Zależy, co chcemy zmierzyć i jakie przyjmujemy założenia. Twoje zastrzeżenia ocierają się o "zasadę nieoznaczoności" i przy takim podejściu masz rację. Tyle że na tej samej zasadzie "leży" pierwszy eksperyment: Bóg wiedział, że ktoś wpadnie na pomysł zbadania wpływu religijności na poziom zdrowia czy długość życia.
Czyli jeśli konsekwentnie trzymamy się teorii, że wpływu Boga na nasz świat nie można w żaden sposób stwierdzić za pomocą naukowych eksperymentów, to ja nie zgłaszam zastrzeżeń

Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć.


A dlaczego niby miałoby być tak, że wpływu Boga nie da się stwierdzić? Czy to jakaś nowa prawda wiary? Wręcz przeciwnie, wydawało mi się, że teizm wprost zakłada ingerencję Boga w świat.

A gdyby to była prawda, że Boga w żaden sposób nie da się zobaczyć - to jaki sens ma moralna odpowiedzialność za wiarę? Dlaczego Bóg wymaga od nas, żebyśmy wierzyli i za niewiarę ukarze nas tak samo, jak powiedzmy za morderstwo?
Gdyby przyjąć, że Bóg nie daje żadnych znaków, to odpowiedzialność za wiarę staje się absurdem. To tak, jakby Bóg grał z nami w "trzy kubki", pod jednym z kubków umieścił kulkę a następnie powiedział: "Kulka znajduje się pod środkowym kubkiem. Wierzysz czy nie? Jeżeli nie, to idziesz do piekła."
Ja twierdzę, że wiara nie jest kompletnie ślepa i wymaga dowodów i potwierdzeń. Istnienie Boga można albo stwierdzić bezpośrednio (teofania) albo ufając w czyjeś świadectwo.
U licha, nawet Abraham zażądał od Boga cudownego potwierdzenia Jego słów, a Eliasz pokazywał cud na żądanie niedowiarkom.

Ale pomijając cuda łamiące prawa fizyki, są także "zwykłe" ingerencje Boga. Jakieś tam uzdrowienia czy inne rzeczy, które bada się przy okazji procesów beatyfikacyjnych. Gdyby ingerencji Boga nie dało się jednoznacznie zbadać, to jaki sens miałyby takie procesy?

To była odpowiedź na post jumika, a w szczególności



Bóg (czyli badany) miał wszelką wiedzę o badaniu, zarówno w drugim jak i pierwszym eksperymencie. Miał tę wiedzę z definicji (Wszechwiedzący).



Teizm zakłada ingerencję Boga w świat, ale nie głosi, że jest ona mierzalna metodami naukowymi.

Podejrzewam, że SweetChild nie chciał powiedzieć, że nie ma ingerencji Boga w świat, tylko że na sposób naukowego eksperymentu nie da się go stwierdzić. To wcale nie znaczy, że nie da się go stwierdzić własnym doświadczeniem, świadectwem lub w inny sposób (intuicyjny, rozumowy, mistyczny, itd.). Naukowy eksperyment to jest coś, co z definicji jest powtarzalne - można powtarzać eksperyment z chorymi ludźmi, za których ktoś się modli, może powtarzać eksperyment chemiczny czy fizyczny. Jednak doświadczenia własnego lub cudzego, własnej drogi odnalezienia Boga się nie powtórzy, a więc nie ma mowy o eksperymencie naukowym.

EDIT: O, SweetChild już zdążył odpowiedzieć.

Dla mnie ufanie w czyjeś świadectwo to jak gra w kubki, tyle że nie trzy, a wielokrotnie więcej. Bo w czyje świadectwo ufać i dlaczego?
Stwierdzenie bezpośrednie nie każdemu jest dane. Gdybym faktycznie doznał jakiegoś niewyobrażalnego Objawienia to zgoda, ale gdybym któregoś dnia tak "zwyczajnie" zobaczył Jezusa, to szybko zgłosiłbym się do lekarza. Po prostu mam ograniczone zaufanie do własnych zmysłów.

Zgadzam się też, że w takich warunkach odpowiedzialność za wiarę staje się absurdem. Dlatego uważam, że Bóg musiał (jakkolwiek "musiał" brzmi komicznie w odniesieniu do Boga) dać nam na drogę coś bezpośrednio od siebie. Mnie najbardziej do tej roli pasuje sumienie - taka mniej lub bardziej wyraźna mapa, która pozwoli nam odnaleźć drogę do Boga. Takie jest moje prywatne zdanie

No dobrze, ale są też nauki w rodzaju historii czy astronomii, gdzie nie przeprowadza się eksperymentów polegających na ingerencji w system, a jedynie obserwuje się pewne zdarzenia. Nie można powiedzieć, że jakiś eksperyment jest powtarzalny, bo zdarzenie historyczne się nie powtórzy, ale w dalszym ciągu to jest nauka.


