Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 15, 2025 16:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 225 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona
 Liberalizm - dobry czy zły? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Kamala napisał(a):
Goldian, a jakie mozliwosci mialby Korwin-Mikke jako prezydent, zeby wprowadzic swoja wersje liberalizmu?
Moim zdaniem zadych.

Mógłby zachęcać do głosowania w wyborach parlamentarnych na UPR.

Mam pytanie bardzo ważne dla dalszej dyskusji. Czy Waszym zdaniem przyzwolenie prawne oznacza również przyzwolenie moralne? Jeśli nie, to Kościół nie ma prawa mówić, że coś powinno być nielegalne, bo jest niemoralne. Kościół jeśli chce się domagać, by coś było nielegalne, musi znaleźć jakiś inny argument i to najlepiej nieopierający się na wierze i subiektywnych poglądach, lecz na faktach.

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Wt lip 20, 2010 18:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
Kościół jeśli chce się domagać, by coś było nielegalne, musi znaleźć jakiś inny argument i to najlepiej nieopierający się na wierze i subiektywnych poglądach, lecz na faktach.

Daniel86 napisał(a):
Poruszyłem ten temat w nadziei, że rozmowa będzie tylko na poziomie ideologii.

Nie zarzucaj Kościołowi, że takich argumentów nie ma, jeżeli nie chcesz ich słyszeć.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Wt lip 20, 2010 18:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
wieczny_student, Kościół ma racjonalne argumenty, ale głównymi argumentami Kościoła są te religijne, a te racjonalne nierzadko są oparte na stereotypach i subiektywnych poglądach, w które ciężko czasem nawet uwierzyć. Poza tym Kościół wtrąca się w nie swoje sprawy i argumentuje to tym, że dana rzecz szkodzi całemu społeczeństwu, a nie tylko tym, którzy z tego korzystają i w to też trudno uwierzyć.

Niektórzy ludzie walczą o to, by Kościół zmienił swoją naukę, ale nie ja. Ja tylko chcę, by Kościół dał żyć tym, którzy mają inne zdanie niż Kościół i nie chcą do niego należeć. Więc dla mnie argumentacja, że coś nie może być legalne, bo jest grzechem, jest pusta i bez znaczenia w tej dyskusji.

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Śr lip 21, 2010 8:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
Kościół ma racjonalne argumenty, ale głównymi argumentami Kościoła są te religijne
Ponieważ przede wszystkim Kościół zwraca sie do swoich wyznawców, czyli ludzi którzy podzielają wspólną wiarę Kościoła, jego i światopoglad i ideologie. Zatem dla nich także argumenty ideologiczne są ważne i wiążące.

Cytuj:
a te racjonalne nierzadko są oparte na stereotypach i subiektywnych poglądach, w które ciężko czasem nawet uwierzyć.
Te "inne" to właśnie miały być "nieopierające się na wierze i subiektywnych poglądach, lecz na faktach". Nie udawaj, że takich nie ma. Takie argumenty można sprawdzić, sprawdzając przesłanki za nimi, nawet jeżeli ciężko w nie uwierzyć.

Cytuj:
Poza tym Kościół wtrąca się w nie swoje sprawy i argumentuje to tym, że dana rzecz szkodzi całemu społeczeństwu, a nie tylko tym, którzy z tego korzystają i w to też trudno uwierzyć.
To Kościołowi nie wolno służyć społeczeństwu, wskazując że coś jest dla niego szkodliwe? To nie jego sprawy? I powtarzam, jak argument nie jest oparty na ideologii, to nie jest to kwestia wiary, ale sprawdzenia.

Cytuj:
dla mnie argumentacja, że coś nie może być legalne, bo jest grzechem, jest pusta i bez znaczenia w tej dyskusji.
Bo to jest właśnie argument ideologiczny; jeżeli nie podzielasz ideologii Kościoła, to nie jest skierowany do ciebie (choć dla innych może być znaczący, i dlatego Kościół podaje też i takie argumenty) . Ale Kościół wysuwa też argumenty do myślących inaczej, i nad tymi właśnie powinieneś się zastanowić.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Śr lip 21, 2010 12:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
wieczny_student napisał(a):
Ponieważ przede wszystkim Kościół zwraca sie do swoich wyznawców, czyli ludzi którzy podzielają wspólną wiarę Kościoła, jego i światopoglad i ideologie. Zatem dla nich także argumenty ideologiczne są ważne i wiążące.

