Alus, jak własciwie to zauważylas - sami sobie - nie są wiec zagrożeniem dla innych. Rozwinęła to dobrze Dunfermline.



A ja nie wiem, czy jest sens wspominać tu o feministkach. Podobne zdanie mogą mieć kobiety, które są dalekie od feminizmu. Podejrzewam, że gdyby chodziło o mężczyzn, też nie klaskaliby z entuzjazmem, a feministkami nie są. Poza tym nie chodzi jakie to są badania, tylko o sposób w jaki chce się to zrobić. A juz to straszenie.. jak nie zrobisz badań - wezmiemy cię głodem /utrata pracy/ Doprawdy, humanizm tego postępowania oczarowuje.

Owieczko, trafiasz w sedno. Nie o badania chodzi, ale o przymus i szantaz w majestacie szykowanego prawa, o ubezwlasnowolnienie pracujacych kobiet. Dzis panstwu spodoba sie odebrac to prawo, jutro inne, dzis ubezwlasnowolni kobiety, jutro chorych czy starych.
Co do feministek : nie ja wprowadzilam ten motyw, ale nie podoba mi sie kolportowanie stereotypow na ich temat w tym watku, wiec reaguje. I nie jest tak, Owieczko, ze nie maja feministki nic wspolnego z tematem : z tego, co wiem, jako ORGANIZACJE ( a nie oburzone, i slusznie, jednostki ) sprzeciwily sie owemu dyskutowanemu tu przymusowi z szantazem - tylko one ( materialy na stronie Feminoteki ). Mysle, ze wiele kobiet w Polsce nie ma pojecia, co sie szykuje, popularne media milcza. A te starsze, ktore pamietaja komune, przywykly do tego, ze panstwo kaze. W ksiazce noblistki Herty Muller 'Glod i jedwab' jest mowa o takich badaniach w Rumunii za Ceausescu : zganiano robotnice, badano je ginekologicznie pod pretekstem walki z rakiem. Bez kwitka, ze macica skontrolowana, kobieta nie mogla zalatwic nic, nawet dentysta by jej nie przyjal. Mam nadzieje, ze polski chory pomysl z przymusem to zwykla tepota wladzy, ze nie ma tu ukrytych celow. Ale mniejsza o to - lamanie praw czlowieka to lamanie praw czlowieka, a kobiety - madre, niemadre, zdrowe, chore, biedne, bogate itd. - tez sa ludzmi.

Myślę, że to jest najważniejsze zdanie w tej dyskusji.
Tu chodzi o zwykły szacunek wobec człowieka - kobiety, mężczyzny, dziecka, młodego, starca, bogatego czy biednego. A zazwyczaj na tyle jestesmy nie szanowani, na ile sobie pozwolimy. Jesli ktoś nie wymaga szacunku, pozwala sobą pomiatac, czy manipulować, to zaraz to znajduje odzew na zewnątrz. Wymagajmy więc tego szacunku, który jako ludziom, zwyczajnie nam się należy.

Kurde, czytam te Wasze posty tutaj i zaczyna to być śmieszne. Kilka osób zrobiło sobie kółeczko wzajemnej adoracji, jakie to państwo jest złe, bo do czegoś zmusza.

HALO! To nie jest pierwszy raz jak do czegoś zmusza! Może zaprotestujecie przeciwko obowiązkowym szczepieniom? Jakoś nie widzę postów odwołujących się do tego, a to przecież analogiczna sytuacja.

Zachowujecie się jakbyście nagle odkryły Amerykę i postanowiły dać upust swojej frustracji związanej z Państwem "supernianią".

A zastanowiliście się, jaki jest cel tego całego zmuszania? Chodzi o zmniejszenie zachorowalności, a co za tym idzie obniżenie kosztów leczenia. I tak, jest w tym racja, bo wtedy oszczędności na tych schorzeniach można przeznaczyć na leczenie chorób, przeciwko którym profilaktyka nie istnieje.

Ale oczywiście radosne, inteligentne kobiety na tym forum stwierdzą, że priorytetem jest ich wolność wyboru. I mają rację. Tylko, że wolność wyboru ma swoje konsekwencje. W tym wypadku konsekwencja jest taka, że za swoje leczenie zapłacicie same. I bardzo dobrze.


