No właśnie nie jestem tego wcale taki pewien...

Wiesz, ostatnio zastanawiałem się, na jakiej podstawie ksiądz Hryniewicz pisze o nadziei i o szansie po śmierci właśnie, czy też w czasie śmierci. Bardzo delikatnie o tym pisze, ale jednak ten motyw jest obecny w jego książkach.

I właśnie na to konto przeczytałem sobie niedawno Apokalipsę Św. Jana. I zaciekawił mnie fragment Ap 10:4-7. Zauważ, że Jan wyraźnie podaje że siedem gromów powiedziało coś, czego on nie wyjawi. A zaraz dalej jest ten tekst: "Ale w dniach, w których zabrzmi głos siódmego anioła, kiedy zatrąbi, wtedy misterium Boga się dokona, tak jak podał On dobrą nowinę sługom swym, prorokom."

Jest oczywiście mnóstwo o sądzie Bożym o uczynkach i tak dalej... a ja sobie myślę: co my wiemy o tym "misterium Boga"? Przecież wyraźnie powiedziane jest, że nie wszystko nam objawiono, że jest jeszcze jakaś tajemnica, której istnienia nawet nie przeczuwamy. A my tak łatwo i schematycznie myślimy: ten do nieba, tamten do piekła...

Reinkarnacja jest sprzeczna z wiarą chrześcijańską. Zgoda, w Piśmie powiedziano, że jest jedno życie a potem sąd. Wiem o tym. Ale czyż Bóg jest ograniczony Biblią? Czy nie ma prawa postąpić inaczej, zrobić wyjątku, bo ja wiem co? Nie wiemy o tym. Nie rozumiem, czemu narzucamy innym własne przekonanie że coś może, albo nie może być. Nie wiemy, czy na przykład duszy tych maleńkich dzieci On nie wysyła w świat jeszcze raz. Nie jesteśmy w stanie udowodnić że tak jest, lub nie.

To już jakieś herezje są Liam.
Człowiek ma czas na decyzję tylko tu i teraz, dopóki jeszcze żyje. Nawrócić się można nawet w ostatniej chwili, ale jednak tylko tu. Jeśli ktoś nie odrzuca Boga ostatecznie, może czekać go czyściec przez krótki czas, ale być może dla niektórych będą to długie lub bardzo długie lata mąk i pokuty. I może w tym kontekście być mowa o nadziei po śmierci, choć przyznaję, że nie znam poglądów ks. Hryniewicza, jednak myślę że nie może on być sprzeczny, a przynajmniej nie powinien z nauką KK...

Rzecz w tym, MoniQue, że KK też nie wie wszystkiego o ile przyjmuje Pismo Św. Zgodnie z nim MA NIE WIEDZIEĆ - takie było założenie Boga.

A ja nie jestem orędownikiem reinkarnacji, podałem tylko przykład. Po prostu w Biblii zawarte jest coś jeszcze, co w założeniu ma być tajemnicą dla żyjących na ziemi. KK też się z takich składa, czyż nie?

Dokładne słowa pewnie ktoś mądrzejszy ode mnie przytoczy, ale mowa jest o "pełni łask potrzebnych do zbawienia" w Kościele Katolickiem, nie o "pełni wiedzy o Bogu i Jego sprawach."

Nie jest niczym ograniczony, ale jeśli przyjmujemy, że Biblia to Słowo od Boga spisane przez ludzi, aby w nie wierzyć to sprawa wygląda jednak inaczej. Skoro KK jako Kościół Chrystusowy wykłada określone prawdy wiary, to chrześcijanie (katolicy) nie mają podstaw do negacji tych prawd i tworzenia nowych. I to nie jest narzucanie innym własnych przekonań, że coś może być lub nie może; tylko KK podaje prawdziwą wykładnię Słowa Bożego (jako Kościół w prostej linii od Chrystusa). Przynajmniej tak mają wierzyć katolicy...

Jeśli uznajesz Boga jako nieodgadniony przez ludzi Absolut, a Biblię jako niekoniecznie prawdę (kłamstwo - chociaż po części)
to masz całkowitą rację.
Natomiast jeśli Biblia mówi SAMĄ prawdę o Bogu (od początku do końca), to
TAK - Bóg jest ograniczony Biblią, bo inaczej byłby kłamcą (także wobec proroków i ewangelistów).
Allah (wg Koranu) może zmienić zdanie i wycofać się ze swoich słów, ale Jahwe NIGDY.
Jamsen. jest (z tego co zauważyłem po jego wpisach) świadkiem Jehowy, a
oni idei reinkarnacji albo jakiejś innej "drugiej szansy" nie uznają.
Tylko że jeśli cierpienie jest przypadkowe, to nie potrzeba doszukiwać się w tym sensu,
ale skoro tak chciał Bóg, to powinniśmy sobie stawiać pytania: dlaczego.Tylko że on przyjął cierpienie DOBROWOLNIE! Wiedział że będzie cierpiał i był na to gotowy.
Małe dzieci nie mają takich luksusów - rodzą się żeby cierpieć i umrzeć. Może nawet jakiś rodzic strzeli sobie samobója.
Ciekawe "powołanie" ...Pokazał też, że zbawiona może być osoba, której żadne cierpienie nie dotknęło (hedonista ochrzczony przed śmiercią), a
osoba która przez całe życie się doznawała udręk (fizycznych i psychicznych) może jeszcze po śmierci cierpieć wieczne męki.
Dziwna to sprawiedliwość. Iście boska.

