Elbrus..

Tak się zastanawiam, czy Twoim zdaniem powinnam "się wypisać" z KK?
Przecież nie ma sensu moja tam obecność, bo uznaje własne prawdy i nie wierzę w nieomylność KK.

Nie wiem.
Po prostu nie rozumiem chęci pozostania człowieka w Kościele którego poglądów nie podziela.
//sprawa którą opisał użytkownik Bond

Bóg jest wszędzie, chodzenie do kościoła nie zbawia, poradzić się księdza można po mszy...
Przynależność do Kościoła Rzymskiego nie uchroni przed ewentualnym potępieniem.

Tak tylko się zastanawiam, a każdy zrobi tak, jak uważa za właściwe.

Ja powiem tak..... Kościół może nie popiera związków niesakramentalnych, ale poszczególni księża, i owszem - zapytacie na jakiej podstawie to stwierdzam, ano na takiej, iż pewien proboszcz, udzielił dwukrotnie pozwolenia na bycie "matką chrzestną" , osobie żyjącej w związku cywilnym, lecz cały czas mającą ważny "sakrament małżeństwa" - i co, nie łamie On w ten sposób dyscypliny KRzK ?.

Znam wiele - niestety takich kwiatków ..... i wielka szkoda że tak się dzieje ....

Szkoda? Dlaczego? Czy to nie jest najlepszy przykład tego jak Kościół naucza: żeby potępiać grzech a nie człowieka?

Zrozum, że KK dla człowieka wychowanego w katolickiej rodzinie, jest czymś pośredniczącym między Bogiem a człowiekiem.
Gdzie ma się podziać człowiek wierzący w Boga i pragnący Jego obecności, a nie zgadzający się z pewną częścią nauki KKK?

Nie wierze, że chodzenie do kościoła mnie zbawi.
Dlatego nie chodzę do kościoła.
A jednocześnie apostazji nie mogę podpisać, bo nie zgadzam się z żadnym zawartym w niej zdaniem.
Zastanawiałam się nad przejściem do innego Kościoła.
Ale nie bardzo widzę w tym sens. Po pierwsze zapewne nie istnieje żaden Kościół, z którym zgadzałabym się w 100%, a zmiana za każdym razem, gdy mnie coś zacznie uwierać jest niepoważna. Po drugie wierzę, że jest ten sam Bóg w każdym z Kościołów, w każdym z wyznań. Wierzę, że może mieć różne oblicza i różne imiona, ale jest jeden. Dlatego też przeskakiwanie z dróżki na dróżkę.. podczas gdy wszystkie prowadzą do jednego celu jest dla mnie bezsensowne.
Dlatego krocze poboczem drogi, na której mnie postawiono jako dziecko.
Może kiedys wrócę na drogę, a może dojdę poboczem aż do celu. Nie wiem.
Nie podoba mi się, gdy mnie ktoś (Ahawa?) przegania i mówi, że nie ma tu dla mnie miejsca.

I to jest myślenie pogańskie - nie chrześcijańskie.
Dla chrześcijanina jedynym pośrednikiem jest Chrystus Jezus, który zasiada po prawicy Boga i
który udziela swego Ducha tym, którzy tego potrzebują.
Funkcje kapłańskie (większość z nich) wymyślili ludzie (wg mnie oczywiście).Jeśli ktoś ma kontakt z bogiem, to po odejściu z Kościoła go nie utraci.
A jeśli utraci, to ten kontakt był nic nie wart.Nie ma czegoś takiego jak 1 wzór aktu apostazji.
Można stworzyć swój własny, praktycznie podając dowolny powód odejścia
(tylko księdzu się będziesz tłumaczyć, ale pewnie i tak cię to nie ominie, nawet gdybyś podała najbardziej przekonujący powód).
Najczęstszym zwrotem używanym przy apostazji jest
powoływanie się na Konstytucję RP i prawo do wolności sumienia, wyznania/wyznawanego światopoglądu.