Crosis

Crosis, nie wiem, do czego ci tu 'kurde', ale jesli Ci to pomaga sie wyjezyczyc, to niech Ci juz bedzie.
Do rzeczy : jakie tu masz kolko adoracji ? Czytajze ze zrozumieniem - sa rozne zdania, niektore osoby stoja twardo za przymusem panstwowym badan wszelakich, niektore sa przeciw przymusowi. W 'kolku adoracji' wszyscy maja podobne zdanie, czyz nie ?
Nie ma co krzyczec 'HALO', ze sa szczepienia. Szczepienia moga byc obowiazkowe przeciw chorobom zakaznym, zagrazajacym bezposrednio wspolobywatelom, zrozumiale ? Np. przeciw gruzlicy. Szczepienia przeciw innym chorobom, niestanowiacym bezposredniego zagrozenia, obowiazkowe nie sa i byc nie powinny.
Inna rzecz, ze co innego klujnac Cie w lapke, a nawet za przeproszeniem w zadek, a co innego rozkladac nogi na komende, czy trzeba, czy nie ( sa osoby o niskim, a nawet zerowym ryzyku, po co je zmuszac ? ). Kto tego nie rozumie, potrzebuje lekarza, ale nie takiego, przed ktorym trzeba sie rozbierac Pewnie z powodu niskiej dolegliwosci badan ludzie poddawali sie roznym morfologiom itp. w ramach badan okresowych, nie pytajac, a po co, a czy to konieczne. Tu w UK polecialam domagac sie takich badan - no bo przeciez 'trzeba'. Lekarka je zlecila, skoro sie dopominalam, choc nic mi nie bylo, bo widac szanuje polski folklor namietnego badania wszystkiego, co sie da zbadac
Co do oszczednosci - NFZ podal, ze najwiecej kosztuja PANOWIE, ok. piecdziesiatki. Gdyby pani Kopacz miala wiecej rozumu, to wymyslilaby badania przymusowe PANOW, np. w kierunku raka prostaty i by sie przyoszczedzilo na leczenie kobiet, ktore kosztuja 30% MNIEJ. Slyszy mnie Crosis dobrze ? 30% ! Wiec prosze mi tu nie plesc o oszczednosciach.
Co do placenia za moje choroby - to skladam sie jako podatniczka ( i inne pracujace Polki tez ) na leczenie chorob, ktorych dorobili sie :
a.palacze
b. osoby naduzywajace alkoholu
c. osoby otyle
itp., itd. , ktorych badania i leczenie kosztuja krocie, a nie wspomne o podpitych kierowcach, narciarzach fundujacych se zlamanka itd. Sama nie pale, nie pije, waga w normie, auta nie prowadze wcale, na nartach nie jezdze ( uprawiam brisk walking, ryzyko urazu znikome ), a place za choroby innych, czesto zawinione, no to gdzie tu sprawiedliwosc ? ale place, bo jestem solidarna z chorymi i cierpiacymi. Nie zaluje im mojej skladki. A mezczyzn tez nie pozwole zmuszac do badan, sa rozumnymi istotami i trzeba ich przekonywac, a nie szantazowac. I jak panstwo zacznie mezczyzn radosnie gnebic, traktujac ich jak ubezwlasnowolnione polglowki, to tez bede protestowac, bo to sie nie godzi.

Ah... kolejna osoba z UK. Wybacz, ale dla mnie tamtejsza służba zdrowia to trochę inny świat niż nasza. Piszesz o obowiązkowych badaniach, które w Polsce nazywa się "okresowymi". Wyobraź sobie, że tutaj jest to dla wielu ludzi jedyna szansa, żeby morfologię w ogóle zrobić. I wbrew pozorom wykrywalność różnych chorób jest całkiem spora dzięki takim badaniom.



