A ja uważam, że jeśli ktoś chce korzystać z usług firmy ochroniarskiej w której zatrudnia się kryminalistów to jego sprawa. Państwo nie musi maczać w tym palców. Ogólnie według mnie państwo powinno być jedynie gwarantem przestrzegania prawa i ochorony wolności obywateli.

Jezeli odnosisz moja wypowiedz tylko do pomyslu obnizenia podatkow, to faktycznie z marksizmem ma ona niewiele wspolnego. Jezeli do przekonania, ze jezeli srodki produkcji dostana sie w rece ludzi (w tym wypadku ty juz nie chcesz srodkow produkcji, ale tylko efekty finansowe), to ludzie przemienia sie w aniolow i zaczna rozdawac pieniadze potrzebujacym.
I tu zahaczasz, moim zdaniem o przekonanie Marksa i jemu podobnych, ze uwlaszczenie klasy pracujacej sprawi cud ekonomiczno- spoleczny. To przeciez w komunizmie mialo byc: "od kazdego wedlug jego mozliwosci, kazdemu wedlug jego potrzeb". Czyli wszyscy nagle stana sie altruistami, bo ich potrzeby zostana zaspokojone.
Ty uwazasz, ze ludzie bogatsi, beda lepsi dla innych. Ja jestem przekonana, ze dzielic z innymi potrafia sie ci, ktorzy zaznali niedostatku. Im masz wiecej, tym bardziej uwazasz, ze to ci sie nalezy.
Co nie znaczy, ze uwazam podwyzszanie podatkow za sposob na wyjscie z kryzysu.

A kraje afrykanskie w moim przykladzie to te, ktore byc moze nie sciagaja podatkow od obywateli za wszystko, ale tez nie ingeruja w ich zycie do tego stopnia, ze jezeli nie masz pieniedzy, to dzieci nie maja szansy na wyksztalcenie, ty nie masz szansy na opieke zdrowotna (chyba ze instytucji charytatywnach z krajow rozwinietych) i anarchia kwitnie. A rzad i tak sie zawsze wyzywi...

Totalnie nie rozumeisz o czym piszę, albo świadomie to przeinaczasz. Bo jeśli Twoim zdaniem fakt, że państwo nie będzie wtrącało się zupełnie do gospodarki zahacza o marksizm to nie znajdziemy wspólnego języka.

Jeśli jednakże chodzi Ci jedynie o stwierdzenie, że ludzie staną się altruistami - cóż nie ma się co łudzić, ale... ale nie trudno wysnuć wniosek, że jeśli ktoś zarabiałby 4 000 to byłby bardziej skory do pomocy niż jak zarabia 2 000. Na tym właśnie opieram swoje rozumowanie. Wcale nie uważam, że ludzie w jakiś sposób się zmienią.



Przecież jeśli ktoś zarobił pieniądze i nie chce się nimi dzielić to sprawa tylko i wylącznie jego sumienia. Jestem za CAŁKOWITĄ WOLNOŚCIĄ W ROZPORZĄDZANIU SWOIMI ŚRODKAMI.

Dzisiejszy system nie jest systemem Janosika czy Robina Hooda. Ci dwaj odbierali bogatym i dawali biednym. Dzisiaj państwo zabiera również biednym, a dokładniej tym którzy pracując chcą z tej biedy wyjść, a daje nierobom i lebrom (głównie).




Czyli na przykład które konkretnie?

Bo ja znam np. takie państwo jak Tajwan, gdzie podatki są o wiele niższe niż w Polsce i jakoś ludzie z głodu nie umierają i gospodarka kwitnie.