W samym nurcie katolickim istnieją kościoły, które by mogły (chociaż po części) odpowiadać twoim poglądom (chyba):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katolicki_liberalizm
1.
Modernizm katolicki:
o Catholics for Choice (Katolicy na rzecz Wyboru)
o My jesteśmy Kościołem
2.
Liberalny Kościół katolicki
A czy członkostwo w jakimś Kościele to jakiś mus?Czy wierzysz, że ten sam Bóg nakazywał muzułmanom wybijać chrześcijan, a chrześcijanom muzułmanów?
Czy wierzysz że ten sam Bóg, który kazał zabijać za naruszenie spoczynku szabatu, jest Bogiem buddystów?
Nie mówię o Bogu jako NIEZBADANYM (dosłownie) Absolucie ale o KONKRETNYM Bogu, którego opisują teiści.Chyba niezbyt dobrze zapoznałaś się z różnicami, jakie wystepują w głównych religiach.
Chrześcijaństwo: jedyną drogą, Prawda i ŻYCIEM jest Chrystus.
Nie ma innej ewangelii, a ci którzy mówią, że jest - są Antychrystami.
Islam: nie ma Boga prócz Allaha, a boska cześć oddawana Jezusowi jest zaprzeczeniem monoteizmu i grzechem.
Judaizm: bałwochwalstwo (oddawanie czci bałwanom) jest jednym z najcięższych grzechów (zwane jest nierządem).
itd.A Dlaczegoby nie kroczyć środkiem drogi, na której postawisz siebie sama?To jest liczenie na cud.
Można wierzyć w cuda, ale bez przesady.To pewnie dlatego, że on jest "purytaninem-tradycjonalistą" i
prezentuje tylko postawę taką, jaką miał katolicyzm do czasu SVII.
To co cię trzyma w KK to pewnie ten margines synkretyzmu, który został rozluźniony w XX wieku.
Nie miej jednak pretensji do Ahawy, ale do Kościoła i do Chrystusa ("obyś był gorący...").
Nawet i w PIS znalazłoby się miejsce dla jakiegoś antyklerykała, ale pytam się: po co?

Wydaje mi się, że dyskusja z Tobą nie ma sensu.
Nie rozumiesz mnie.
A ja nie mam wiedzy, by z Tobą rozmawiać na Twoim poziomie.

Tak, myślę po pogańsku. I co z tego? Jest gdzieś przymus czegoś innego?
Cieszę się, że w ogóle myślę, a nie przyjmuje wszystkiego jak cielę, bo tak trzeba.

Aktu apostazji nie podpiszę, bo nie chcę formalnie opuszczać KK. Więc żaden powód nie wchodzi w grę.


Członkostwo w żadnym Kościele nie jest musem, jest MOIM wyborem, do którego mam prawo i to wykorzystuję.


Nie wierzę, że Bóg jednym czy drugim to kazał. Myślę, że to kompletny brak zrozumienia prawdziwej idei wiary.. że to właśnie przykład durnego paplania, które kapłani jedni czy inni sami wymyślają i nie ma to nic wspólnego z wolą Boga.

To nie Bóg. To Jego odbicie w ludzkich umysłach. Konkretne odbicie. Realnie wyglądające, ale jedynie odbicie.. zupełnie nie tożsame z Bogiem.


W ogóle się nie zapoznawałam.

To są słowa ludzi. Nie Boga.
Tak samo jak słowa w naszym KKK. Nie wierzę, że są wolą i słowami Boga.

Ponieważ nie mam aż tyle pewności siebie, by budować własna drogę i ponieważ nie widzę takiej potrzeby. Po co miałabym to robić? Dlaczego?!


W cuda akurat wierzę. Nawet bardzo mocno w nie wierzę.


Nie rozumiem tego zdania.. Późno jest.


Do KK mam przeogromną ilość pretensji.
Do Chrystusa mniejszą, ale również.
Dlatego do Ahawy też mogę.


A czemu nie? Bo Ciebie to razi? Brzydzisz się być w tym samym Kościele, co ja?
Jeśli nie, to w czym problem?

Nie wiem, jak postępuje statystyczny pasterz KK. Pisałem, że nie widzę podstaw, na których ja miałbym się domagać od pasterza poświęcenia jednej owieczki dla ochrony stada.



Ty zakładasz, że to bierność. Dla mnie to postawa typu "przede wszystkim nie szkodzić". Natomiast logicznym wydaje mi się, że dla wiernego KK autorytetem w sprawach wiary jest kapłan tego Kościoła. Dziwi mnie właśnie, gdy ktoś podpiera się autorytetem czy wręcz nieomylnością Kościoła przy wykładni przykazania "nie cudzołóż", a ignoruje zdanie tego Kościoła w sprawie apostazji.
A ostrożność zawsze jest wskazana, z tym się zgadzam



Tyle że w programie jest napisane, że uczeń powinien zawsze prezentować własne rozwiązanie, co do którego poprawności jest pewny. Nie można więc twierdzić, że uczeń, który otrzymał błędne wyniki, nie spełnia podstawowych wymogów programowych. Wręcz można się zastanawiać, czy gdyby ten uczeń skopiował rozwiązanie wzorcowe wbrew swojemu przekonaniu, to czy właśnie wówczas nie popełniłby oszustwa i czy spełniałby minimalną podstawę programową wymagającą samodzielnego myślenia.

