@MoniQue

Już napisałem parę postów wcześniej.




Najprościej jest właśnie insynuować rozmówcy nie jego poglądy, żeby łatwiej było z nimi polemizować.


Niestety, eucharystia i pokuta nie uzdrawiają na ciele, chociaż nawet z takimi głosami się spotkałem. Doceniam znaczenie sakramentów, ale to trochę tak, jakby ofiarować diamenty osobie umierającej z pragnienia na pustyni. Po prostu czego innego w danej chwili potrzebuję.

Co do tego radzenia sobie samemu - mam wrażenie, że czego bym nie zrobił, Ty i tak byś to krytykowała. Czy gdybym pokornie siedział i pogodził się z depresją, czy walczył z nią i szedł własną drogą.


Tobie Bóg pomógł, mi nie. Czy tak trudno zrozumieć to, co piszę, że Bóg nie pomaga wszystkim w równym stopniu? Nie możesz na podstawie swojego przypadku wnioskować o moim.

@Liam

No właśnie - "cokolwiek". Bo jeżeli Bóg nie zamierza mi pomóc (czy odwalić za mnie roboty, jak niektórzy mówią), to mógłby przynajmniej pokazać, że się mną nie interesuje.
Ci, którzy nie rozumieją, co znaczy w ustach modlącego się słowo "cokolwiek", nie powinni się tutaj wypowiadać.

A z pokorą i planami Boga jest taki problem, że nie wiadomo, co się dalej powinno z nimi robić. Powinienem walczyć, czy się poddać? Jeżeli Bóg zsyła na mnie nieszczęście, to czy staranie się o poprawę swojego losu nie jest grzechem? Jeżeli Bóg wtrącił mnie do więzienia, to wolno mi z niego uciec?
To jest tak naprawdę mój największy problem: czego tak naprawdę Bóg ode mnie chce? Do dzisiaj nie znalazłem odpowiedzi.

Rozważyłem następujące opcje:
1. Bóg specjalnie zesłał na mnie depresję, bo chciał, żebym był nieszczęśliwy. Oczekiwaną przez Boga reakcją jest pokornie siedzieć i być nieszczęśliwym.
2. Bóg specjalnie zesłał na mnie depresję, żeby sprawdzić, jak się zachowam. Nie ma oczekiwanej reakcji - to, co zrobię, Bóg zapisze w swoim zeszycie eksperymentatora. Być może potem ukarze/nagrodzi mnie za konkretną opcję, ale ja nie znam Jego wymagań.
3. Depresja przyszła niezależnie od Boga, ale Bóg chce dla mnie innego stanu. Oczekiwaną reakcją jest moja walka z depresją. Problem w tym, że w takim wypadku Bóg powinien mi jakoś pomóc, bo dla Boga chcieć oznacza działać. Rozumiem, że wymagany jest jakiś mój udział, ale Bóg też powinien coś zrobić albo przynajmniej powiedzieć mi, co mam robić, bo sam tego nie wiem.
4. Moja sytuacja nie została zesłana przez Boga i w ogóle go nie interesuje. Bóg nie oczekuje ode mnie nic, sam mogę sobie wybrać dowolną drogę. W tą opcję obecnie wierzę.

Nawiasem mówiąc, katolicka katecheza jest pełna sprzeczności, które widać dopiero, kiedy przyjdą na człowieka prawdziwe problemy.
Z jednej strony Bóg zsyła cierpienia a z drugiej nie narusza naszej woli.
Bóg nam pomaga a jednocześnie wszystko trzeba zrobić samemu.
Świat jest na przemian radosnym miejscem lub karą za grzech pierworodny.

Kaznodzieje na ogół wybierają akurat tą opcję, która bardziej pasuje do sytuacji, nie bacząc, że są ze sobą sprzeczne.

Chyba ideałem katolickiej postawy jest życie właśnie w takiej schizofrenii. Modlić się, jakby wszystko zależało od Boga i działać, jakby wszystko zależało ode mnie. Wszystko robić samemu a jednocześnie twierdzić, że to wszystko zasługa Boga. Każdy dobry przypadek przypisywać Bogu a każdy zły - samemu sobie. Jednocześnie twierdzić, że Bóg mi pomaga a zarazem godzić się z tym, że nie robi nic.
Ludzie, to się kupy nie trzyma.

To prawie tak jak z dualizmem korpuskularno-falowym światła. Też wybieramy ten model, który akurat bardziej pasuje do wyników eksperymentu. Pewnie, że nie jest to super elegancki opis, ale co zrobić, jeśli lepszego nie mamy?

Na marginesie, te i inne sprzeczności widać nawet gdy na człowieka nie przyszły prawdziwe problemy



Nie wiem, czy to ideał katolickiej postawy, ale moim zdaniem bardzo dobre podejście.