Jeżeli doświadczenia innych ludzi nie mają znaczenia dla wiary innych, to jaki sens ma w ogóle wszelka zorganizowana religia? Niech każdy przeżywa Boga sam, w końcu i tak nikt inny mu w tym nie pomoże.

Pomoże to co innego niż podejmie za mnie decyzję. Gdybym za decydujące uważał doświadczenia innych ludzi, to musiałbym przebadać np. liczbę cudownych uzdrowień w każdej z religii, długość życia i stan zdrowia jej wyznawców, częstość cudów (przy czym nie wiadomo, czy np. lewitowanie jogina uznać już za cud czy jeszcze nie).

Jedna użytkowniczka tego forum poprosiła, żebym napisał, co się u mnie dalej dzieje .

Zatem:
Jestem teraz z dziewczyną. Nie jest specjalnie wierząca ani niewierząca, w zasadzie obojętna religijnie.
W życiu duchowym nic się nie zmieniło. Nie przystępuję do sakramentów, ale chodzę na msze we wszystkie wymagane dni oraz modlę się codziennie na różańcu za moich bliskich. Za siebie nie .
W życiu społeczno-zawodowym idzie mi coraz lepiej. Pokonuję coraz więcej problemów i w zasadzie większość ludzi nie uważa mnie już za nienormalnego.

Źródłem Twoich problemów jest PYCHA.

Wiem co pisze bo i moją wadą główną jest pycha.

Pycha ma wiele odmian. Często jest ukryta. Wrasta w człowieka jak silny chwast który mimo pielenia stale odrasta.

Dlatego trzeba popracować nad pokorą. To praca na całe życie. Skoro się modlisz to módl się o pokorę. Efekty z czasem się pojawią. Efekty takie jak pokój i życie w zgodzie z Wolą Bożą czego nie należy mylić ze spełnieniem własnych pysznych "żądań"

eskimeaux od siebie polecam terapię DDA, grupową bądź indywidualną, wedle własnych upodobań. Również pochodzę z rodziny dysfunkcyjnej, tyle, że u mnie pili (i piją) oboje rodzice, nie tylko ojciec. W wieku 17 lat zachorowałam na książkową depresję, przestałam funkcjonować i kompletnie nie wiedziałam, co się ze mną dzieje. Chyba jednak całkiem inaczej podchodzę do sprawy... nie obwiniam Go za życie, jakie otrzymałam w darze mimo tego, że (zwłaszcza dzieciństwo) było paskudnie ciężkie. Szukam pozytywów - jestem bardziej wrażliwa od niektórych ludzi, z pewnością nie szukałabym Go tak intensywnie gdyby nie moje problemy (jestem z tych jak trwoga to do Boga ), nie poznałabym wielu cudownych ludzi związanych z terapią: najpierw terapeuty, do którego chodziłam indywidualnie (do dziś dobrego przyjaciela ), później całej grupy, z którą uczęszczałam na terapię grupową. Tyle też, że mi Bóg na prośby odpowiadał (nie spełniał moich życzeń!, ale dostawałam dość konkretne odpowiedzi) poprzez bliskich ludzi, słowa Pisma Św., żywą obecność w modlitwie... podejrzewam, że z Tobą mogło być podobnie, tylko człowiek nie zawsze chce to dostrzec. Ludzie modlą się często "Niech się dzieje wola Twoja, a nie moja Panie", ale myślę "Oczywiście Twoja Panie, ale zgodna z moją" . Nasza droga od dziecka była naznaczona przez cierpienie - widocznie tak miało być, pora to przyjąć z pokorą, modlić się o spełnianie Jego woli w naszym życiu i zainwestować w siebie na terapii.
Ps. Wiem, że to pewnie powszechnie wiadome i może już ktoś o tym pisał, ale czy Twój obraz Boga nie pokrywa się z obrazem pijącego, a co za tym idzie dość okrutnego ojca? Ja walczyłam z takim obrazem na terapii, wkręcałam sobie, że oczywiście, Bóg jest miłosierny i spełnia moje prośby, a w gruncie rzeczy głęboko we mnie tkwiło przekonanie, że to odległy tyran.

Powodzenia w życiu!

@dirk
Mógłbyś rozwinąć?

@absurdalna
Ja już nie mam depresji. Wyleczyłem się i to nie tylko z niej. Przeszedłem terapię, byłem też na grupie DDA i pomogło, naprawdę .

