Adam i Ewa mieli wolność myślenia a można i rzec - kombinowania. Co wykombinowali wszyscy wiemy - ale co najważniejsze - mogli to zrobić. Mieli do tego nieograniczoną wolność.
Dlaczego więc twierdzisz, że w Niebie będziemy bezmyślnymi amebami? Dlaczego ma być nam odebrana ta wolność która była już dostępna w raju jak i przez całą historię ludzkości?

Myślę, że błąd w ocenie nieba jest podobny do tego w jaki sposób zazdrosne stare babcie komentują zachowanie zakochanych. "Patrz jakie ona/ona ma maślane oczy", "Łażą tak ze sobą bez sensu zamiast zrobić coś pożytecznego." "Zobacz jak się głupio uśmiecha." itp

To jest fakt niezaprzeczalny że szczęście i piękno ma zawsze w sobie element kiczu.

Piernik, podałem już kiedyś w innym wątku przykład obrazujący wolność myślenia Adama i Ewy, ale zrobię to tutaj jeszcze raz. Proponuję Ci eksperyment. Osobiście za skutki nie odpowiadam, ale Ty, jako wierzący w potęgę umysłów Adama i Ewy, powinieneś go przeprowadzić bez najmniejszych obaw.

Jeśli ktoś z Twojej rodziny lub znajomych ma dziecko w wieku, w którym popija ono jeszcze przez smoczek mleko/herbatę/soki, złóż im wizytę. Zabierz wspomnianemu dziecku butelkę, opróżnij i napełnij ją płynem do mycia naczyń. Następnie daj ją dziecku i KATEGORYCZNIE ZABROŃ mu picia z niej, ostrzegając je przed zgubnymi skutkami złamania zakazu, po czym wraz z innymi domownikami zostawcie malucha na godzinkę samego w pokoju. Życzę Ci z całego serca, żeby dzieciak zastosował się do Twoich zaleceń

Mam lepszy przykład z mojego własnego podwórka. Wyobraź sobie mam 3 dzieci a najmłodsze nie ma jeszcze 2 latek. I na środku salonu mam kominek w którym z chęcią palę. Myślisz że byłbym lepszym ojcem gdybym go zlikwidował czy raczej kategorycznym tonem zabraniał dotykania rozgrzanej szyby.
Następny przykład to taki że starsze to 12-letnia dziewczynka i 10-letni chłopiec. Wyobraź sobie że jestem tak niedobrym ojcem, że pozwalam im chodzić samym do szkoły zabraniając kategorycznym głosem zadawania się z nieznajomymi.
Myślę, że jak jeszcze bardziej dorosną to będę tak okrutny i będę pozwalał im samym jeździć na wakacje, studiować a potem założyć rodzinę - chociaż to takie ryzykowne.

Ja tam się ciesze, że Bóg traktuje mnie jak dorosłego faceta a nie bezwolne dziecko.

Piernik, podajesz tu nieadekwatne przykłady. Mówisz o nakazach/zakazach wobec osób, które albo są już w takim wieku (10-12 lat), że są w stanie je zrozumieć i się do nich dostosować, albo nadal pozostają pod Twoją baczną opieką. Nie wmówisz mi, że swojemu najmłodszemu dziecku mówisz: "nie podchodź do kominka", po czym zostawiasz je w salonie z pełnym przekonaniem, że zrozumiało zakaz, konsekwencje jego zignorowania i że na pewno go nie złamie. Na tym właśnie polegał absurd "grzechu" "pierwszych rodziców"-zostali ukarani za złamanie zakazu, którego nawet nie zrozumieli (nie znali jeszcze pojęć dobra i zła) i nie zignorowali go z przekory, tylko dlatego, że wtedy byli jeszcze bezrozumnymi istotami niezdolnymi do moralnej oceny swojego postępku oraz przewidzenia jego konsekwencji (nota bene, Bóg ich okłamał mówiąc, że umrą po skonsumowaniu owocu-żyli jeszcze dłuuuugo po tym "grzechu"). Można więc ich spokojnie porównać do pary rocznych dzieciaków, przed którymi stawia się miskę ze żrącym kwasem i każe im się nie wkładać do niej rączek.

Wróćmy do zasadniczego tematu. W Niebie musimy być bezmyślnymi amebami albo przynajmniej nasze procesy myślowe muszą zostać poważnie upośledzone. W innym przypadku cały czas pamiętalibyśmy o tym, że ktoś z naszej rodziny nie raduje się wiecznie wraz z nami, tylko cierpi wieczne katusze, a to by uniemożliwiało nam samym przeżywanie wiecznej radości. Sprzeczność. Rozwiązaniem jest albo całkowite wyczyszczenie nam pamięci, albo takie zaburzenie zdolności trzeźwego myślenia, żebyśmy na myśl o niedoli najbliższych albo nie odczuwali żadnych emocji, albo wręcz się cieszyli.

maly_kwiatek - Twoja wizja została idealnie ukazana (a może ją nieświadomie stamtąd zapożyczyłeś) w starej polskiej komedii "Piekło i niebo". Gdy bohaterowie filmu-dziadek i wnuczek-trafiają do Nieba, tak ich dobija panująca tam monotonia i ciągłe słuchanie anielskiego chóru, że za wszelką cenę starają się stamtąd zwiać.