Heh! Niezależnie od szczegółowych odpowiedzi na Twoje pozostałe pytania, ta jedna jest jasna: walczyć. Logiczny jesteś, mówisz? To sam pomyśl. Jeśli Boga nie ma to co Ci da poddanie się? A jeśli jest to po kiego grzyba Mu Twoje skomlenie i płacz że nic nie wychodzi?

A że się kupy nie trzyma, to prawda. Gdyby się trzymało to nie wymagałoby wiary...

Widzisz, ja myślę że problem jest w tym, że każdy Boga pojmuje po swojemu i na podstawie własnych doświadczeń. Dlatego jedni uważają że zło pochodzi od Niego, inni że od szatana lub od nas samych. A prawda jest taka, że nikt z nas tego nie wie. Ani my tu na forum, ani ksiądz, ani nawet sam papież. Bo nasze poznanie Boga ma być ograniczone: z założenia. O wszystkim przekonamy się dokładnie dopiero po tamtej stronie. Tak miało być i żadne dywagacje o tym gdzie się zaczyna a gdzie kończy wolna wola nic nam tak naprawdę nie dadzą: ani chleba z tego nie będzie, ani wiary nie przybędzie.

Ktoś tu na forum ma taki fajny podpis. Pozwolę sobie zacytować bo bardzo mi tu pasuje: "Jeżeli Bóg jest, to chwała Bogu, ale jeśli Boga nie ma, to niech nas ręka boska broni..."

Akurat w dualizmie korpuskularno falowym mamy dwa uzupełniające się opisy, natomiast tu mamy odpowiedzi sprzeczne.

A brak elegancji współczesnej fizyki jest głównym powodem, dla którego naukowcy chcą znaleźć lepszą teorię. Ja też chcę znaleźć lepszą odpowiedź na moje pytania o Boga.


Bo być może Bóg chce mnie za coś ukarać i jeżeli Mu się sprzeciwię, to mnie ukarze w przyszłym życiu.
Jeżeli jestem złodziejem i Bóg w pewnym momencie zainterweniuje i wtrąci mnie do więzienia, to czy powinienem starać się stamtąd uciec? Nie, to będzie kolejny grzech.
Mi się wydaje, że nie popełniłem żadnego grzechu, którym zasłużyłbym na taką karę, ale z drugiej strony każdy złodziej myśli, że jest niewinny. Więc nie jestem pewnien, brak mi informacji.


Oj, oj. Takiej wiary nigdy nie zamierzam mieć. Dobra wiara powinna właśnie rozwiązywać sprzeczności, tak mi mówiono. Tym, co różni wiarę od wiedzy, jest brak eksperymentalnego potwierdzenia a nie logiczna niekonsekwencja.

Nie po to Bóg dał mi rozum, żeby żądać jego wyłączenia.

Twoim zdaniem opisy się uzupełniają, a zdaniem X mogą być sprzeczne (światło nie może zachowywać się raz jak cząstka a innym razem jak fala). Z wymienionymi przez Ciebie problemami jest podobnie: Ty widzisz w nich sprzeczność, a inni uzupełnianie się. Nie chcę się do żadnego zagadnienia odnosić, bo każdemu zostało poświęconych kilka "dedykowanych" wątków na Forum.

Relatywizm to dzisiaj prawdziwa plaga.


W którym dziale są te wątki? Możesz mi dać linki? Szukałem na tym forum problemów podobnych do mojego, ale nie znalazłem, poza jednym sprzed kilku lat.

Nie mam pojęcia kto Ci nagadał tych bzdur o rozwiązywaniu sprzeczności ale chrześcijaństwo jest bodaj ostatnią religią o której można coś takiego powiedzieć. A jeśli uważasz że Bóg nie żąda wyłączenia rozumu to go włącz i zacznij rozwiązywać swoje problemy zamiast tracić czas na polemiki na forum internetowym.

Chrześcijaństwo, a konkretnie katolicyzm jest najlepiej zdogmatyzowaną religią na naszej planecie. Samą logikę w ogóle wymyślili katolicy, żeby usystematyzować swoją naukę. Pierwsze definicje prawdy pochodzą od katolików i oni są także pierwszymi, którzy wymyślili coś takiego, jak dowód na istnienie Boga.

Tak w ogóle, nie czepiam się sprzeczności dogmatyki katolickiej, bo ta jest logiczna aż miło, ale katechezy głoszonej przez kaznodziejów.

W ogóle popatrz sobie na następujący tekst:




Internet to jedyne miejsce, gdzie jak dotąd mogłem opowiedzieć o swoich problemach, więc nie wyganiaj mnie stąd za szybko .

Ty z dogmatyką katolicką do mnie???! Dobre... Bo widzisz, jakby Ci tu... ja już na tym forum parę razy za to oberwałem, ale ja jestem taki katolik tylko właściwie z rozpędu. Po prostu najbliżej domu parafię rzymsko-katolicką mam. I grają ładnie na mszy. Zresztą Ty sam parę postów wcześniej zachwycałeś się że własne dogmaty będziesz tworzył na podstawie życia?