Prawdziwą, ale niepełną. Bóg sam powiedział, że nie objawił nam wszystkiego, a my się upieramy że wiemy wszystko. Podczas gdy wiemy tylko "wszystko co potrzebujemy wiedzieć," a to różnica.

Elbrus, masz rację o ile zakładasz, że prawda niepełna jest kłamstwem. Dla mnie to dwie różne sytuacje.

KK ma jednak wiedzę o tym co jest potrzebne do zbawienia... Widocznie Bóg uznał, że człowiekowi tyle tej wiedzy w zupełności wystarczy...

Właśnie to mówię. I to naprawdę nie znaczy, że możemy się kategorycznie wypowiadać o tym, co Bóg może, a czego nie. Nie wiemy tego i nie musimy wiedzieć. Możemy za to ufać.

To nie jest niesprawiedliwość, to są doswiadczenia jaikie każdy ma. Jedni mają takie inni takie. Nie mieszjmy w to Boga.

Śmierć śmierci też nie równa. Umieraja czasem z niewłaściwych wyborów swoichj lub innych, albo z chorób, bo tak musza doświadczyć.

Cierpienie nigdy nie jest przypadkowe. Zawsze jest dopuszczone w jakimś celu.

Tak czasem rodzą się żeby cierpieć i umrzeć, bo to życie nie jest celem ostatecznym człowieka; jest tylko drogą, małym fragmentem, wycinkiem naszego bytu wiecznego. Skąd możesz wiedzieć jaką nagrodę otrzymały od Boga te cierpiące na ziemi dzieci? Może wartą największych cierpień na ziemi? A może to cierpienie miało czegoś nauczyć ich rodziców, bliskich, pokazać im coś w ich życiu, czego w inny sposób, bez doświadczenia tego cierpienia nie byliby w stanie zobaczyć i zrozumieć?

Zbawiony może być każdy, kto zechce;
To, że ktoś jest hedonistą nie oznacza, że nie doświadcza w swoim życiu cierpienia, ale nawet gdyby tak przyjąć (choć osobiście twierdzę, że tu na ziemi cierpienie jest nieodłącznie związane z bytem każdego człowieka), to nie wiesz, jak wygląda jego oczyszczenie po śmierci, zanim osiągnie bramy raju...
Dusze w czyśćcu bardzo cierpią...
Nie wiesz też też (ani ja, ani nikt prócz Boga), jak wygląda czyściec człowieka cierpiącego na ziemi. To swego rodzaju oczyszczenie już tu, więc może tam już krótki ból, albo tylko niebo?

Nie wiem, ale nauczanie Kościoła dopuszcza taką możliwość, że
jeśli te dzieci były nieochrzczone, to będą się zmażyły na wolnym ogniu przez całą wieczność.
Tego KK nie wyklucza Czy to samo tyczy się przypadku, kiedy kobieta rodzi kilkoro dzieci - każde z nich cierpiące na nieuleczalną chorobę?
Po max kilku latach życia każde z nich w końcu umiera w niewyobrażalnych dla nas katuszach.
Mąż nie wytrzymuje psychicznie i zabija żonę a potem siebie.
Małżeństwo żyło w głuchej puszczy, gdzie żaden człowiek do nich nie docierał.
Na chatkę przyszła lawina błotna i wszystko zostało przykryte grubą warstwą ziemi.
Jaki pożytek przyszedł z tej makabrycznej serii zdarzeń?
Czego to miało ludzi nauczyć, skoro nie było żadnego świadka?A jeśli byśmy uznali, że ten człowiek "używał życia", ale w granicach przyzwoitości.
A może nawet wogóle nie popełnił grzechu.
Przecież taka osoba nie może cierpieć w czyśćcu, skoro nie popełniła grzechu.
Uznajemy że na łożu śmierci przeżył objawienie (lub po prostu jakiś misjonarz do niego dotarł),
poczuł wielką więź z Bogiem, a zaraz po przyjęciu chrztu umarł.
Gdzie jest więc sprawiedliwość
w porównaniu z tymi, którzy byli Bogu wierni całe życie, a dopiero przed śmiercią poszli drogą potępienia
(umarli w bardzo ciężkim grzechu śmiertelnym, złorzecząc Bogu za swój los).Dlaczego ty próbujesz na siłę usprawiedliwić cierpienie na ziemi potencjalnym zbawieniem?
Jezus mówił, że bardzo wąska jest brama zbawienia i NIELICZNI przez nią przechodzą.
Załóżmy że osoba cierpiąca na ziemi dostępowała strasznych cierpień i tortur,
ale nie chciała mieć nic wspólnego z Bogiem, bluźniła, przeklinała swoich rodziców że go urodzili.
Nawet bluźniła przeciwko Duchowi Świętemu (z całego serca Go nienawidząc).
Jaki jest więc sens zsyłania cierpienia na taką osobę, skoro Bóg wiedział że nie temu podoła?