Jeśli ktoś podziela poglądy Kościoła, to mu nie są potrzebne zakazy prawne grzechów, a właśnie ci najgłośniej krzyczą, by grzechy byli nielegalne. Czyżby się bali, że sam zakaz Kościoła im nie wystarczy, by nie zgrzeszyć, więc potrzebują też zakazu prawnego? Jeśli tak, to są oni egoistami, bo prawo świeckie obowiązuje wszystkich a nie tylko katolików.

wieczny_student napisał(a):
To Kościołowi nie wolno służyć społeczeństwu, wskazując że coś jest dla niego szkodliwe? To nie jego sprawy?

Może, ale Kościół nierzadko argumentuje to tym, że coś szkodzi całemu społeczeństwu, a nie tylko tym, którzy z tego korzystają.

wieczny_student napisał(a):
Bo to jest właśnie argument ideologiczny; jeżeli nie podzielasz ideologii Kościoła, to nie jest skierowany do ciebie

Argumenty ideologiczne są skierowane tylko do wiernych, ale prawo świeckie obowiązuje wszystkich, więc Kościół próbując wpłynąć na prawo świeckie powinien powoływać się na argumenty, które dotyczą wszystkich a nie tylko wiernych. Jeśli takich nie ma, wiernym musi wystarczyć zakaz Kościoła.

Nikt jeszcze nie odpowiedział na pytanie. Czy Waszym zdaniem przyzwolenie prawne oznacza również przyzwolenie moralne?

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Śr lip 21, 2010 18:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
Jeśli ktoś podziela poglądy Kościoła, to mu nie są potrzebne zakazy prawne grzechów, a właśnie ci najgłośniej krzyczą, by grzechy byli nielegalne. Czyżby się bali, że sam zakaz Kościoła im nie wystarczy, by nie zgrzeszyć, więc potrzebują też zakazu prawnego? Jeśli tak, to są oni egoistami, bo prawo świeckie obowiązuje wszystkich a nie tylko katolików.
Jeżeli Kościół uważa, że delegalizacja czegoś jest czynem właściwym, to apeluje do ludzi władnych to zdelegalizować. Jeżeli są to ludzie deklarujący przynależność do kościoła, to argumentuje odwołując się do przyjętych przez nich podstaw wiary, na wypadek gdyby nie zauważyli, jak przekładają się one na ten szczególny wypadek. A do innych kieruje inne argumenty. Może do tych innych argumentach wreszcie się odniesiesz? Bo one właśnie między innymi do ciebie są kierowane. Powtórzę się: nie udawaj że ich nie ma, rozważając jedynie argumenty ideologiczne.

wieczny_student napisał(a):
Może, ale Kościół nierzadko argumentuje to tym, że coś szkodzi całemu społeczeństwu, a nie tylko tym, którzy z tego korzystają.
Jeżeli coś szkodzi całemu społeczeństwu, to tym bardziej godne jest potępienia niż coś co szkodzi tylko jej części, nie?

wieczny_student napisał(a):
Argumenty ideologiczne są skierowane tylko do wiernych, ale prawo świeckie obowiązuje wszystkich, więc Kościół próbując wpłynąć na prawo świeckie powinien powoływać się na argumenty, które dotyczą wszystkich a nie tylko wiernych. Jeśli takich nie ma, wiernym musi wystarczyć zakaz Kościoła.
Ale Kościół, i wierni, mogą uważać, że właściwe może być prawne zakazanie pewnych czynów, i przekonywać do tego zarówno innych wiernych, jak i niewierzących (używając oczywiście różnych argumentów w zależności od tego, do kogo się zwracają).

Cytuj:
Czy Waszym zdaniem przyzwolenie prawne oznacza również przyzwolenie moralne?
Nie. Dobrzy ludzie nie będą czynić zła, nawet jak zło jest prawnie dozwolone. Co nie znaczy, że są usprawiedliwieni, jeżeli pozwalają na czynienie zła, jeżeli mają możliwość temu zapobiec (np. formułując odpowiednie prawa).

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Śr lip 21, 2010 20:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
wieczny_student napisał(a):
Nie. Dobrzy ludzie nie będą czynić zła, nawet jak zło jest prawnie dozwolone. Co nie znaczy, że są usprawiedliwieni, jeżeli pozwalają na czynienie zła, jeżeli mają możliwość temu zapobiec (np. formułując odpowiednie prawa).