Choćby po to, że Polska jest teraz zaściankiem jeśli chodzi o wykrywalność. Więc jeśli część kobiet będzie musiała rozłożyć na komendę nogi, to korona im z głowy nie spadnie. Czystość i tak będzie zachowana.
Nie bierzesz po prostu pod uwagę mnóstwa innych schorzeń, które mogą być przy tej okazji wykryte. Zrozum, że w Polsce są kobiety mające 35 lat, które ani razu nie były u ginekologa. I nie są to odosobnione przypadki.

A idąc dalej: jeśli ktokolwiek wpadnie na pomysł obowiązkowych badań prostaty - ja jestem za. Mało tego - jak ktoś zdecyduje się dodać do ceny papierosów 40%, które pójdzie na leczenie chorób palaczy, żeby nie finansować tego ze składek reszty społeczeństwa, to ja, jako palacz - jestem za. To samo zróbmy z ceną alkoholu. 40% w górę i odprowadzenie tego na specjalny fundusz leczenia marskości wątroby i innych takich.

Nie wiem tylko jak zrobić to z otyłymi
Ale co będzie następne? Pijący herbatę? Uprawiający sport? Jeżdżący autem?

Zrozum, że problem naszego kraju, a co za tym idzie i państwa jest taki, że u nas ogólnie wiele osób nigdy się nie bada. Stąd obowiązkowe rozbudowane badania okresowe. Stąd pomysły na obowiązkowe badania cytologiczne. Stąd wg mnie powinny byś obowiązkowe badania prostaty. I ja akurat się na to zgodzę.

Owszem, może wyglądać na to, że państwo traktuje ludzi jako ubezwłasnowolnione półgłówki. Ale jeśli ktoś przez 35 lat się nie bada, a potem przychodzi do lekarza z "kalafiorem" na prąciu - jak mawiał mój znajomy z ginekologii - to w tym momencie coś jest nie tak. A to nie są odosobnione przypadki, jak już pisałem.

Sarmacka wolność decydowania o wszystkim co mnie dotyczy nie zawsze jest dobra.

Crosis

Crosis, w UK przebywam akurat teraz, nie znaczy to, ze przestalam byc Polka i ze polskie sprawy przestaly mnie obchodzic.
Nie zgadzam sie na zamordyzm w Polsce, na deptanie praw czlowieka w Polsce i na tlumaczenie tego jakimis naszymi cechami narodowymi - ze to ponoc sie, panie dzieju, my, Sarmaci, nie badamy, BO NIE. Pani Kopacz i urzedasy nie zadaly sobie trudu dowiedzenia sie, jaka profilaktyke stosuja inne panstwa ( gdzie statystyki sa lepsze ), nie starala sie dowiedziec, czemu niektorzy Polacy unikaja sluzby zdrowia jak zarazy ( a wielu ma powody, zeby to robic - tu wytrzeszczalam oczy na zwykla uprzejmosc lekarza wobec pacjenta ! ), nie starala sie adresowac 'profilaktyki' do grup ryzyka... a po co, prawda ? Latwiej chlasnac batem przymusu, latwiej postraszyc utrata pracy i chleba, latwiej szydzic : 'korona ci z glowy nie spadnie'. Korona z glowy nie spadnie polskiemu chamstwu na urzedzie, jesli sie nauczy o prawach czlowieka - ktore obowiazuja nie na Ksiezycu i nie w UK wylacznie. Polacy tez sa ludzmi, Crosis ( 'ludzie' - liczba mnoga od 'czlowiek' ). Te prawa tez naszych rodakow dotycza. Tych z kalafiorem i tych bez kalafiora. I Ciebie dotycza te prawa. I Twojego znajomego. Sam mozesz sobie z tych praw zrezygnowac i domagac sie, by Cie zbadano pod przymusem. CIEBIE ! Ale nie decyduj o mnie. Bo takiego prawa nie masz. Ani Ty, ani pani Kopacz i spolka. Zebyscie sie skichali ze zlosci.

O rly? To dlaczego nie protestujesz przeciwko przymusowym badaniom okresowym? Dlaczego nie protestujesz przeciwko złemu i niszczącemu gospodarkę, a przede wszystkim obowiązkowemu podatkowi dochodowemu? Dlaczego nie protestujesz przed równie obowiązkowemu podatkowi od spadków? Oraz przeciwko obowiązkowemu robienia kursu na prawo jazdy, który kosztuje nie mało? A obowiązek jazdy na światłach mijania, też bzdurny i bezsensowny?