KK nie może wykluczyć niczego. Z reinkarnacją włącznie.

A czytałeś Ty, bracie, księgę Hioba? Całą? Polecam. Właśnie na takie przypadki. A na deser Koheleta. Ale też całość, a nie tylko że "wszystko to marność."

Niektórym się wydaje, że właśnie odkryli sens cierpienia...

To ludzka logika. Nie mamy gwarancji, że Bóg jest logiczny. Właściwie, to... cała Biblia raczej temu przeczy. Oba Testamenty.

A widzisz - inne wspólnoty chrześcijańskie uznające TYLKO Biblię jakoś to wykluczają.
Są pewni tego, że taka niesprawiedliwość nie dosięgnie niewinnych osób.
Nie jest to żadne widzimisię (ludzkie myślenie), ale objawienie Jezusa Chrystusa.Nie róbmy z Boga niewiadomo kogo.
Jeśli kogoś zabiję w gniewie z zamiarem zabójstwa i tego nie żałuję, to
Bóg nie poczyta mi tego jako dobry uczynek.

Chyba że ty tego też nie wykluczasz. W takim razie ja wysiadam...

KK uznał, że nieochrzczone (nie z własnej przecież winy) dzieci idą do nieba.


Elbrus, wymyślasz jakieś makabryczne historie...
Człowiek ma wolną wolę i może czynić co chce. Może więc też zabić. Jeśli to prawdziwa historia, nie wiem może zabrakło zaufania Bogu i wiary? Nawet jeśli nie było świadków, to cierpienie czemuś służyło i w jakimś celu było dopuszczone na tych ludzi.

Bo też sądzę, że taka osoba nie cierpi w czyśćcu (ten przypadek z misjonarzem), natomiast ten drugi świadomie i jednoznacznie, wiedząc na co się skazuje Boga odrzuca, właściwie sam się w ten sposób potępia znając konsekwencje swojego wyboru, pomimo że całe życie wierzył to jednak w pewnym momencie dochodzi do przekonania, że niepotrzebne mu zbawienie i nie chce życ z Bogiem. Bóg tę decyzję człowieka (ostateczną) szanuje i przyjmuje, bo szanuje jego wolną wolę. Gdzie tu widzisz niesprawiedliwość. Szanse na niebo mieli kiedyś takie same.

Myślę, że mimo wszystko mógł podołać, gdyby Bogu zaufał ale miał wolną wolę i wybrał inaczej...

Nie próbuję usprawiedliwiać cierpienia, próbuję podobnie jak ty zrozumieć jego sens, jestem głęboko przekonana i wierzę że ono ma sens. Matka Teresa pisała:


Właściwe tylko w kontekście cierpienia Chrystusa i życia wiecznego nasze jakiekolwiek cierpienia mają choćby ukryty sens.

Są jakieś aktualizacje do KPK/KKK/rozporządzeń papieskich?
Chyba jednak nie chcesz przyjąć do wiadomości, że KK naucza inaczej.Tam widzę niesprawiedliwość, gdzie ten pierwszy nie dostąpił cierpień i poszedł do nieba
(a gdyby dostąpił nawet najmniejszych, to mógłby natychmiast porzucić wiarę), a
ten drugi przez całe życie miał pod górkę, ale tuż przed śmiercią nie wytrzymał ogromu bólu jaki na niego spłynął i będzie płonął ogniem nieugaszonym
(a jeśliby cierpienia były chociaż odrobinę mniejsze wytrwałby do końca).Taaa, jasne.Ciekawe czy gdyby z ciebie darli skórę pasami i moczyli w solance mówiłabyś to samo.
Wtedy jakiś ksiądz przyszedłby do ciebie i ględził, że jeśli szczerze wierzysz, to wytrwasz nawet wiele tygodni tortur.