No właśnie. Dobrzy ludzie nie potrzebują, by grzechy byli nielegalne, więc po co oni tak walczą o to, by niektóre grzechy byli nielegalne? Przecież wybór dobra i tak powinien być dobrowolny, bo nie wydaje mi się, by dla Boga liczyły się dobre uczynki z przymusu. Dobrzy ludzie mogliby zapobiegać złu nauczając, co jest złe a co dobre. Kto by ich nie usłuchał, robiłby to na własną odpowiedzialność.

Dozwolone powinni być moim zdaniem te grzechy, które szkodzą tylko tym, którzy je popełniają. Palacze szkodzą biernym palaczom, a mimo to moherowe berety wolą protestować przeciwko paradom równości, a przecież homoseksualizm, nawet jeśli naprawdę jest szkodliwy, to tylko dla gejów i lesbijek. Czy to nie dziwne?

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Cz lip 22, 2010 14:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
No właśnie. Dobrzy ludzie nie potrzebują, by grzechy byli nielegalne, więc po co oni tak walczą o to, by niektóre grzechy byli nielegalne? Przecież wybór dobra i tak powinien być dobrowolny, bo nie wydaje mi się, by dla Boga liczyły się dobre uczynki z przymusu. Dobrzy ludzie mogliby zapobiegać złu nauczając, co jest złe a co dobre. Kto by ich nie usłuchał, robiłby to na własną odpowiedzialność.

Dozwolone powinni być moim zdaniem te grzechy, które szkodzą tylko tym, którzy je popełniają. Palacze szkodzą biernym palaczom, a mimo to moherowe berety wolą protestować przeciwko paradom równości, a przecież homoseksualizm, nawet jeśli naprawdę jest szkodliwy, to tylko dla gejów i lesbijek. Czy to nie dziwne?


Myślę, że można powiedzieć, że liberalizm głosi, że ograniczenie czyjejś wolności jest większym złem, niż pozwolenie mu na szkodzenie samemu sobie. Nie do końca się z tym zgadzam, ponieważ uważam, że ludzie - niczym dzieci - nie są na tyle odpowiedzialni za siebie samych, by móc im pozwolić na pełną swobodę szkodzenia samym sobie. Poza tym, są członkami społeczeństwa, zatem nigdy nie jest tak, że szkodzą tylko sobie - szkodząc sobie, szkodzą społeczeństwu, w mniejszym lub większym stopniu, do stania się dla niego ciężarem włącznie. Zwłaszcza liberalne rewolucje i nagła swoboda powodują fale niewłaściwych zachowań, które mają znaczny negatywny wpływ na społeczeństwo.

Odpowiedziałem ci na pytanie, odpowiedz na moje: jak wysokie koszty społeczne jesteś w stanie zaakceptować w imię wolności indywidualnej? Czy inaczej: jak wysokie koszty społeczne usprawiedliwiają ograniczenie tej wolności?

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Cz lip 22, 2010 19:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
wieczny_student napisał(a):
Odpowiedziałem ci na pytanie, odpowiedz na moje: jak wysokie koszty społeczne jesteś w stanie zaakceptować w imię wolności indywidualnej? Czy inaczej: jak wysokie koszty społeczne usprawiedliwiają ograniczenie tej wolności?

A kto powiedział, że liberalizm musi przynieść szkody? Mam taką teorię, że ludzie wcześniej czy później nauczyliby się odpowiedzialności, tak jak dzieci, które nigdy nie nauczą się odpowiedzialności, jeśli całe życie będą żyli pod kloszem. To, że np. legalne byliby aborcje wcale nie musi oznaczać, że ich liczba byłaby większa. Można by pozwolić na aborcje, ale jednocześnie dążyć do tego, by jak najmniej ludzi się na nie decydowało, tak jak jest to w przypadku palenia papierosów. Obecnie już nie ma mody na palenie pomimo tego, że palenie nadal jest legalne. Są też przypadki, że właśnie nielegalność bardziej szkodzi niż pomaga. Np. narkotyki. legalna i naturalna marihuana raczej nie jest bardziej szkodliwa niż alkohol, ale na "czarnym rynku" takiej nie ma, więc ludzie kupują marihuanę od mafii, która jest bardzo szkodliwa i bardzo uzależniająca, gdyż podrasowana została przez mafię, by zwiększyć zyski.