Mogę Ci, tych obowiązkowych rzeczy, do których Ciebie biedną, państwo zmusza mogę wymieniać bez końca. Ale oczywiście czepiasz się tylko bzdetu, który zmusza do pokazania waginy raz na X lat. Straszna rzecz.

Crosis dobrze wspomniał, do czego nie raczyłaś się odnieść, że przy tej okazji może być wykryta inna choroba. I prawdą również jest, że Polacy stronią od badań, szczególnie takich. Bo u nas jest utarty schemat Matki Polki, wstydliwej i zakompleksionej (który na szczęście powoli mija).

Dlatego do niektórych rzeczy trzeba nas po prostu zmuszać.

A dlaczego mam protestowac na Twoje zyczenie, Mroczny Pasazerze ? Jak Cie cos uwiera, to przeciez tez mozesz protestowac ! Nie mam, szczerze mowiac, tyle czasu, zeby walczyc za zmotoryzowanych ?( nie prowadze samochodu ) czy spadkobiercow, skoro mnie jeszcze nikt podatkiem nie uszczesliwil Przymus i szantaz NIEOBECNY NIGDZIE ! bo NIE MA przymusowych badan ginekologicznych nawet w owych krajach skandynawskich, ktore tak nam, polskim biedulkom, imponuja - ma dotknac bliskie mi kobiety w Polsce. Wiec o nie bede sie upominac i je wspierac.
Co do pokazywania waginy - po prostu pokaz swoja, Mroczny Pasazerze, i zostaw cudze waginy w spokoju.
Crosis nie wyliczyl, jakie to konkretnie mnostwo chorob ma panstwo wykryc, zagladajac ludziom przymusowo w waginy. I jeszcze, zeby to byly choroby przebiegajace bezobjawowo ! Wiec do czego mam sie odnosic ? Konkrety poprosze !

Dlatego, że trzeba być konsekwentnym. Walczysz przeciwko przymusowi, twierdzisz, że nie powinno go być, ale nie zauważasz, że jest obecny w każdej dziedzinie życia. Dziwnym trafem przeszkadza Ci tylko tutaj.



Inne kraje mnie średnio interesują. Skoro u nas ktoś na taki (dobry) pomysł wpadł to trzeba to pochwalać, a nie krzyczeć, że nigdzie tego nie ma. Jakoś jeśli chodzi o dajmy na to narkotyki, które zalegalizowano w Czechach to nie słyszy się, że "przecież Czechy zalegalizowały!".



Waginy niestety nie mam, ale gdybym musiał swój interes pokazać to cóż, przeżyłbym. Raz na ruski rok nikomu nie zaszkodzi, a może pomóc bo np. okaże się, że jakaś tam plamka, którą się nie przejmowałem może być początkiem poważnego schorzenia.

Czy potrafisz podać jakiekolwiek argumenty przeciwko temu pomysłowi prócz wolności osobistej?

Wiec Ty walcz w sprawie podatkow od spadkow, a ja - przeciw ginekologicznemu przymusowi z szantazem ! I tak zbiorowym wysilkiem zredukujemy - bo chyba nie zlikwidujemy ? nie, to byloby za piekne ! - szalenstwo natchnionych urzedasow !
O innych krajach tu mowie, bo statystyki maja lepsze, a przymusu tam nie ma ! Wiec moze poslac na przespiegi, niech sie urzedasy dowiedza, jak sie statystyki poprawia, praw czlowieka nie naruszajac ? Jak tez to w innych krajach robia ?
Z braku waginy mozna wszak posiadany organ okazywac tak czesto, jak sie ma zyczenie, na rozkaz lub na ochotnika, jak wola. Ale - powtarzam - wlasny. Inni niech sami dysponuja swoimi, jak sie wyraziles, 'interesami'.
Argument wolnosci osobistej i godnosci nie jest dla mnie jedynym, ale - powiedzmy - najwazniejszym. Ty moze o wolnosc nie stoisz, Mroczny Pasazerze, ale ludzie umierali dla niej i nazywamy ich bohaterami. Czyz wiec ja - maly zuczek - nie moge popukac w niektore urzednicze i doktorskie lepetyny w obronie owej wolnosci ? doprawdy, nieduza to ofiara czasu i atlasu i chetnie to zrobie.
Ale, ale. Przewodniczacy sejmowej komisji zdrowia, Boleslaw Piecha, ginekolog ( imaginuj wacpan - ginekolog ! ) jest przeciw przymusowi ! no wiec tych lekarzy, ktorzy sa przeciw, tez nalezy wesprzec, coby sie nie czuli osamotnieni w swej szlachetnej postawie. Co z radoscia uczynie. A i urzednik jaki moze nie jest tak do cna na wiedze o prawach czlowieka odporny ? Dalejze wiec, niesmy kaganiec oswiaty, po drodze Mrocznych Pasazerow tez nieco oswiecajac

