Ja rozumiem potrzebe wiary, a wiara musi sie na czyms opierac i w koncu nie o to chodzi, ze podstawy chwiejne. Trudniej mi zrozumiec wystepowanie roznych jej odmian. Tyle czasu minelo i tak wiele niewlasciwych, czemu? Jakos malo przekonywujaca ta Prawda katolicka.
Sa sprawy ktorych nie rozumiem calkowicie.
Wsrod katolikow znajdujemy przeciez ludzi "na poziomie", wyksztalconych, doswiadczonych itd.. Jak taki czlowiek moze przechodzic obojetnie obok problemow stwarzanych przez "wieszczy" typu; "Och Jezus mi sie przysnil, napisze Dzienniczki!". Jak mozna z poblazaniem podchodzic do sprawy "udokumentowanych" przypadkow wskrzeszania zmarlych i to w XXI wieku!
Czy taka postawa jest uzasadniona? Co ma niby znaczyc "prywatne objawienie", to sa madrzejsi w wierze -"To nie dla nas" i ciemna tluszcza? Nie wazne, ze wiara niespojna, czasem glupia, byle wierzyc, tak? Powodz - wystaw obraz swietego, rak pluc - trzy pocalunki "Cudownego Medalika".
Czy profesor katolik nie czuje zadnej odpowiedzialnosci w obliczu "tego czegos" (bo jak mam "to" nazwac by nie urazic)?
Takie przyklady sa dla mnie namacalnym zniewazaniem Boga, sprowadzaniem Go do poziomu Zeusow i Dionizosow.
Podobno za wszystko przyjdzie zaplacic, jedyne dobre, co ewentualnie wielu z Was czeka, to duze prawdopodobienstwo polskiego jako jezyka urzedowego w piekle. Bedziecie sie mogli wzajemnie latwo wyplakac nad zasluzona dola.

Nie, to nie Bóg jest ograniczony, ale bez wątpienia ograniczone jest twoje myślenie o Nim, naucz się myśleć w kategoriach paradoksu a wszystko zacznie ci się układać w jedną wspólną i logiczną całość. Po prostu sprowadzasz Boga do twojego poziomu myślenia, z resztą (jak zauważyłem) błąd ten jest dość powszechny, popełnił go nawet ks. Heller.
Jeśli mówimy o Bogu to należy przestawić się na filozofię wielopłaszczyznową (wielowymiarową) w innym wypadku dojdziesz do takich absurdów o jakich tu piszesz, czyli tego przysłowiowego kamienia omnipotencji

Wątpiący
Nigdzie nie twierdziłem że nigdy Biblia nie była traktowana dosłownie, tylko zaprzeczam temu że zawsze tak była traktowana i wyraznie to napisałem w poprzednich wypowiedziach. Naprawde nie wiem w czym problem.

Duralu

Czyli wpierw mówisz co ma być, a potem odrzucasz wszystko co do tego nie pasuje. Mnie uczono na studiach że wnioski się wyciąga, a nie do własnych "wniosków dopasowywuje" wszystko dookoła. I nie wiem co ma XXI wiek do cudów. Bogu widocznie to nie przeszkadzamy że mamy ten wspaniały XXI wiek, naprawdę możesz czuć się "dumny" że żyjesz w "wieku postępu".

Problem dla mnie jest dość jasny, człowiek wiary funkcjonuje na innej płaszczyźnie. Ty oczekujesz takich przekonujących słów, jakimi człowiek wiary już nie ma lepsze punktu oparcia. Kiedy Ty szukasz czegoś, ja żyje i doświadczam bożej opieki i działania. A te "rękopisy" są moim drogowskazem. Powinny nim być dla każdego właśnie w tym XXI wieku.

Ja podałem dowód że jeszcze w XX najwyższy dostojnik KK w oficjalnym dokumencie bronił dosłownego przekazu Biblii. A ty pokaż dowody że KK w swym oficjanym nauczaniu uczył że Biblie należy brać przynajmniej częściowo przenośnie.