Żal mam tylko do tych ludzi, którzy doradzali mi złe rozwiązanie. Mówili, żebym się modlił, kiedy trzeba było robić zupełnie co innego. Zmarnowałem mnóstwo czasu na bezcelową czynność, gdy rozwiązanie było całkiem blisko. Częściowo można wprawdzie zwalić winę na nieświadomość, gdyż w tamtym czasie wiedza o depresji w społeczeństwie była mała.

Tak czy owak, mam żal do ludzi, których wtedy spotkałem, że mi nie pomogli, zrzucając niejako na Boga odpowiedzialność za moje wyleczenie. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest sobie głodne dziecko z Afryki i przechodzi obok niego grupa ludzi dźwigających kosze z jabłkami. Dziecko mówi: "Jestem głodny, pomóżcie mi." Na to ci ludzie: "Módl się do Boga, na pewno Ci pomoże. A jak nie pomoże i umrzesz z głodu, to widocznie taka Jego wola." I odchodzą, przeżuwając jabłka.

Nie potrzebowałem żadnej modlitwy, tylko po prostu normalnego leczenia. A Bóg pomaga tylko niektórym, w dodatku nie po to, żeby im się dobrze żyło, tylko jako znak dla innych.

Naprawdę, mówię wam: Wiele wdów było w Izraelu za czasów Eliasza, kiedy niebo pozostawało zamknięte przez trzy lata i sześć miesięcy, tak że wielki głód panował w całym kraju; a Eliasz do żadnej z nich nie został posłany, tylko do owej wdowy w Sarepcie Sydońskiej.

Katecheza, jaką Kościół głosił w tamtym czasie, była błędna i w dodatku wpędzała człowieka w poczucie winy. Bo kiedy modliwta nie działa, to pierwszą odpowiedzią jest: "za mało wytrwale się modlisz, za mało ufasz, czynisz za dużo grzechów, za słabo wierzysz" itp. Dochodziło czasami do tego, że potrafiłem odmawiać modlitwy wielokrotnie przez kilka godzin dziennie, np. 10 razy Ojcze Nasz, potem cały różaniec (200 "zdrowasiek"), 10 razy "Pod twoją obronę", kilkanaście razy Credo itp. Bo skoro będę się wystarczająco modlił to Bóg mnie wysłucha a skoro wciąż nie wysłuchuje, więc widocznie za mało się modlę, logiczne.

Źle zainwestowałem czas, położyłem nadzieję w niewłaściwym miejscu. Bóg nie chciał mi pomóc od samego początku, po prostu Kościół błędnie mi to wmówił. I niestety właśnie na tym oparłem moją wiarę: że jeżeli będę się modlił i zrobię wszystko, co w mojej mocy, to Bóg mi pomoże. Teza ta okazała się nieprawdą, przysłowiowym domem na piasku. Zaufałem Kościołowi, który niestety poprowadził mnie na manowce. Drzewo poznaje się po owocach.

Niestety, za czasów mojej młodości kaznodzieje nie przejmowali się specjalnie, czy mówią prawdę czy nie, a zamiast tego stosowali prostą zasadę, żeby maksymalnie słodzić. Potrafili powiedzieć o Bogu wszystko co najmilsze, najsłodsze, najweselsze, a przecież prawda jest bardziej złożona.

Wierzę, że Kościół katolicki jest "tym" Kościołem założonym przez Boga i że przez niego Bóg przemawia, ale nie wierzę już mu w kwestiach społeczno-obyczajowych. Tutaj sam Kościół się pogubił i prowadzi na manowce. Dałem mu szansę, słuchałem go, kierowałem się jego głosem przez co najmniej 20 lat, ale źle na tym wyszedłem. Dalej zamierzam chodzić do kościoła i przestrzegać przykazań na ile to możliwe, ale nie sądzę, żebym mógł jeszcze przystępować do sakramentów. Wątpię na przykład, czy jakikolwiek ksiądz udzieliłby mi rozgrzeszenia, gdybym powiedział mu to wszystko, co tu napisałem na forum. Mimo wszystko uważam, że to ja mam rację . Kiedyś Kościół zmieni zdanie i będzie głosił naukę bliższą temu, co teraz uważam, ale pewnie nie stanie się to za mojego życia. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że Bóg jest bardziej łaskawy niż ludzie.

eskimeaux w takim razie wybacz, nie doczytałam, że jesteś już po terapii, przejrzałam wątek dość niedokładnie. Ja też spotykałam ludzi, którzy bardziej ufali Bogu niż terapii i zalecali modlitwę/spowiedź zamiast spotkania DDA. Cóż... mnie serce podpowiadało co innego. Tak czy siak najlepsza metoda leczenia to wg mnie połączenie obydwu: modlitwa + terapia.
A, moim skromnym zdaniem dobry spowiednik pogadałby z Tobą sensownie i udzielił rozgrzeszenia, jeśli Ci choć trochę zależy to wg mnie warto próbować.
Serdecznie pozdrawiam i cieszę się, że terapia pomogła.