Tylko zauważ, że w innych krajach panują inne mentalności. Pierwszy z brzegu przykład - na zachodzie ludzi nie bulwersują gołe cycki na plaży, u nas straż miejską wołają gdy takowe zobaczą. Kwestia mentalności, Polacy nie są jeszcze nauczeni by regularnie chodzić do lekarzy od spraw nieco intymniejszych. Wielu uczy się, że te sfery są be, że przyjdzie czas na dowiedzenie się, że ginekolog be itp. Dlatego u nas potrzebna jest metoda przymusu skoro metoda uświadamiania nie działa.



No fajnie, to jak z tymi innymi argumentami prócz wolności osobistej?

No, bardzo ciekawe sa Twoje uogolnienia na temat 'nienauczonych Polakow' ( choc lepiej mowic za siebie, nie uwazasz ? ) i koniecznosci potraktowania rodakow przymusem. Nadawalbys sie na dyktatora, Mroczny Pasazerze. Co do tlumnego zjawiania sie u ginekologow jak leci, trzeba czy nie trzeba ( bo TO sie planuje wprowadzac przymusem i szantazem ) mylisz sie gleboko, sadzac, ze wszystkie inne nacje tak pedza na te badania. Choc zapewne lepiej ( = liczniej ) reaguja na mile zaproszenia, niz my - na barbarzynski przymus. U nas byly dobre wyniki w zglaszalnosci w Zachodniopomorskiem - przed kilku laty. Urzedasy zniszczyly wysilki lekarzy, jeslis ciekaw szczegolow, to odszukam. Kobiety nie bydlo i nie trzeba ich jak bydla traktowac. Wyczucia troche. Kultury. I przystopowac dogadywanie o koronach z glowy, wstydliwosci, Matkach Polkach, kompleksach itd. Niepokoj moze budzic nie naturalna wstydliwosc i potrzeba psychicznego komfortu, ale - wrecz przeciwnie - gotowosc do uleglego eksponowania organow, 'bo kazali'.
Inne argumenty, skoro wolnosc dla Ciebie malo znaczy :
wymuszone badania wszystkich zatrudnionych 'jak leci' poprawia cyferki w statystykach 'zglaszalnosci'. Lekarze i laboranci beda mieli zajecie. Po co maja doskonalic edukacje, poprawiac organizacje, podnosic poziom kultury w relacji : pacjent - sluzba zdrowia ? wszak krzywa rosnie, w poczekalniach tlok, tasmowe bylejakie badania mozna odfajkowac, sukces odtrabic. Tymczasem : te panie, ktore maja powody, zeby nie kwapic sie do publicznych gabinetow, tym bardziej tam nie pospiesza ! Bezrobotne, samozatrudnione, rolniczki, emerytki - tym bardziej sie tam nie zjawia. A nie kazda ma na prywatnego ginekologa ! Bezrobotna raczej nie ! Czy nigdy Cie nie zastanowilo, czemu Polki chodza na ogol do prywatnych gabinetow ginekologicznych ? Nie masz narzeczonej, siostry,kuzynki, przyjaciolki, zadna Ci nie powiedziala ? Moze zapytaj. Wiec : argumentem dodatkowym jest szkodliwosc akcji przymusowo-szantazowej dla prawdziwej profilaktyki.