Ja też bym wolał monarchię, ale właśnie przy założeniu, że byłby to monarcha, który stałby na straży własności, wolności i sprawiedliwości. Doświadczenia czy to monarchii czy totalitaryzmów nie pozwalają jednak na optymizm w tej kwestii. Chrześcijanom pozostaje nadzieja, że taką monarchią będzie Królestwo Niebieskie



Moim zdaniem źródłem napięć społecznych są nie tylko rzeczywiste problemy bytowe (głód, brak dachu nad głową itp.), ale też same różnice w zamożności. Uważam, że czy to w Europie Zachodniej czy też u nas ludzie nie muszą walczyć o przeżycie i nasza sytuacja w porównaniu np. z XVIII czy XIX wiekiem to niemal raj. A jednak powszechne jest niezadowolenie, bo przecież sąsiad ma więcej... Ludzie nie domagają się już chleba, ale szynki, wczasów zagranicznych, telewizorów, samochodów itd.
Załóżmy więc, że mamy wariant optymistyczny, w którym każdy może iść do pracy i zarobić szybko nie mało pieniędzy. Ja poszedłem, zarobiłem i kupuję samochód. Stety niestety, sąsiad zarobił dwa razy tyle i kupił bardziej wypasioną furę... I znowu jestem "biedakiem". Uważam, że tak to mniej więcej działa, chociaż niechętnie się przyznajemy do "postrzegania różnicowego".

Pomijam wątpliwości, czy w wyniku liberalizmu gospodarczego mielibyśmy sytuację, w której każdy może iść do pracy i zarobić szybko nie mało pieniędzy. Gdyby tak było, to uważam, że mielibyśmy sporo państw, w których królowałby liberalizm. A tak nie jest... Nawet Korwin-Mikke nie przytacza już przykładów USA czy GB, a jedynie przebąkuje o jakimś Lichtensteinie. Bez uciekania się do teorii spiskowych trudno jest wytłumaczyć coraz bardziej zdecydowany pochód socjalizmu (interwencjonizmu państwowego) w krajach Zachodu. Komu miałoby zależeć na tym, aby ludziom żyło się gorzej? I to na skalę międzynarodową?



A skąd w demokracji bierze się ustawodawca? Z nieba czy z wolnych wyborów?

Może nieściśle się wyraziłem, ale pisałem to w określonym kontekście i przy odrobinie dobrej woli można chyba zrozumieć, że w demokracji władzę (ustawodawczą) wybiera większość i (poprzez swoich przedstawicieli) większość stanowi prawo.



Właśnie to chciałem przekazać - prawo stanowione nie musi być zbieżne z moralnością. Pięść stanowi prawo (stanowione), a w demokracji silniejsza jest większość.
Pozostaje pytanie, kto i na jakiej podstawie decyduje o moralności, ale to już chyba zbyt daleki offtop...



Lajf is brutal



Też wątpię, aby stało się to po cichu. Problemem mogą być różne sztuczki z dziedziny kreatywnej księgowości, jak np. przesunięcie środków z OFE do ZUS. No i zapędy do zmian w Konstytucji.

Sweet masz rację, ale przecież teraz też dokładnie tak jest, że są bardzo bogaci i bardzo biedni, a jednak żadnych niepokoi społecznych nie ma. Nie wiem kto Ci wmówił, że lepiej będziesz miał jak się dasz golić z kasy. Dlaczego jesteś przeciwko temu aby ludzie byli zamożniejsi?



Tak nie jest dlatego, że mamy demokrację. Demokracja zaś jak sam zauważyłeś to rządy masy, która narzuca swoje zdanie. Jeśli ludzi pracujących jest mniejszość, to nic dziwnego, że większość sobie uznała, że będzie skubać tę mniejszość z ponad połowy zarobków. To jest właśnie demokracja.



Dlatego, że w tych krajach już panuje socjalizm.



Ktoś kiedyś napisał coś w stylu "dajcie ludziom demokrację to sami wybiorą socjalizm". i uważam to za bardzo mądre zdanie.

Ludzie nie są ekonomistami. Ile osób zna się na ekonomii? 10%? dobrze by było, a głosować może każdy. Nic dziwnego, że pijaczyna spod monopolowego zagłosuje chętniej na tego, który obieca mu pomoc socjalną i zasiłki, niż na tego, który mu powie, że jak się nie weźmie do roboty to będzie tynki ze ściany żarł.