Ale dobrze:



W związku z tym mam fundamentalne pytanie - po co w ogóle Bóg nam dał Biblie ?????

Spróbuje to wyjaśnić najprościej jak się tylko da, bo nie możemy się dogadać. Błędnie zakładasz że to co było w podanym dokumencie (nawet pomijając wspomniane przeze mnie wątpliwości co do Twojej jego interpretacji) było od zawsze. Niestety, to stereotypowe spojrzenie ciągle pokutuje - tak, nagle w XX wieku obudziliśmy się i przestaliśmy wierzyć że Adam i Ewa żyli naprawdę, a zaczęliśmy sobie wmawiać że to chodzi o coś innego. Jest to proste i błędne myślenie. Nie zauważasz że istnieje ogromna różnica między myślicielami i teologami i prostymi ludźmi. T co zacytowałeś naprawdę nie znaczy (o czym już pisałem) że od kilku tysięcy lat każdy wierzący, od prostego chłopa, po teologa uważał że Biblia ma sens jedynie dosłowny i jest to oczywistym błędem. Biblia jest księga religijną i siłą rzeczy musiała być zawsze rozumiana również niedosłownie. Do dziś ciągle na nowo odkrywa się jej znaczenie, a nie zmienia je. Podałem odpowiednią publikacje. Nie udawaj że jej nie zauważyłeś. Publikacja ta mówi jak na treści księgi rodzaju patrzyli Ojcowie Kościoła 2000 lat temu! I na pewno nie dla wszystkich najistotniejsze było traktowanie tej treści dosłownie. Powtarzam zatem, teologia podlega rozwojowi, rożne koncepcje, prądy, spojrzenia a nie jedno. Opieranie się na "ludowej" wiedzy to naprawdę jest błąd. Jak chcesz to sięgaj po rzeczowe publikacje, bo w społeczeństwie krąży wiele bzdur na przeróżne tematy. No właśnie, masz problem z takimi rzeczami, a to i tak jest na uboczu tego tematu. Dla mnie jesteś kolejną osobą która chce wylać swoje żale, choć nawet tak naprawdę nie rozumie i nie zna nauk Kościoła na ten temat. Nie piszę że poznasz i się zgodzisz, ale jak już krytykujesz to chociaż zadaj sobie trudno poznania tego co krytykujesz.

A jeśli nie wiesz jakie znaczenie ma Biblia dla i wierzących to polecam poszukanie na forum odpowiednich tematów, gdyż nie ma tu sensu wszystkiego wyjaśniać bo i nie ma tu miejsca na to. Jak się przystępuje do dyskusji to warto wcześniej coś wiedzieć i nie jest to złośliwość, ale tak po prostu jest.

http://www.ultramontes.pl/jp2_a_ewolucja.htm



http://www.ultramontes.pl/jp2_a_ewolucja.htm

Te dwa stwierdzernia namiestników Chrystusowych dzieli 1000 lat - są wynikiem dosłownego odczytywania księgi rodzaju - dzisiaj wiemy i KK się sz tym zgadza że nie było żadnej pierwszej pary rodziców i nie było takiego okresy w którym żyli by tylko dwoje ludzi.



http://www.piusx.org.pl/katechizm/2

Teraz sie mówi o natchnieniu:



http://www.opoka.org.pl/biblioteka/K/wa ... to_01.html

W dawnej interpretacji wszystko to, i tylko to, co sam napisać kazał, a teraz dwóch autorów: Boga i pisarza biblijnego

A sw. Paweł -



Czy tutaj św Paweł alegorycznie myślał o Adamie - watpię.

Istniał biskup Irlandzki który w okreslił iwek ziemi na 6000 lat z okładem ba nawet określił dzień i godzinę powstania ziemi – tak wiem to był Anglikanin. Popatrzcie na witrynę Zawsze Wierni i Sedewakantystów tych fanatycznych strażników tradycji – możemy się dziwić ich fantyzmowi ale nie możemy zaprzeczyć że są przywiązani do tradycji. Wwidentnie traktują biblie dosłownie.

Chrześciajaństwo tez musiało stale się dostosowywać do rozwijającej się wiedzy - najlepszym przykładem tego jest postrzeganie Biblii - przez wieki dosłowne - teraz coraz bardziej przenośne aż do nieśmiałych stwierdzeń iż nawet to co w Ewangeliach to jest obraz Ewangelistów i może czasami nie do końca zgodny z faktami.

To stwierdzenie wobec faktów pwyżej jest jak najbardziej prawdziwe – co nie oznacza że gdzies na obrzeżach mogł istnieć pogląd iż wiele z tych opowieści to mity, wyolbrzymione historie lub po prostu czysta fikcja. Ten pogląd nigdy nie miał pierwszeństwa w KK a i teraz nie do końca jest akceptowany.

Bardzo ciekawią mnie jak skomentują osoby wirzące te słowa - kapłana, naukowca, profesora osoby bardzo cenionej wśród intelektualistów katolickich.

A w jaki sposob powstaly apokryfy?

Co maja czasy wspolnego z religia? Mam dobry przyklad. Kolega frater zachwyca sie 13-to wiecznym cudem krwawjacej hostii i wosku przemienionego w krysztal(UWAGA - nie szklo, szklo nie przystoi!). W opisie wydarzenia czytamy; "otworzyli", "zobaczyli". Jednym slowem typowo "naukowy" dowod tamtych czasow. Podobna sprawa zaistniala piec minut temu w Sokolce. Wiarygodnosc krwawjacego chleba POTWIERDZILY badania dwojga naukowcow. Co z tego wyniklo nie bede pisal i tak jestem wystarczajaco zlosliwy. Warto jednak przemyslec te dwa przypadki. Nie trzeba duzo by zrozumiec roznice miedzy wiekiem XIII, a XXI.
Nastepne pokolenia z cala pewnoscia zachwyca sie wielkoscia czcionki i barwami teczy, kiedy beda czytaly opisy cudu sokolkowego przedstawiane przez fratra nr.33. Bedzie przeciez potwierdzenie dwoch profesorow!

Wątpiący ale zamiast kopiować i wklejać zrozum po prostu co do Ciebie piszę. Nie będę się powtarzać bo to nie ma sensu, więc to co już pisałem plus to że Adam i Ewa to naprawdę nie jest cała Biblia. I jest w niej multum treści, którą rozumiano oczywiście dosłownie w sensie np historycznym pewne wydarzenia po prostu były, ale również siłą rzeczy zawsze miały one drugie dno. Nie po to spisano te księgi aby w naszym rozumieniu zachować historię, ale aby unaocznić wpływ Boga, jego ingerencje w nasze życie i to bije z tekstów Biblijnych. Nie ważne czy Hiob istniał, nie ważne czy ludzie wierzyli że dokładnie taki Hiob żył, bo nauka jaką z tego czerpali dotyczyła ich spraw, ich pytań. I tu naprawdę trzeba tylko dobrej woli aby to zrozumieć.

Dural
A co mają apokryfy do Twojego specyficznego toku rozumowania?

Zapewne istnieją różnice między XIII wiekiem a wiekiem XXI, ale to co robisz jest niedopuszczalne, negujesz subiektywnie dany okres jako zabobon. I tak w kilku zdaniach podważyłeś wartościowość kilku nauk np historii, bo oznacza to że możemy dobrowolnie spalić wszystkie książki opisujące ten okres, wymazać myślicieli tego okresu i uznać że oni tak po prostu mieli że wszędzie widzieli cuda. Czyli dalej dobierasz treści do swoich twierdzeń.

proste...STWORCA tak stworzyl ten swiat ze wszystko w nim chodzi jak w "szwajcarskim zegarku"
chemia, fizyka, biologia, matematyka....wszystkie te nauki potwierdzaja Doskonalosc Boga...
a gdyby tak nagle tlenu zabraklo???
to co bys zrobil??