Z punktu widzenia wizerunku szkoły czy jej wyników również dyskusyjne jest trzymanie słabych uczniów. Nie wygodniej byłoby zrezygnować z powszechności (katolickości ), a postawić na elitarność? W moim odczuciu hasło "stawiamy nie na ilość, a na jakość" trafia dziś na podatny grunt, ludzie wręcz tego oczekują. Dlatego nie uważam, że w interesie szkoły jest zatrzymywanie słabeuszy.



Jezus ze swoimi uczniami też stanowił nieliczną, odseparowaną grupę. I zdaniem uczonych w Piśmie bluźnił nazywając się Synem Bożym.
Oczywiście nie twierdzę, że wspólnota X ma rację, ale wskazuję na trudności, jakie taki laik jak ja napotyka w ocenie, kto ma rację.



Ale diabeł tkwi w szczegółach, czyli tu właśnie w zakresie rozumienia pojęć.



Ja jestem z natury konserwatystą, więc jak nie widzę wystarczających powodów do zmiany, to trwam przy stanie obecnym. Nie tyle dla własnej wygody, a jeszcze mniej dla wygody księdza, a bardziej dlatego, że uważam tę strategię za lepszą.

Podobnie gdy jestem w trasie, to z reguły trzymam się określonej drogi, nawet jeśli miejscami nie podobają mi się ograniczenia prędkości i łamię przepisy. Dopiero gdy stwierdzam, że nie prowadzi ona do celu, albo dochodzę do przekonania, że droga alternatywna jest lepsza (tzn. prowadzi do celu pewniej, szybciej, z mniejszym ryzykiem wypadku), to zmieniam trasę.



"Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 25-26).



Jeśli faktycznie tak by było, to masz rację. Ja jednak uważam, że jedną z najbardziej podstawowych zasad jest 1790 KKK: Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. A dyrektor naginałby ją, żądając od uczniów posłuszeństwa wbrew sobie.

Oczywiście każdy ma prawo do własnej oceny. Mnie akurat przekonuje położenie akcentu na samodzielne rozwiązania uczniów, a nie automatyczne kopiowanie podawanych za prawidłowe wzorców. Dlatego uważam, że szkoła która w regulaminie czy programie nauczania podkreśla wagę samodzielności uczniów, to dobra szkoła.



Bo uważam, że to przejaw pewnej konsekwencji w zaufaniu. Jeśli ufam Kościołowi w kwestii A (np. wykładnia VI przykazania), to dlaczego miałbym nie ufać w kwestii B (zasadności apostazji)? A skoro nie ufam w kwestii apostazji, to dlaczego tak kurczowo trzymam się słuszności/ nieomylności wykładni VI przykazania?



Zgadza się, chodzi jedynie o to, aby każdy mógł podjąć decyzję w swoim sumieniu na podstawie możliwie pełnej wiedzy.

Ale to właśnie Chrystus powołał apostołów, im powiedział "weźmijcie Ducha Świętego", "On wam wszystko wyjaśni" oraz "komu odpuścicie grzechy są im odpuszczone, a komu zatrzymacie są im zatrzymane". Dlatego obawiam się, że uznawanie pozytywnej roli Kościoła w doprowadzaniu człowieka do zbawienia nie jest aż tak bardzo pogańskie



Z pierwszym zdaniem mógłbym się zgodzić. Dlatego zdrowi nie potrzebują lekarza. Ale jest cała masa przypadków, kiedy to właśnie dzięki lekarzowi chory wraca do zdrowia. Dlatego nie przesądzałbym, że zdrowie podtrzymywane dzięki lekom nie jest nic warte.

Na marginesie, nie czytałem wcześniej postu Szarotki, stąd ten "plagiat" metafory drogowej. Ale myślę, że i tak każde porównanie jest inne, Szarotki bardziej poetyckie, a moje zwyczajowo przyziemne