I jeszcze jeden dobry cytat, który ponoć wypowiedział sam Arystoteles "Demokracja to rządy hien nad osłami"

Ja zasadniczo podzielam Twoje zdanie, tzn.:



Zauważam jednak potencjalne konsekwencje (ryzyka) tego podejścia. Zgadzam się też, że teraz również są bardzo bogaci i bardzo biedni, ale socjalizm wprowadza tu ujemne sprzężenie zwrotne, działające stabilizująco na (nomen omen ) układ. W państwie liberalnym mamy dodatnie sprzężenie zwrotne, bo pieniądz robi pieniądz, co czyni układ strukturalnie niestabilnym.

Dlatego za sprawiedliwe uważam pozostawienie innym całkowitej wolności w rozporządzaniu swoimi środkami, ale jestem pragmatykiem i dopuszczam pewną niesprawiedliwość jako tzw. mniejsze zło. Gdybyśmy np. byli na bezludnej wyspie a Ty miałbyś lek ratujący życie mojego dziecka i nie chciał mi go udostępnić (a ja nie miałbym możliwości go zdobyć), to dla ratowania życia dziecka byłbym gotów dopuścić się niesprawiedliwości i lek Ci ukraść.




Co nie zmienia faktu, że brak jest przekonującego, doświadczalnego potwierdzenia efektywności liberalizmu.



Właśnie. Mnie to zastanawia. Skoro po liberalnym zwrocie R. Reagana czy M. Thatcher mamy taki nawrót socjalizmu, to może jednak jest to forma lepiej dostosowana? Tak ewolucyjnie patrząc...



Z tego wynika jednak również, że liberalizm musiałby być utrzymywany przez mniejszość wbrew większości. To rodzi wiele problemów.



Ale ekonomiści też nierzadko prezentują poglądy socjalistyczne czy socjalizujące. Jest ich chyba nawet więcej niż zdeklarowanych liberałów.



Ja nie lubię demokracji i zgadzam się z większością zarzutów wobec niej Problem w tym, aby przedstawić lepszy system. Tak aby można było mówić o konstruktywnym wotum nieufności i zmianie rządów większości.

Od czasów Churchilla nadal nie wymyślono - "demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego".

Zoll, chylę czoła przed pięknym nickiem przypominającym świetnego Rzecznika Praw Obywatelskich.
Jesteś świetny teoretycznie. Niemniej popatrz sam na to, co osobiście napisałeś niemal jednym tchem. Żadni dziennikarze ani prawnicy ani ekonomiści nie pomogą, jeśli ustawodawca, na wniosek rządu wprowadzi ustawę łamiącą barierę 3/5 PKB, albo Parlament wraz z Prezydentem względnie zgodnie podejmą decyzję o rozluźnieniu postanowień Konstytucji w tym zakresie.



Sweet Child wymyślił nawet sposób na załatwienie sprawy naprawdę "po cichu".

Nawiasem, w Grecji chyba byli i są dziennikarze, ekonomiści i prawnicy, a Grecja nie jest na Marsie tylko wchodzi w skład Unii Europejskiej. I to miało jakiś wpływ? Dług Grecji wynosi 100 % PKB i to jest fakt.

Pozdrawiam

Ciekawe ile ustaw obecnie obowiązujących powstało na bazie projektów społecznych, a ile na podstawie projektów rządu, prezydenta, Senatu, posłów.



W przepisach często odnajdujemy klauzule generalne, odwołujące się do moralności (dobrych obyczajów, zasad współżycia społecznego) pojmowanej jako normy etyczne obowiązujące w danym społeczeństwie (środowisku, jezeli ustawa reguluje szczególnie sytuacje). Dla uzmysłowienia mogę przytoczyć przykład z Niemiec - w XIX w. funkcjonowały tam jeszcze fideikomisy; spadkodawca, darczyńca mógł zastrzec, że spadkobierca/obdarowany straci otrzymane dobro, jeżeli postąpi sprzecznie z wolą rozporządzajacego; w skutek tego czasami arystokraci tracili majątki przez ich mezalianse. W XIX w. w społeczeństwie panowało względne przyzwolenie na takie rozporzadzenia. W XX w. i w XXI w. sąd nie uwzględniłby już takiego zastrzeżenia, jako sprzecznego z dobrymi obyczajami.