Czy terapia jaką przeszedłeś była oparta na 12 krokach??

Te kroki to nic innego niż program NAWRÓCENIA:
1. Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec problemu, że przestaliśmy kierować własnym życiem.

2. Uwierzyliśmy, że Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie.

3. Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, jakkolwiek Go pojmujemy.

4. Zrobiliśmy gruntowny i odważny obrachunek moralny.

5. Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów.

6. Staliśmy się całkowicie gotowi, aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru.

7. Zwróciliśmy się do Niego w pokorze, aby usunął nasze braki.

8. Zrobiliśmy listę osób, które skrzywdziliśmy i staliśmy się gotowi zadośćuczynić im wszystkim.

9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych.

10. Prowadziliśmy nadal obrachunek moralny, z miejsca przyznając się do popełnianych błędów.

11. Dążyliśmy poprzez modlitwę i medytację do coraz doskonalszej więzi z Bogiem, jakkolwiek Go pojmujemy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas, oraz o siłę do jej spełnienia.

12. Przebudzeni duchowo w rezultacie tych Kroków, staraliśmy się nieść posłanie innym chorym i stosować te zasady we wszystkich naszych poczynaniach.

O pysze pisałem w kontekście p.4-7.

Gruntowne przerobienie tych kroków powoduje uzdrowienie psychiczno-duchowe. Natomiast same modlitwy typu "ja chcę to i to..." albo tylko farmakologia nie usuwają źródła problemu którym są nasze wady i zranienia.

dirk7, tak właśnie wygląda terapia DDA, na którą uczęszczam. Ot, takie wtrącenie.

Tak, znam tą listę. Czytałem ją, kiedy chodziłem na grupę DDA, tylko że ona nie dotyczyła nas, ale alkoholików (AA), którzy także byli na tej grupie. Bo dzieci alkoholików same są często alkoholikami, więc grupa była niejako łączona.

Grupa DDA sama w sobie mi nie pomogła, chociaż i tak warto było spróbować. Chodziłem na nią 2 razy łącznie przez ok. 2 lata z półroczną przerwą. Ale nie pomogła mi, bo to nie była terapia na depresję, tylko właśnie grupa DDA. Była za darmo, więc mogłem na nią przyjść. Na prawdziwe leczenie u psychiatry nie było mnie wtedy stać.

A pomogła mi właśnie "farmakologia", do której ludzie w Polsce są tak uprzedzeni. Kiedy już miałem kasę, to na nią poszedłem i przeszło.

Depresji nie da się pokonać siłą woli, tak samo jak nie da się w ten sposób wyleczyć np. zawału serca. To znaczy - niektórzy potrafią nawet góry wiarą przenosić, ale ja nie umiem. Musiałem zwyczajnie łykać tabletki.

A propos punktów 4 i 5. Jednym z etapów w moim życiu było właśnie zdać sobie sprawę, że to nie moja wina. Zrozumiałem, że depresja nie była dla mnie żadną karą za grzechy (jakie grzechy?). Ja nic nie zawiniłem. Bóg nie zesłał na mnie choroby ani pijącego ojca za żadne błędy. Moja depresja nie była żadnym przeżyciem mistycznym, była zwyczajną reakcją organizmu na długotrwały stres, przed którym jako dziecko nie miałem jak się bronić. I to było właśnie to olśnienie.

Kiedyś owszem, byłem przekonany, że cierpię za jakieś grzechy, w dodatku przeciw Duchowi Świętemu (bo Bóg nie chce ze mnie zdjąć klątwy, więc widocznie wina jest nieprzebaczalna). Analizowałem także ten werset:
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(Wj 20:5b)
Dochodziłem na tej podstawie do wniosku, że Bóg karze mnie za grzechy mojego pradziadka i zastanawiałem się, czy powinienem zatem decydować się na posiadanie dzieci, żeby ich przypadkiem ta kara nie dosięgła .

Ale to już na szczęście przeszłość. Moja choroba nie była karą za grzechy ani żadnym przeżyciem mistycznym a ja sam nie popełniłem żadnego błędu, którym bym sobie na nią zasłużył. Po prostu ludzie, którzy mnie wtedy otaczali, nie umieli mi pomóc czy to z zaniedbania czy z niewiedzy a Kościół głosił tezy niezwiązane z rzeczywistością.