Czytam tak sobie czytam. Drodzy Państwo - jak łatwo ocenić drugiego człowieka. JAk trudno go zrozumieć. Można być dobrą matką chrzestną, będąc po rozwodzie. Tak jak można być dobrą matką, ojcem, żoną i mężem. Można wierzyć w Boga i żyć po chrześcijańsku. Jak łatwo przychodzi ocenianie, osądzanie. Bóg nie jest głupi i wszystko widzi. Ale nie ludzie. Proponuję spalić ludzi żyjących w związkach niesakamentalnych na stosie. Napisać książkę "Młot na rozwodników". Nikt nie jest z tego powodu gorszy. A tak się ci ludzie czują. Nie życzę nikomu rozwodu, kiedy w niczym się nie zawinił. To jest największy dramat człowieka, a ludzie żyjący w KK jeszcze go pogłebiają. Nic nie jest w życiu czarne i białe. Widocznie każdy musiałby coś przeżyć, żeby zoruzmieć. Nie ma nic złego w życiu w Miłości, wierności i szacunku dla drugiego człowieka, jeśli poprzedni zawiódł i zawinił w sposób obrzydliwy. Ileż można przebaczać zdrady, poniżania, bicia. Za jaką cene? Tyle się mówi o Miłości i szacunku dla bliźniego. Niestety nikt się tym nie kieruje. I nie wmawiajmy sobie, że ludzie żyjący w niesakramentalnych związkach po rozwodzie są w Kościele mile widziani. Bo jeśli nie mogą przyjmować sakramentów, to prawda taka, że nic nie mogą. Już kiedyś w jakimś wątku ktoś napisał, że on nie nie ma nic przeciwko, by obok niego w Kościele stał "upadły" katolik (mniej więcej tak to zabrzmialo). Że to go nie gorszy. Czyli zaistniała sugestia, że ten ktoś jest gorszy a on lepszy. Pogarda dla innych jest obrzydliwa. Ja wierzę w miłosierdzie Boże. Bóg jest Miłością, KK niekoniecznie...

Lady_zgago - rozumiem twoje rozgoryczenie. Jestem osobą żyjąca w związku niesakramentalnym. Nie odczułem jednak jakiegoś szczególnego potępienia ze strony osób, często głęboko wierzących, z którymi się spotykam. Nie czuję się też jako ktoś gorszy stojąc w kościele obok kogoś kto przystępuje do Komunii św. Jest we mnie ból, że moje sakramentalne małżeństwo się rozpadło. Że rodzina o która tak zabiegałem nie istnieje. Ale mam też świadomość, że to nie ja dążyłem do jej rozwalenia, że zrobiłem wiele by ją scalić. Z perspektywy czasu oceniam 20 lat małżeństwa jako porażkę. Nie można kogoś "zmusić", nawet przekonać do wierności i uczciwości małżeńskiej, jeżeli jemu to dynda i powiewa. Jeżeli ta druga strona kieruje się swoją "moralnością" lub zasadami Kalego. Żałuję, że dawałem się tak długo oszukiwać.
Nieudane małżeństwo nie przesłoniło mi świata. Dalej wierzę, że są ludzie, którzy nie kierują się w życiu jedynie egoizmem, że liczy się dla nich ten, z którym dzielą życie.
Raz jeden spotkałem się (na katolickim forum XYZ) z określeniem: "że powinienem znać swoje miejsce w kościele" wypowiedziane w kontekście - schowaj się w najciemniejszym kącie. Czyjaś nieodpowiedzialność nie może być powodem bym na tej podstawie oceniał cały Kościół.
Głowa do góry.

Nigdyy nie chciałam wrzucać wszystkiego do jednoego worka. Ale za setną taką opinią człowiek zaczyna się zastanwiać, że coś jest nie tak. Może to ja mam pecha i spotykam nieodpowiednich ludzi. Niedawna wizyta w kurii potwietwierdziła (niestety) owe fakty. I niektóre wypowiedzi na tym forum również o tym świadczą. POzdrawiam.

PRzepraszam za błedy - pośpiech...

Jestem w podobnej sytuacji jak wy. I też czuję się zepchnięty do kąta. Ale wiecie co? Jezus miał taki śmieszny zwyczaj łażenia po takich kątach. Nie szukał swoich uczniów wśród praworządnej elity, ówczesnej czołówki teologów, czy przykładnych ojców rodzin. Włóczył się po kółkach rybackich prostych chłopaków, domach celników słynących ze złodziejstwa, nie unikał panienek lekkich obyczajów... To oni stanowili pierwsze grono Jego wyznawców. Ci pogardzani przez porządnych ludzi stali się właśnie początkiem Kościoła.

Dlatego siedzę sobie spokojnie w tym wyznaczonym mi kątku, w ostatniej ławce. I wierzę, że On mnie tam dostrzeże i będzie wiedział co mam w sercu. I oceni sprawiedliwie. I tych co się pchają codziennie w kolejce do komunii i tych co pochylają wtedy głowy w zawstydzonej modlitwie. Wierzę, że On widzi inaczej niż my, że z obu tych grup znajdzie tych, którzy będą Mu bliscy.

Laim bardzo dziękuję za Twoją odpowiedź, pięknię to napisałeś. Mój kąt, dla innych kąt grzechu śmiertelnego; dla mnie przepełnionego Miłością... Ehh szkoda, że niewiele ludzi na świecie tak na to patrzy. No ale zasady KK są jasne. Inaczej nie będzie...