Wiele osób może być zdziwionych takim rozwiazaniem, ale odesłanie do wartości chrześcijańskich spotykamy rzadko w ustawodawstwie - np. w u. o radiofonii i telewizji. RP nie faworyzuje jednego prawowitego światopoglądu.


Też wątpię, aby stało się to po cichu. Problemem mogą być różne sztuczki z dziedziny kreatywnej księgowości, jak np. przesunięcie środków z OFE do ZUS. No i zapędy do zmian w Konstytucji.[/quote]
Nie tak łatwo zmienić Konstytucję. Propozycje zmiany to tylko deklaracje nie pociągające za sobą konkretnych działań.

Obawiam się, że nie mi należą się prawa autorskie do tego pomysłu Obecnie sprawa nieco przycichła, ale gotów byłbym się założyć, że im bardziej dług publiczny będzie zbliżał się do konstytucyjnych progów, to z tym większą troską rząd będzie dbał o los emerytów i dla ich dobra będzie usiłował przesunąć środki z OFE do ZUS. Kreatywność minister Fedak zapewne da jeszcze o sobie znać.



Niestety, UE to nie tylko unia gospodarcza, ale i polityczna. Dlatego w Strefie Euro znalazły się kraje, które nie spełniały kryteriów z Maastricht i regułą stało się robienie wyjątków od reguł (zadłużenie Włoch czy Belgii również znacznie powyżej dopuszczalnych 60% i bliskie 100% PKB, o deficytach budżetowych powyżej 3% nie wspominając).



A łatwo przyjąć zrównoważony budżet? Obawiam się, że łatwiej już zmienić Konstytucję...

Faktycznie, możnaby było zastąpić koncesję na usługi ochroniarskie zwykłym zezwoleniem. W zakresie przewozów lotniczych, wydobycia kopalin czy emisji programów radiowo telewizyjnych koncesje są potrzebne. Zauważ, że żadne przedsiebiorstwo nie umieściłoby w swojej reklamie hasła "resocjalizujemy przestępców przez ochronę Twojego mienia", "zatrudniamy kiepskich pilotów latających starymi maszynami, które na dodatek się psują". Nie - takie "szczegóły" są wpisane w tajemnicę przedsiębiorstwa, nie pisz prosze wiec o świadomym wyborze konsumenta.
Min. przez koncesje próbuje się zapewnić przestrzeganie prawa (przez uprzednią kontrolę przedsiębiorcy).

2/3 głosujących przy co najmniej połowie ustawowej liczby posłów to jednak więcej niż bezwzględna większość, choć oczywiście wszystko się może zdarzyć. Wizja zakręcenia kurka z euro z UE jest jakimś hamulcem, za pewne. Dlatego ostatnio oba komitety wyborcze straszą Grecją. Nie twierdzę, że społeczeństwo nie jest robione w konia przez rząd i niektórych dziennikarzy.

BTW: fajnie się czyta zamienne używanie określenia socjalizm w miejsce społecznej gospodarki rynkowej i państwa opiekuńczego Aż dziw bierze, że część piszących nie wykropkowuje słowa demokracja - toć to wulgaryzm!

Określenie "po cichu" ma jakiś sens w odniesieniu do zadłużenia publicznego RP - niektórzy wyborcy będą świecie przekonani, że rząd dobrze realizuje zadania czuwania nad finansami państwa, mimo informacji w prasie i opinii specjalistów. W tym macie racje.

Zollem był lub jest nie tylko TEN Andrzej

Społeczna gospodarka rynkowa, państwo opiekuńcze czy ostatnio solidarne, to nazwy marketingowe tego samego produktu: socjalizmu.

Moim zdaniem istotą liberalizmu jest wolność w rozporządzaniu własnymi środkami. Natomiast istotą socjalizmu jest wspólne rozporządzanie środkami według zasad, które ustanowi silniejszy (w demokracji większość). Oczywiście można mówić o różnych poziomach socjalizmu, a dobrą miarą może być stopień obciążenia różnymi podatkami czy para-podatkami. Obecnie tzw. dzień wolności podatkowej wypada gdzieś w okolicach połowy roku, więc poziom socjalizmu szacowałbym na ok. 50%. A gdzieś na drugim biegunie do liberalizmu jest komunizm jako 100% socjalizmu.