Gdyby tak było, to masz rację - rzeczywiście musielibyśmy być wyprani z uczuć i myślenia, żeby tam nie zwariować. Na szczęście tak nie jest, bo żadna część Boga, Jego dziecko czy dusza (jakkolwiek by nas nie nazwać) nie może być "wyprana" z czegokolwiek, ani też nie może "cierpieć katuszy"

Krótko mówiąc, ReKa, głosisz teorię nieistnienia piekła? To czym się ci wierzący w ogóle przejmują?

Nie wiem co głosi ReKa, ale ja osobiście nie potrzebuję straszaka w postaci piekła, żeby starać się być dobrym człowiekiem. Dla mnie wystarczającą motywacją jest miłość Boga. A czym Ty się w życiu przejmujesz?

Ta dyskusja jest dobrym przykładem jak osoby identyfikujace się z nauką KK kluczą. Kwestia jest prosta - co zrobić z fantem: idę do nieba a moi najbliźsi nie. czy mogę byc szczęśliwy w niebie wiedząc iż moje dziecko jest w piekle ?? Zadałem podobne pytanie Jezuitom na ich portalu i co - Ks. Chryniewiczem się zasłaniali co im w innych odpowiedziach nie przeszkadzało twierdzić o realnośći diabła, objawień fatimskich ( w drugiej tajemnicy jest dość wstrząsający obraz piekła ). No nie można zjeść ciasteczka i go mieć - albo ks. Chryniewicz albo Fatima. Niech ktoś spróbuje odpowiedzieć na pytanie: niebo - piekło co z bliskimi ?

Ks. Hryniewicz jeśli już, przez samo h. I widać że nie przeczytałeś jego książek bo on nie twierdzi że piekło nie istnieje więc nie ma się co nim "zasłaniać"...

Kiedyś martwiłem się o ostateczną przyszłość bliskich i znajomych takich jak wątpiący, czy Peter i próbowałem ich "nawracać".
Po licznych próbach zrozumiałem, że takie nawracanie nie ma sensu, że lepiej [pomodlić się za takich ludzi, którzy zmierzają wprost do Piekła, o ich nawrócenie. A będzie co ma być i co dana osoba zdecyduje o sobie. Dziś nie martwię się o losy bliskich ludzi. Mam zresztą świadomość, że oni dziś mi są bliscy, a 40 lat temu w ogóle się nie znaliśmy. W przyszłości będzie mi bliski ktoś inny, a z tymi aktualnymi bliskimi pozostanie zaledwie historia więzi przeszłej zażyłości.

Bardzo jasno wyjaśnił to Jezus, gdy osoby typu wątpiący czy Peter zadali mu pytanie z którymi mężami czuje więź żona która na Ziemi pochowała kilku kolejnych mężów.
Zachęcam do lektury odpowiedzi Jezusa.

Reasumując,
- Ci, których uważamy za bliskich, nie są na tyle bliscy, by dzielić ich losy po śmierci, a zwłaszcza przez całą wieczność,
- Każdy w swojej wolności wykuwa swój własny los tu i teraz i nie mamy ani prawa ani możliwości wpływania na czyjeś losy bez odbierania tym osobom wolności,
- Jeśli jest szereg Nieb, to analogicznie pewnie jest szereg Piekieł, każdy kto tam zmierza, buduje już tu na Ziemi jego kształt. Jest to miejsce krojone na jego miarę.

Pozostaje jeszcze zagadnienie Boga i Jego Nieskończonego Miłosierdzia, które, zdaniem niektórych dyskutantów ma skutkować wybaczeniem, wyjęciem grzeszników z Piekła i zlikwidowaniem tegoż. Mało wyobraźni i wciąż mało wiedzy o Bogu mają ci, którzy uważają, że Bóg musi tak zrobić. Bóg nic nie musi, podobnie jak myśląca i czująca istota - człowiek - nic nie musi bo tak jest skonstruowana - w pełnej wolności.
Wobec tego każdy wybiera swoją drogę i swój cel. Wybiera i konsekwentnie realizuje. Ani Bóg ani człowiek nie ma prawa ingerencji w te wybory.

Czy to smutne? Dla mnie nie. Dla mnie to wspaniałe. Jestem wdzięczny Bogu za wolność i za miłość, w której wolność człowieka została nadana.
Co z Miłosierdziem? W miłości utonie każdy, nawet największy grzech, jeśli grzesznik z ufnością zbliży się do Jezusa i poprosi Go o wsparcie przed Bogiem i o wybaczenie.

Zuchwałe grzeszenie z nadzieją na Miłosierdzie Boże jako grzech przeciwko Duchowi Świętemu i zwrócenie się do Jezusa z zaufaniem i prośbą o Miłosierdzie to są dwie różne rzeczy.
Warto sobie to głęboko rozważyć, i grzesznicy i kandydaci do świętości, bo jeśli nie wyczujesz tu subtelnej granicy, będziesz mieć duży problem z ufnością do Jezusa, a tym samym z prośbą o Miłosierdzie.
Błogosławionego dnia wszystkim życzę

Nawiązując do tematu, w zasadzie pranie mózgu ma człowiek tutaj na Ziemi, tyle ideologi, wydarzeń, trosk a w niebie tego wszystkiego nie będzie...