K, to czekam na jakieś źródła, że urzędasy zniszczyły or sth.

Nikt nie traktuje kobiet jak bydła. Tak jak Crosis powiedział - gdyby do tego samego zmuszono facetów to ja osobiście nie miałbym nic przeciwko. Bardziej mnie okulista wkurza bo muszę durne soczewki zakładać żeby badania przejść, może będę protestował przeciwko temu durnemu prawu?



Zaiste konkretne argumenty.

Czyli twierdzisz, że dodatkowe przymusowe badanie sprawi, że lekarze nie będą doskonalić edukacji? Ciekawym jak to wywnioskowałaś.

To raczej zależy od lekarza jakie podejście będzie miał do pacjenta, nie od systemu.

Bezrobotne i inne, o których piszesz można objąć innym programem. Pomysł z tematu jest ogólny, należy go dobrze dopracować tak, żeby była możliwość ochrony przed chorobą każdej kobiety. No, albo chociaż większość bo każdego uchronić to nierealne.

Aj, ile razy mozna tlumaczyc, Mroczny Pasazerze... ja rozumiem, ze Ty i Crosis byscie sie chetnie badali na komende. Macie prawo miec takie upodobania, jasne ? Ale : z tego, ze Ty lubisz przymus z szantazem i chetnie mu sie poddasz, nie wynika, ze kazdy/kazda jest taki maso po bokach Ty sie poddaj, Crosis niech sie podda, Zenek ze szwagrem tez niech sie poddadza, ale kolega z wojska moze akurat woli sam o sobie decydowac ? O ile Was - entuzjastow przymusu - nie zaraza ow kolega z wojska, dac nalezy chlopinie spokoj oraz wolnosc z godnoscia w pakiecie zagwarantowac.
Porownanie z kobietami i bydlem wzielam stad, ze i bydla nikt nie zapytuje, czy bydlo zgadza sie byc badane, leczone, ino weterynarz lapie za wymiona czy tam inne czynnosci wykonuje. No, pan dziedzic tysz chyba moze bydlo swoje macac. Np. w Opolskiem 'lekarze' wymyslili haslo dla pracodawcow : 'Piersi moich pracownic kontroluje sam'. Lekarze, rozumiesz, kreatywni byli ! no, powinszowac zapedow profilaktycznych i ja sie nie dziwie, ze ta doktorska kreatywnosc moze kobiety lekutko oburzac. To byla dygresja, ale ilustruje stosunek do kobiet, z ktorym sie w Polsce mozna niekiedy zetknac.
Raz ci argument za maly ( ze czlowiek wolny i uszanowany byc pragnie, no, fanaberie ! ) , innym razem niekonkretny. Tak juz jest, ze jak ktos mam zbyt zapewniony, to wysilku w celu doskonalenia nie podejmie. Kobiety sie zagna, przerob bedzie, i lekarz medycyny pracy sie nie poprawi, a jaki byc potrafi, to wiem, bo w Polsce lata cale przepracowalam. Niedbaly, nieuprzejmy, dogadujacy, grubianski ... no, bo po co sie starac, jak klienci wala drzwiami i oknami, i czlowiek sie napracuje z tym tlumem. I otoz : kiedy opryskliwy panek mi cisnienie mierzy, to da sie wytrzymac. Ale jesli to ginekolog ( ginekolozki chamowate tez spotykalam ), to ciezko, naprawde ciezko. Czlowiek wysupla te zlotowczyny i idzie prywatnie, gdzie odrobine uprzejmosci i ludzkiego podejscia kupic mozna. Polki chodza ( te, ktore stac ) prywatnie, dowodza tego badania.
Nie mam pomyslu, jak zmusic bezrobotne do badan, ale dam Ci sposob na emerytki. Zagrozic, ze sie nie wyplaci emerytury bez kwitka od ginekologa ! Genialne, nie ? Juz niech sie Kopacz i spolka do roboty biora ! A Ceausescu, ten ci mial pomysly ! Bez kwitka z kontroli macicy nawet dentysta robotnicy nie przyjal ! Dal nam przyklad Geniusz Karpat jak zwyciezac mamy !