A, i znikąd Cię nie wyganiam, dobrze wiesz. Tylko zaczynasz się powtarzać, jakbyś chciał innych przekonywać do swoich racji a moim zdaniem to strata czasu. Ale to Twój czas. Ty tu urządzisz.

Tak jak i demokracja. Ale jak tę plagę wyplenić? Założeniem, że ja mam rację?



Nie chodziło mi o problem depresji, ale o zagadnienia:



Jeśli chodzi o wolną wolę, to mogę podać ten wątek, albo ten albo też ten. Znalazłem je w forumowej wyszukiwarce.

Gdyby niedostatecznie pokrywało się to z Twoimi pytaniami, to jak najbardziej możesz założyć kolejny wątek. Chciałem jedynie przekazać, że zagadnienia są złożone i nie ma sensu robić tu mega-offtopów.

Niestety, nie jetem stamtąd.



I Ci pomógł. Jesteś w miarę zdrowy. Tylko, że Twoja interpretacja jest taka, że sam sobie pomogłeś. A tymczasem to dzięki Bogu. On nie musi działać w sposób nadzwyczajny i widoczny.

Moim zdaniem to nie ze zdarzeń wynika nasz brak zaufania do Boga, ale z braku zaufania wynika interpretacja zdarzeń potwierdzająca tylko nasz obecny brak zaufania. Gdybyśmy ufali Bogu, to byśmy interpretowali zdarzenia przez to zaufanie. A to zaufanie to już kwestia wiary.

Myślę, że jeśli mamy zaufanie do Boga oraz prawidłowe spojrzenie na cierpienie, to ono nie zmieni tego zaufania do Boga, przejdzie jakby obok, niezależnie od niego. Choćby było wielkie i długotrwałe. Bo nawet jeśli przygniata mnie całe życie, to nie ono, nie życie jest najważniejsze. Nawet w chwilach największego cierpienia i zagubienia w moim życiu nie przyszło mi do głowy stracić zaufanie do Boga. I nie dlatego, że to było małe cierpienie, bo nie było. I nie dlatego, że rozumiałem wszystko, bo nic nie rozumiałem i nie potrafiłem sobie w ogóle z tym poradzić i się pozbierać. Ale to było jakby niezależne od wiary. (Nie chcę tutaj oczywiście wchodzić w porównywanie cierpienia, bo nie da się, ani tłumaczyć na czym ono polegało.)

Ktoś (bodajże Liam) napisał tu coś mądrego (jeśli coś przekręciłem, popraw mnie) - potrzebujesz czasu, potrzebujesz odejścia od emocjonalnego patrzenia na Boga, od odnoszenia tego emocjonalnego spojrzenia na Boga. Bunt musi przeminąć, ale potrzeba czasu. Teraz tego nie zrozumiesz (tak, wiem - sam nie cierpię, gdy ktoś mi mówi "teraz tego nie zrozumiesz, ale kiedyś tak", bo to wydaje się nie tylko jakieś wyniosłe, ale przede wszystkim takie... niezależne ode mnie - ktoś mówi zdanie, którego nie jestem w stanie w danej chwili zweryfikować. Jednak to prawda.).

Przede wszystkim pomaga tym, którzy mają wiarę. Zawsze im pomaga.

Nic tu po mnie dalej...
Pozdrawiam,

@jumik

Stałem się zdrowy po tym, jak poprosiłem Boga o to, żeby mi więcej nie pomagał. Czy Bóg jest aż tak przewrotny, że daje nam tylko to, czego od Niego nie chcemy?
Słyszałem, że Bóg "nie narzuca się" i jeżeli człowiek czegoś nie chce, to Bóg nie będzie mu na siłę tego wciskał. Czyżby mi jednak wcisnął uzdrowienie na siłę?

Wciąż mam wiele próśb do Boga i wiele pytań. Jeżeli Bóg chce, to niech mi udzieli odpowiedzi.


Moja postawa nie wynika z uczuć, tylko właśnie z konsekwentnego stosowania logiki. Co nie oznacza, że nie mam uczuć do Boga. Owszem, jestem na Niego zły, rozczarowany i buntuję się. Ale te uczucia przyszły na skutek moich doświadczeń; nie jest tak, że interpretacja doświadczeń wynika z wsześniejszych emocji.

@SweetChild

Chodziło mi bardziej o teodyceę niż o wolną wolę, ale dzięki. Nie będę na razie zakładał nowych wątków, dopóki ten się nie wyczerpie.

@Liam

Ale przede wszystkim jesteś człowiekiem i masz swoje doświadczenia i to właśnie one mnie interesują.


Ale chodzi mi o znalezienie odpowiedzi tam, gdzie jeszcze nikt ich nie udzielił. Nie chcę obalać odpowiedzi innych.

No to zacznijmy od początku. Jakie jest pytanie?

1. Czego Bóg ode mnie oczekuje?
2. Czy idę drogą podobającą się Bogu, czy wręcz przeciwnie?
3. Na co mogę liczyć ze strony Boga?