 22:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 13 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL