Wszystkie rozmowy z katolików o antykoncepcji są tak jałowę z jednego, ale bardzo ważnego powodu.

Mało kto ( ja nie spotkałam nikogo) nie zastanawia się nad tym, skąd się wzięła nauka Kościoła Katolickiego o antykoncepcji.

Zarzut sztuczności, "ingerowania w boski plan", życia niezgodnego z naturą jest banalny do odparcia- mało co w naszym życiu nie jest sztuczne i wszystko "ingeruje w boski plan". Piszę w cudzysłowie, gdyż przez myśl mi nawet nie przeszło, aby postępowanie z Bożym zaleceniem ( "czyńcie sobie ziemię poddaną") nazywać ingerowaniem w Jego plan. Aby wiedzieć, jak postępować, mamy Słowo Boże zapisane w Biblii, o czym katolicy doskonale wiedzą. Wiedzą także, że nie da się w niej znaleźć ani słowa przeciwko antykoncepcji.
A więc Biblia jako źródło tego poglądu odpada.

Może to po prostu pratyka życia codziennego uczy, że katolickie zasady w sprawach seksu dają najlepsze rezultaty...? Być może. ( tu jednak zaczyna się robić ciekawie, bo etykę seksualną tworzyli ludzie, którzy przynajmniej w teorii nie mieli z nim nic wspólnego). Rzeczywiście z tego, co dziś na ten temst wiemy, wynika, że NPR jest dobry i skuteczny. Byłby jeszcze lepszy, gdyby w okresie płodnym, kiedy kobieta jest o wiele bardziej podniecona ( potwierdzam), małżonkowie mogli zaspokajać się oralnie.
Nie mogą. Czemu?

I tu wreszcie możemy odnaleźć prawidziwe źródło uprzedzenia do seksu. Jest to nauka Ojców Kościoła. A głównie św. Augustyna, który najzwyczajniej w świecie uznał, że seks jest po prostu zły. Jest grzechem. Nie było go w raju- bo ludzie nie mogliby go "uprawiać" i pozostać bezgrzesznymi.
Seks mógłby być bezgrzeszny, gdyby jego jedynym celem była prokreacja. Ale Augustyn wiedział, że nikt nie współżyje nie mając nawet najmniejszej ochoty na przyjemność. Stąd ludzie współżyjąc- grzeszą. I nie ma na to ratunku. ( W średniowieczu seks z małżonkiem powodował niemożność przystąpienia do skaramentów. Był zakazany we wszystkie święta oraz ich wigile, a także w czasie postu. Był po prostu grzechem. )
Seks może jednak być usprawiedliwiony. Gdy służy dobrym celom- a więc prokreacji. Zasada jest prosta- seks skierowany na prokreację= usprawiedliwiony, seks nieskierowany na prokreację= nieusprawiedliwiony ( grzech śmiertelny).
Było to dosyć logiczne- spójrzmy na konsekwencje: seks z ciężarną - grzech śmiertelny, seks z niepłodną- grzech śmiertelny, seks bezpłodnego-grzech śmiertelny.
Podkreślam, że nie chodziło o to, czy małżonkowie sami wykluczają poczęcie. Św. Augustyn był znacznie bardziej logiczny niż dzisiejszy KK. On uznawał, że intencje małżonków są ważne- oni muszą chcieć poczęcia, aby byli usprawiedliwieni. Dlatego święty z pasją oskarżał manichejczyków o stosowanie...NPR! ( nie współżyli oni w pewne okresy cyklu, aby udaremnić poczęcie).

Może nam się to wydawać głupie, ale było logiczne.
Dzisiejsze nauczanie ( które jest efektem kolejnych minimalnych ustępstw, jak np. seks z ciężarną- już nie grzech [dlaczego...?], przyjemność z seksu- nie grzech [dlaczego...?]...itd.) jest skrajnie nielogiczne. Wytłumaczenie moralnej różnicy między NPR a seksem oralnym czy gumką- niemożliwe. W dodatku- nie ma żadnej pewności, ze nauczanie znów zostanie zmienione. Zmieniano je w końcu już tyle razy.
Najgorsze zadanie przydzielono oczywiście apologetom katolickim. Muszą wyjaśnić, że niedorzeczność jest racjonalna. Ale nie martwmy się o nich. Przez wieki robią to samo- za każdym razem udowadniając co innego. Skoro udało się kiedyś dowieźć, że seks w małżeństwie jest grzechem, czemu miałoby się im nie udać udowodnienie, że grzechem jest oral..?

Nie czuję się na siłach grzebać w zamierzchłej przeszłości bo też nie studiowałem jej pilnie i nie interesuje mnie zanadto. Współcześnie, od czasu rozwinięcia nauki o małżeństwie przez Jana Pawła II, wiadomo, że seks służy w małżeństwie do rozwijania miłości między małżonkami oraz do powstawania rodziny, w której poza małżonkami są ich dzieci.

Nie widzę potrzeby do wyjmowania w tym temacie jakichś chorych upiorów z dawnych czasów.
To moje zdanie, lepsza ode mnie chrześcijanka, zapewne zaznaczy za chwilę swoje zdanie, bardziej chrześcijańskie.

maly_kwiatek, mam nadzieje ze to nie o mnie bylo

klucz ma racje: nad etyka katolicka wisi widmo seksu jako grzechu i to wrecz pierworodnego. Tak dokladnie Augustyna nauki nie znam, ale po nawroceniu zostal radykalem, ktory zwalczal wszystko, co przedtem sprawialo mu przyjemnosc. A ze Ojcowie Kosciola cieszyli sie zawsze wielkim szacunkiem, heretycko powiem, ze czasem wiekszym niz Biblia, to czesto uwazano, ze jesli swiety Ojciec Kosciola cos glosil, to juz musialo byc praktycznie nieomylne.
Kosciol na szczescie nie przejal jego teorii, ze wspolzycie seksualne jest skutkiem grzechu pierworodnego, ale mysle, ze gdzies tam po glowach to fruwa.
Ze "badzcie plodni i rozmnazajcie sie" bylo jako blogoslawienstwo przed grzechem pierworodnym, bylo przez stulecia starannie pomijane.

Moim zdaniem milosc malzenska powinna byc plodna w zamysle, gdyz, znowu moim zdaniem, inaczej jest egoizmem. Tzn normalne malzenstwo, ktore naprawde sie kocha umie ta miloscia sie dzielic i chce ta miloscia obejmowac innych. Zdazaja sie okolicznosci zdrowotne i inne, ze dzieci (czasowo) nie powinno/nie mozna miec, ale nie jest to stan normalny malzenstwa. Poza tym dzieci bardzo ubogacaja malzenstwo i sa zrodlem wielu niespodzianek. Bez dzieci jest niewatpliwie wygodniej (jezeli ktos ich nie chce swiadomie), ale bez jakiegos zaangazowania dla innych, jest to po prostu pusta wygoda. Nie daje szczescia, co najwyzej zadowolenie.

Do tego dochodza rozne osobiste plany i moze byc tak, ze zona chcialby miec wiecj dzieci a maz kategorczyni protestuje (badz na odwrot). I moim zdaniem nalezy te opory uszanowac, a nie lamac na sile "mylac sie" w odczytach (badz zapominajac pigulke).
Ale to wszystko to jest dla mnie pewna droga do doskonalosci, ktora malzenstwo kroczy razem. Tak jak kaplan nie staje sie swiety po swieceniach, tak i malzonkowie musza do pewnej harmonii i doskonalosci dochodzic, a nie sa perfekcyjni na starcie. I samo zycie z chorobami, zmeczeniem i innymi probami uczy ich cierpliwosci, wytrwalosci, wwstrzemiezliwosci. A dorzucanie ekstra krzyza w postaci wspolzycia "planowanego", jezeli nie planuje sie 5 dziecka, to dla mnie troche jak przymus biczowania sie, kiedy czlowiek i tak juz ledwo zipie.

mały_kwiatku- z Twoicg postów wnioskuję, że z racji wieku nauczanie KK w sprawach seksu już nie jest dla Ciebie dotkliwe- gdyż nie ogranicza Cię tak, jak młodych ludzi. Wybacz, jeżeli wyraziłam się zbyt dosadnie.

Chore upiory z zamierzchłych czasów są o tyle interesujące ( o ile nie są same w sobie..niektórzy z nas lubią historię ), że wpływają na naszą codzienność. Wszak siłą KK jest TRADYCJA. Jeżeli nie podobają Ci się upiory z zamierzchłych czasów możesz zawsze zostać protestantem..


Kamala- ja też uważam, że małżeństwo nie powinno być świadomie bezdzietne. Chyba, że istnieją jakieś szczególnie ważne powody. Myślę, że wszystkie chrześcijańskie wyznania się tu zgodzą...

Klucz, rozbawiłaś mnie z tym moim wiekiem
Jakoś jeszcze ciągnę ))

Wiesz, ja myślę, że kierowanie katolików do kościołów protestanckich odbywa się od kilkuset lat, a my, którzy pozostaliśmy, powinniśmy w końcu ochłonąć i poczynić u nas niezbędne reorganizacje.

To nie jest sztuka obrazić się na Kościół. Albo na Papieża. Każdy potrafi, tyle, że to droga do nikąd.
Sztuka budować swój własny Kościół razem ze współwyznawcami, Kościół zgodny ze Słowem Bożym, z Pismem Świętym, z Tradycją i równocześnie Kościół do przyjęcia przez miliard współczesnych wyznawców rozsianych po całym świecie.

Małżeństwo jest Dobrem.
Kościół może robić najróżniejsze teologiczne łamigłówki, pod warunkiem, że nie zaprzeczy to temu zdaniu. Próby zamiany małżeństwa w coś w rodzaju obozu koncentracyjnego, albo kary za grzechy na miarę dożywocia, to nie jest właściwy kierunek.
"Prawdziwa chrześcijanka" jeszcze się nie wypowiedziała, Kamila, spokojnie. Jak się wypowie, to na pewno zaprzeczy mojemu stanowisku.

Kończąc żarty.
Na temat ciała, jego teologii, na temat płciowości i znaczenia małżeństwa kompletną wykładnię teologiczną dał Karol Wojtyła, późniejszy Jan Paweł II. Staram się kierować w życiu tym co On przekazuje na ten temat i jestem katolikiem szczęśliwym. Szczęśliwym, bo świadomym.

W teologii Jana Pawła II seks nie jest przekleństwem człowieka, jest jego dobrem !
Dobrem, Z którego powinniśmy się uczyć korzystać.

Moje życie jest ciągle "W drodze" i myślę, że to najbardziej istotny element nauki Jana Pawła II, nikt grzeszny, kto zmierza w życiu ku Bogu, nie powinien czuć się odrzucony przez Kościół Jana Pawła II i Benedykta XVI.
Ten Kościół jest też "W drodze".
Klucz, cokolwiek się działo w przeszłości Kościoła, to teologia ciała i małżeństwa Jana Pawła II jest w Kościele zapisana trwale i mnie bardzo odpowiada. W tym sensie, nie muszę biczować się średniowiecznymi poglądami, w wyniku których doszło do schizmy Lutra.

Pozdrawiam serdecznie

Kwiatku,

na nikogo się nie obraziłam. Po prostu choruję na tę niemiłą chorobę zwaną myśleniem.. I jeżeli słyszę, że coś kiedyś było złe, a dziś już nie jest, to zaczynam drążyć.

Sztuką nie jest obrażenie się na Kościół. Ale nie lada sztuki wymaga zamykanie oczu na wszystkie jego sprzeczności i zakłamania. I, z całą życzliwością, nie życzę Ci mistrzostwa w tej sztuce...

Mało precyzyjny ten opis, czy mółbys objaśnic to rozróżnienie, na czym rzeczy samej ono polega i z czego wynika

Tak więc prawdziwa chrześcijanka - bo zapewne jak się domyślam o mnie chodzi - przypomni, jak na prawdziwą chrześcijankę przystało , że przez prawie trzydzieści lat swojego pontyfikatu papież Jan Paweł II, którego wykładnia teologiczna bardzo odpowiada małemu kwiatkowi nie zmienił nauczania KK w sferze seksualności, a nawet potwierdził Humanae Vitae. Z tego nauczania jasno wynika, że stosowanie prezerwatywy nie jest i nie może być grzechem lekkim, nawet gdy jest użyta doraźnie .

Życie seksualne w małżeństwie ma służyć umacnianiu miłości między małżonkami i umożliwiać im zbudowanie rodziny do której należą rodzice i dzieci. Antykoncepcja - w związku z tym - jako zasada - jest podejściem grzesznym. Antykoncepcja jest bowiem skierowana przeciwko naturalnym poczęciom człowieka. Odkładanie poczęcia w czasie - nie musi być antykoncepcją. Może być naturalna regulacją ilości dzieci w rodzinie. To nie prezerwatywa jest złem, jak rozumiem naukę Kościoła, lecz podejście ANTYKONCEPCYJNE małżonków.

Przykładowo: rodzina ma troje dzieci.
Matka jest już schorowana i nie chciałaby mieć więcej, ekonomicznie ledwie ciągną oboje.
Stosują naturalne planowanie rodziny, jednak nie przeciwko nowym dzieciom a dla swojej rodziny, by egzystowała w godnych warunkach i matka była w zdrowiu. Jeśli zdarzy się takiemu małżeństwu użyć prezerwatywy w okresie tzw. niepewnym to nie jest to grzech ciężki, bo nie jest to skierowane przeciwko poczęciom. Nie jest pełnym, odwróceniem się od Boga, od poddaniem Jego woli, lecz chwilowym zaburzeniem, nieporządkiem.
Oczywiście, nowe dziecko, gdyby się poczęło w takiej rodzinie byłoby przyjęte z miłością, jako dar Boży.

Tak bynajmniej ja do tego podchodzę, nie uzurpując sobie praw do wykładni tzw. katolickiej.
Monique, przeanalizuję i przemyślę, co napisałaś.
To nie o Tobie myślałem, pisząc "prawdziwa chrześcijanka", choć zapewne nią jesteś
"Prawdziwa chrześcijanka" dosadnie napisała na forum kilka dni temu, żeby nie traktować moich poglądów jak katolickie, bo w odróżnieniu od niej, ja mam poglądy dalekie od chrześcijaństwa

Ufff.....a już myślałam . Nie wiem czy jestem prawdziwą chrześcijanką i mam z prezerwatywą ogromne problemy , ale to nie zmiania faktu, że nauka KK jest jaka jest. Nigdy w konfesjonale nie usłyszałam jeszcze, że to grzech lekki
Staram się budować na nauczaniu które obowiązuje po prostu, nie liczę na domniemane, być może nigdy nie osiągalne zmiany.....

Mały_kwiatku,

przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa związana z upiorami z przeszłości. Trudniejsza do zlekceważenia.

Otóż św. Augustyna w tamtych czasach w nienawiści do ciała ludzkiego prześcigał chyba tylko św. Hieronim. Temu to świątobliwemu kawalerowi katolicy zawdzięczają parę kwiatków w swojej Biblii. Np. w 1Kor 9,5 Paweł rzekomo pyta: Czy nie wolno nam brać ze sobą niewiasty-siostry jak to czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas? Ta niewiasta-siostra to jakieś niewiadomo-co. Oczywiście robiąc pierwsze tłumaczenie Hieronim wiedział, o co chodziło, i tłumaczył po Bożemu "uxor"= żona. Ale już w drugim postanowił nanieść odpowiednie zmiany. Nie wypada, aby Apostołowie w tym Piotr, mieli żony! Żony zmieniły się w niewiasty.

Również w apokryficznej księdze Tobiasza ( która jednak znajduje się w katolickim kanonie) Hieronim pozmieniał to i owo, aby było bardziej pobożnie. W scenie w której Tobiasz i Sara udają się na spoczynek w swoją pierwszą noc po ślubie, Hieronim dodał, że wstrzymywali sie od współżycia przez 3 dni. Nie mieściło się świetemu kawalerowi w głowie, jak ci ludzie mogli najpierw się modlić a następnie tak obrzydliwie się macać i grzeszyć, jak to mają w zwyczaju małżonkowie...

I jeszcze raz podkreślam- to właśnie na przemyśleniach TYCH ludzi oparł się Paweł VI a za nim Jan Paweł II. To te przekonania ukształtowały etykę seksualną KK... Więc lepiej się zaprzyjaźnić z tym osóbkami.. Bo to właśnie ich słuchacie odmawiając sobie seksu oralnego czy innych niż NPR środków antykoncepcji..

Klucz, przestań !
Sex oralny, jeśli nie jest metodą ANTYKONCEPCJI, a służy powiększaniu miłości małżonków - ma być grzechem? Gdzie to jest napisane?

Z tego, co pamiętam, gra miłosna nie ma ograniczeń między małżonkami, jeśli w trakcie gry i w jej finale NIE UNIKA SIĘ MOŻLIWOŚCI poczęcia dziecięcia

Znalazłem w internecie bardzo piękne wyjaśnienie tej sprawy dane przez Ojca Jacka Salija - nauczyciela katolickich pokoleń.

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_27.htm

Poczytajcie - podkreślenia - moje.

Jak to jest z grzechem ciężkim w dziedzinie szóstego przykazania? Grzech ciężki, czyli śmiertelny jest to świadome i dobrowolne przekroczenie prawa Bożego w rzeczy ważnej. Zatem nie są grzechem ciężkim te wszystkie przejawy nieporządku w doświadczaniu naszej płciowości, które nie są w pełni świadome i dobrowolne. Faktem jest jednak, że niezgodnie z porządkiem moralnym pożądania i zachowania seksualne, które człowiek podejmuje świadomie i dobrowolnie, nauka katolicka rozpoznaje jako grzechy ciężkie. Z jednym ważnym wyjątkiem, o czym za chwilę.
(...)
Katolicka etyka seksualna traci swoją duszę, jeśli widzimy ją głównie w perspektywie zakazów. Wówczas słusznie budzi nieufność, a nawet odrazę, bo nie jest już sobą, jest tylko jakimś bezdusznym trupem. Otóż duszą tej etyki jest przeświadczenie o ponadziemskiej godności człowieka oraz o niezwykłym zaufaniu, jakie okazał nam Bóg, stwarzając nas istotami płciowymi, zdolnymi dać początek nowym ludziom, podobnie jak my wezwanym do przyjaźni z Nim i do życia wiecznego.
(...)
Współżycie małżonków nie tylko nie sprzeciwia się czystości, ale może i powinno być aktem tej cnoty. Przecież właśnie po to Bóg stworzył człowieka istotą płciową, aby po związaniu się ze swoim partnerem w dozgonną jedność człowiek mógł stać się ojcem lub matką następnych ludzi. Zarazem małżonkowie -- podobnie jak wszyscy inni ludzie -- są grzesznikami. Zatem podlegają pokusom wprowadzenia elementów nieczystości w swoje małżeńskie pożycie i wówczas porządek moralny winni ratować przez uruchomienie cnoty powściągliwości.

W swoim nauczaniu na ten temat Kościół stara się zachować jak najwięcej taktu i dyskrecji, zasady ogólne formułuje jednak wyraźnie. Otóż Kościół naucza jednoznacznie, że ciężkim naruszeniem porządku moralnego jest wszelkie rozmyślne rozdzielanie złączenia małżeńskiego od samej nawet możliwości poczęcia nowego życia. Nauczyciele Kościoła wskazują ponadto na moralną absurdalność takich sytuacji, kiedy złączenie małżeńskie, zamiast być wyrazem wzajemnej autentycznej miłości, staje się okazją do ujawnienia autentycznego egoizmu, nieliczenia się ze współmałżonkiem, a nawet aktywnego wyrządzania mu krzywdy i poniżania go. "We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane" -- powiada słowo Boże (Hbr 13,4).

Istota porządku moralnego w pożyciu małżeńskim zasadza się na tych dwóch filarach: na obustronnym, przynajmniej niedoskonałym, przekraczaniu własnego egoizmu oraz na uszanowaniu pierwotnej celowości aktu seksualnego, tzn. na nieingerencji w jego ukierunkowanie ku poczęciu nowego życia.
Jeśli wewnątrz tych granic zdarza się jakieś naruszenie moralnego porządku, to mimo że jest ono zazwyczaj w pełni świadome i dobrowolne, stanowi jedynie grzech powszedni. To jest ów jedyny wyjątek, o którym wspomniałem wyżej.

A próbowałeś sobie zadać pytanie- dlaczego...? Dlaczego możemy oddzielać przyjemność pływania po morzu od niebezpieczeństwa utonięcia poprzez wkładanie sztucznych kamizelek ratunkowych, a w tej akurat czynności oddzielenie tych czynności od ich naturalnych skutków ma być złem? Czy jest inne wytłumaczenie niż to, że tak kiedyś powiedział św. Augustyn?

Klucz,
kiedyś przeczytałem całe Wyznania św. Augustyna. Ta lektura tak mnie zachwyciła, ze czytałem go jeszcze wiele razy. Nie zauważyłem i nie pamiętam, by stamtąd płynęła jakaś nienawiść do ciała. Przeciwnie, uważam św. Augustyna za mojego nauczyciela miłości, miłości chrześcijańskiej.

Nie będę się zajmować na katolickim forum, jako katolik, podważaniem katolickich doktryn. Moje wątpliwości w tym zakresie, a mam je przecież, pozostawię do prywatnych rozważań, i prywatnych decyzji. Od tego są między innymi spowiednicy, a nie publiczne fora. Tutaj prezentuję te swoje przekonania, które uważam za zgodne z nauką Jezusa i Kościoła.

"Prawdziwa chrześcijanka", której oddech czuje na plecach, słusznie uznałaby jakieś moje dywagacje i próby przemycenia własnych przekonań jako katolickie, za działanie wilka w owczej skórze. A to nie jest, ani celem, ani intencją mojego pisania na forum.