Co do demokracji, to Korwin-Mikke z reguły ją wykropkowuje

Absurd jakim jest podatek dochodowy działa akurat w ten sposób, że uderza w ludzi którzy dopiero chcą się wzbogacić. Możesz mieć w garażu swojego pałacyku z 10-cioma sypialniami składzik najlepszych sportowych aut warty miliony i gwarantuję Ci, że żadnego sprzężenia zwrotnego nie zapłacisz za ich posiadanie. Z drugiej strony jeśli jakiś lump postanowi wziąść się do uczciwej roboty (ergo: wzbogacić) i na umowe na zlecenie zarobi sobie 500 zł, to sprzeżenie zwrotne już nastąpi w niemałej części tego dochodu.

Poza tym i tak mamy ludzi o dochodach rzędu kilkuset złotych i tycch co zarabiają kilka milionów złotych w danych okresach rozliczeniowych, więc różnice są kolosalne.

Z kolejnej strony co to za podejście, że bogatego trzeba złupić, a biednemu dać? Taki populistyczny altruizm za nie swoje pieniądze. Jeśli ktoś jest przedsiębiorczy i zarobił sobie pieniądze, to dlaczego ma lwią część z tego oddawać?



Racja, ale jest to problem społeczeństwa, gdzie zawsze będą bogatsi i biedniejsi. Poza tym gdybym Ci powiedział "nazbieraj mi dwa kilo bananów to dostaniesz lek" to sądze, że nie ukradłbyś. Poza tym w Twoim przykładzie brakuje instytucji stanowiącej prawo.



Tajwan



Jeśli chodzi o ewolucję memetyczną to owszem. Jednakże oznacza to jedynie, że memy socjalistyczne lepiej się reprodukują, a nie, że socjalizm jest lepszy dla państwa i ludzi.



Sądze, że taka ilość ludzi ma politykę gdzieś, że żadnego wyrażnego "wbrew" byśmy nei zauważyli.

Poza tym liberalizm jest jedynym sprawiedliwym ustrojem.



Nie chcę tutaj rzucać żadnych pokrętnych teorii. Masz rację, ale to nie świadczy o dobrze socjalizmu.



Jest to abrdzo trudne. Niektórzy jednak wieszczą całkowite załamanie się gospodarki europejskiej i wtedy myślę byłby dobry moment.



Bo nie trzeba było wymyślać. Monarchia jest ustrojem wręcz naturalnym

Zgadzam się, zresztą całkiem niedawno pisałem o tym tutaj

Mimo wszystko uważam, że istnieje wysoka korelacja między bogactwem a wysokością zarobków i zdecydowanie więcej jest ludzi bogatych wśród dobrze zarabiających niż słabo zarabiających. Gdyby wprowadzić sprawiedliwy (w demokratycznym państwie, dysponujących jednym głosem w wyborach i równych wobec prawa obywateli) podatek pogłówny, to różnica między bogatymi i biednymi powiększałaby się szybciej niż obecnie.



Ale przy podatku pogłównym byłyby jeszcze większe. Socjalizm nie likwiduje różnic, ale je zmniejsza.



To inna kwestia/ strona. Jak już pisałem, tutaj się z Tobą w zasadzie zgadzam. Piszę jedynie, że takie podejście generuje dodatkowe napięcia społeczne.



Nie mogę domagać się stanowienia prawa, jeśli za uzasadnione uważam jego łamanie (to tak jakbym domagał się stanowienia złego prawa). W tym wypadku prawo musiałoby nakładać na Ciebie obowiązek odsprzedaży leku po rozsądnej cenie, a to już nielubiana przez liberałów regulacja wolnego rynku i ingerencja w własność prywatną.




Nie powala na kolana... Czy Tajwan czy Chile Pinocheta to nie są przykłady wyższości liberalizmu nad unijnym czy amerykańskim socjalizmem.



Z "lepszością dla państwa i ludzi" jest ten problem, że jej ocena jest mocno subiektywna. Skoro ludzie uważają, że coś jest dla nich lepsze, to jakie podstawy mam ja, aby twierdzić, że jednak jest gorsze?