Nie mam czasu czytać całej dyskusji. Na pierwszej stronie nie znalazłem odpowiedzi. Dlatego piszę: nie jest prawdą, jakoby człowiek w niebie tracił pamięć o tym, co przeżył na ziemi. W niebie będziemy wspólnotą Boga i świętych. Konkretnych: zabitego na krzyżu Piotra, zmarłego świe3rcia naturalną świętobliwego Tomasza, pochylającej się nad dzieckiem Gianny itd. Zachowamy swoją tożsamość.

Jak to będzie ze wspomnieniem zdarzeń przykrych? Wydoskonaleni w miłości będziemy umieli patrzeć na nie bez bólu, bez nienawiści do oprawców.

Czy będzie bolało wspomnienie tych, którzy trafili do piekła? To w zasadzie jedyny poważny problem na linii pamięć -niebo. Powód, dla którego niektórzy skłonni są mieć nadzieję, ze piekło będzie puste. Wydaje mi się jednak, ze można pójść i innym tropem. Oczywiście jako niedopuszczalną uznając teorię wymazania ludzkiej pamięci, bo przecież bez pamięci człowiek nie zachowuje swojej tożsamości, nie jest tym samym człowiekiem. Chodzi o nasze wyobrażenie nieba- piekła. My to dziś odczytujemy jako fizyczne oddzielenie. A to może być oddzielenie duchowe. Jedni będąc w niebie będziemy szczęśliwi, drudzy, zapatrzeni w zło, nieszczęśliwi. A Bóg tylko uniemożliwi złym możliwość szkodzenia dobrym... Jakoś tak. W każdym razie sam temat, sformułowanie pierwszego postu jest niezgodne z tym, czego naprawdę naucza Kościół katolicki...

przyjacielu drogi cała twoja wypowiedź jest dobrym przykąłdem szamotaniny aby pogodzic logikę z doktryną. To co w niebie będą i Ci zbawieni i Ci potepieni. Tylko zbawieni będą szczęśliwi a potepieni nieszczęśliwi - to co w sumie zmienia z pytania ?? już dawno KK zaczął opowiadać że niebo i piekło to nie miejsce tylko stan. W takim razie jak matka może być szczęśliwa w niebie kiedy tuz obok jej syn nieszczęsliwy ????? I tak przez wieczność - i to ma być to szczęśliwe niebo ?? W nagrodę zbawiona będzie przez wieczność oglądać nieszczęśliwe swe dziecko. No i jak sie mają twoje przemyslenia do drugiej tajemnicy fatimskiej. Przypomnę iż obecny i były Papież podchodzili do nich z najwyższą powagą.
PS Hryniewicz to prawda. kiedyś napisałem Żym zamiast Rzym - taka moja przypadłość - proszę o wybaczenie. A ks. Hryniewicz neguje wieczność piekła i w ten sposób jego koncepcja mogła by odpowiadac na pytanie Petera.

Pisałem o tym wcześniej, jednak pewnie mało wyraźnie, stąd wciąż pytania Wątpiącego.

We wschodnich religiach wymyślono w związku z Twoim niepokojem, Wątpiący, funkcję Bodhisattvy. Bodhisattva to istota ludzka, która osiągnęła pełne oświecenie i tym samym w pełni wyzwolona, mające pełne prawo zasiadać w Niebie i już stamtąd nie wracać. Ponieważ jednak ludzie w pełni oświeceni współczują ludziom, którzy są jeszcze w drodze do oświecenia, Bodhisattwowie wracają na Ziemię w postaci Aniołów albo inkarnacji ludzi by wspierać tych co sa w drodze aby wszyscy doszli do celu, do Nieba.

Religia katolicka aktualnie nie popiera wiary w reinkarnację i krążenie Bodhisattvów między ludźmi, za to gorąco popiera wiarę w Aniołów, w tym Aniołów Stróżów, którzy mają właściwie identyczną funkcję jak Bodhisattvowie.

Więc, Watpiący, zapraszam do religii katolickiej, tu z dużym prawdopodobieństwem nie pójdziesz do Piekła, jeśli będziesz słuchał swego Anioła Stróża i ufał w Nieskończone Miłosierdzie Boże. Jeśli otoczysz modlitwą swoich Bliskich, to Oni też nie pójdą do Piekła.

A co ma piernik do wiatraka ? W ogóle nie odpowiadasz na pytanie ? Jest w końcu piekło czy nie ? jest wieczne czy nie ??? Jest pełne czy puste ?? Jesli odpowiesz twierdząco na wszystkie tzry pytania ( a tak odpwiada oficjalny KK ) to masz problem z pytaniem Petera. I co do tego mają Aniołowie Stróżowie ? Najwyżej op... od przełozonego jak podopieczny trafi do nieba.