Prof. ks Heller jest innego zdania. Ja też - czy dziecko rodzące się z nieuleczalną chorobą tez jest dowodem na Doskonałość Boga. Tylko błagam bez grzechu pierworodnego.

I tu się pojawia rzecz o jakiej ostatnio myślałem (chodzi o rodzące się chore dziecko)

Jeżeli założymy, że Boga nie ma to jesteśmy całkowicie logicznie stwierdzić czemu jest chore - np poprzez złe geny, albo to, że matka piła i paliła w ciąży, albo że była zbyt młoda na dziecko, albo że nie uważała w czasie ciąży, albo że przebyła chorobę albo milion innych powodów. No i nie ma w tym nic dziwnego, jeżeli matka piła w ciąży niech się nie dziwi, że dziecko może urodzić się z chorobą alkoholową, jeżeli paliła to że będzie miała coś tam innego (nie wiem co dzieci mają od palenia ich matek)

A więc dzięki naszej wiedzy jesteśmy w stanie logiczny, naukowy i praktycznie rzecz biorąc niepodlegający dyskusji stwierdzić dlaczego dziecko jest chore.

Natomiast nagle, gdy założymy, że Bóg istnieje to całą naukę szlag trafia (no takie odnoszę wrażenie). Jeżeli Bóg istnieje a dziecko urodziło się chore to na pewno jest to wina Boga i koniec! I nie ważna staje się genetyka, zachowanie i nałogi matki, czy sposób przebycia ciąży... Jeżeli Bóg istnieje to na pewno jest to jego wina i już - kropka.

Wytłumaczcie mi dlaczego, jeżeli mamy założyć to iż Bóg istnieje to nagle wasza cała nauka traci moc?

Bo ta cała nauka nie jest wcale cała i nigdy nie bedzie cala a i tak trudno ją pojąc . Czlowiek to takie maleństwo ... a pyskate to .

Dla jasności ciążko chore dzieci to tylko przykład może najbardziej drastyczny ale tylko przykład. Trzęsienia ziemi, szarańcza, tsunami i tysiące innych kataklizmów bez pardonu pustoszy nasza ziemię.
Choroby genetyczne nie są winą picia matki, palenia papierosów tylko praw natury które rzekomo stworzył najlepszy byt czyli Bóg. To bóg wymyślił że moga sie rodzic dzieci o dwóch głowach http://dziennik.pl/swiat/article21777/D ... owach.html. czy zerwanie jabłka jest powodem że rodzą się dzieci z mukowiscydozą. Czy ktos o kim się mówi że wszystko może, mógł pozwolić aby dzieci zapadały na smiertelne nowotwory i umierały w mękach bo pewna niewiasta była mało roztropna i uległa gadajacemu gadowi.
No wiec to brzmi tak absurdalnie iż wykształceni kapłani zaczynają powątpiewać we wszechmoc Boga - ale to chyba sprzeczne z dotychczasowa teologią.
PS Oczywiście wiem że owoc i gadający gad to przenosnie.

Wątpiący powiedz mi tak... Ty nie wierzysz w Boga co nie? Zakładasz, że go nie ma prawda, czy więc możliwe jest aby to wszystko działo się bez Boga? Czy trzęsienia ziemi mogą powstawać "same" tj np z ruchów płyt tektonicznych? Czy ataki szarańczy szarańczy są możliwe jeżeli założysz, że Bóg nie istnieje?

Jeżeli tak to dlaczego zakładając, iż Bóg istnienie od razu winą trzęsień ziemi przestają być płyty tektoniczne a staje się nimi Bóg?

Ps. Dlaczego jabłka?