Politykę ma gdzieś, ale nie ma gdzieś, że sąsiad ma pałacyk i 10 samochodów, a oni domek i 1 samochód.



W zasadzie się zgadzam. Ale... czy sprawiedliwe jest, że jeden rodzi się zdrowy i inteligentny a drugi chory i mało rozgarnięty? Uważam, że jest w świecie znacząca, strukturalna niesprawiedliwość naturalna. I po części rozumiem ludzi, którzy tę niesprawiedliwość chcą wyrównywać, również poprzez przymuszenie zdrowego i inteligentnego do pomocy choremu i mało rozgarniętemu.



Staram się rozdzielić tu dwa aspekty: sprawiedliwość i efektywność. Oczywiście większa efektywność nie jest dowodem na sprawiedliwość (dobro) systemu.



W końcówce ubiegłego tysiąclecia Korwin-Mikke wieścił załamanie się socjalistycznej Szwecji, triumf liberalizmu w Wielkiej Brytanii i USA. To miało wyzwolić sukcesy wyborcze partii liberalnych (typu UPR) w całej Europie.

Ale dlaczego mamy zakładać, że należy zmniejszać różnice? Przecież ludzie nie są równi, a świat nie jest idealny. Różnice są, były i będą i nie widzę potrzeby walki z nimi.

Jeśli będziemy brnęli dalej w zmniejszaniu różnic, to wygeneruje to totalne absurdy.



Skoro dwóch meneli spod monopolowego uzna, że lepiej będzie jak dasz im swoją wypłatę, to według zasad demokratyczno-socjalistycznych wszystko jest w porządku.



Sweet nie wiem czemu tak się uczepiłeś tych różnic społecznych. Zakładasz, że biedni by biednieli, a bogaci by się bogacili. Ja uważam jednak, że bogaciliby się wszyscy Ci, którym by się chciało bogacić, a lenie i lebry miałbyby nieludzko źle. I tak powinno według mnie być.



Jak ktoś jest nierozgarnięty, ale będzie chciało mu się robić to nie będzie miał tak dobrze jak ten rozgarnięty, ale źle też nie będzie się mu wiodło.



Na szczęście w przypadku liberalizmu nie mamy żadnych dylematów


A tak poważniej, to w naszym kraju na dobre zagościł socjalizm. Co zatem jest sprawiedliwego w tym systemie? Może parę przykładów:

1. Młoda osoba, która jest z biednej rodziny, a chce studiować musi iść do pracy. Srudia zaoczne są płatne. Nie dość, że przy dochodach 1 tys. zł drugi tysiąc co miesiąc oddaje państwu, to jeszcze musi płacić za edukację. Osoba, która ma bogatych rodziców idzie na studia dzienne, które są darmowe. Nie płaci ani grosza podatków, a kształci się za darmo.

2. ZUS - przez całe życie oddawaj nam prawie 20% swoich zarobków, a za to kiedyś dostaniesz od nas (chyba) coś. Ile i kiedy decydujemy my.

3. NFZ - płać ile Ci każemy, a w zamian możesz oczekiwać usług poziomu jaki my Ci wybierzemy, na które będziesz musiał czekać ile MY Ci każemy.

4. Mimo iż konstytucja gwarantuje, że żadna grupa nie będzie miała przywilejów to tak nie jest. Górnicy i mundurowi idą na wcześniejsze emerytury - w tym górnicy dostają je naprawdę wysokie. Nauczycieli nie dotyczy kodeks pracy, a mają kartę nauczyciela, która gwarantuje im, że pracują dwa razy krócej, a zarabiają 2,5 razy więcej niż większość ludzi, do tego mają wolne weekendy, święta, wakacje, ferie etc. Mają prawo do rocznego płatnego urlopu... Ogólnie rzecz biorąc to te grupy, które są większe i są na garnuszku państwa mają o wiele, wiele lepiej niż reszta.

Mógłbym tak wymieniać długo. Można powiedzieć wiele rzeczy na temat tego systemu, ale na pewno nie to, że jest on sprawieliwy.