Jeśli chodzi o ewentualne szkody. Jeśli społeczeństwo chciałoby je ponosić, by być wolne, to po co tego nie robić? A tak w ogóle wszystko ma swoje wady i zalety, więc i tak nie da się wybrać czegoś, co ma tylko zalety.

Jeśli chodzi o wolność gospodarczą, to uważam, że Barack Obama popełnia błąd ograniczając ją. Robi to tylko dlatego, że się zdarzył kryzys, a przecież moim zdaniem nie da się uniknąć kryzysów. Można jedynie zmniejszyć ich częstotliwość wystąpień. W liberalizmie kryzysy zdarzają się tylko co parędziesiąt lat, natomiast w socjalizmie są one niemalże przez cały czas. Czy to zły wynik, by musieć rezygnować z wolności gospodarczej?

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Cz lip 22, 2010 20:53
Zobacz profil
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Jeśli się mylę, to dlaczego Kościół niemalże nakazuje swoim wiernym głosowanie na konserwatystów?

Coś Ci się w głowie poprzewracało. Widać że mało wiesz o kościele, ale to zrozumiałe bo pewnie do niego nie chodzisz. Więc nie pisz bzdur. Ja jestem członkiem kościoła i też zachęcam do głosowania na konserwatystów.

Kościół zachęca swoich wiernych do chodzenia na wybory, bo ma nadzieje, że większość katolików zagłosuje na konserwatystów.

I bardzo dobrze. Ja też jestem za tym żeby chodzić na wybory. To obywatelski obowiązek wobec kraju. To jest wzorowa postawa kościoła.

Robi to słowami "każdy katolik ma obowiązek głosować zgodnie z katolickim sumieniem", a wg Kościoła katolickie sumienie polega na tym, by dążyć do tego, by grzechy byli zabronione nie tylko nauką Kościoła, ale także prawem świeckim.

W pełni się zgadzam. Katolik i nie tylko ma obowiązek głosować zgodnie z własnym sumieniem. I znowu tu jesteś w błędzie. Kościół stoi w obronie życia, nie tylko poczętego, jak widać Twój liberalizm tego nie ogarnia.

Niektórzy księża nawet się nie kryją z tym, by mówić wiernym, że mają głosować na Jarosława Kaczyńskiego i PiS.

Czy Ty tylko umiesz tanie bajki opowiadać? Nawet Rydzyk nie był tak dosadny. Niektórzy wskazywali na kogo warto zagłosować, ale jak widać przeszkadza to tylko tym co z kościołem nie mają nic wspólnego.


Niektórzy też głoszą, że Bronisław Komorowski to sługa szatana, a Donald Tusk to Żyd. Niektórzy księża też głoszą, że głosowanie na PO to grzech.

No więc którzy to księża takie rzeczy mówili?? Proszę o nazwiska i potwerdzenie faktów, inaczej uznaje to za kolejną Twoją bzdure wyssaną z palca.

Nadal twierdzisz, że się mylę?

Nadal twierdzę że masz fobie na punkcie kościoła.


Palacze szkodzą biernym palaczom, a mimo to moherowe berety wolą protestować przeciwko paradom równości, a przecież homoseksualizm, nawet jeśli naprawdę jest szkodliwy, to tylko dla gejów i lesbijek. Czy to nie dziwne?

Albo jesteś ślepy albo udajesz że nie dostrzegasz pewnych faktów. To nie moherowe berety są przeszkodą dla homoseksualistów tylko całe społeczeństwo nie akceptuje tego zboczenia. Normalni ludzie chcą wychowywać swoje dzieci w spłeczeństwie gdzie nie ma panów trzymających się za ręce i się całujących publicznie. Homoseksualizm jest jak najbardziej szkodliwy społecznie ale tylko pedersci tego nie rozumieją bo wydaje im się że to właśnie oni są normalni.
Tak tu walczysz z kościołem jako największą przeszkodą dla liberalizmu, a moim zdaniem to właśnie geje i lezbijki najbardziej zniechęcają normalnych ludzi do liberalizmu. To jest właśnie największy problem tej ideologii, brak społecznej akceptacjii. Prawda jest taka że w Polsce ludzi tolerancyjnych dla homoseksualizmu jest garstka a w tej garstce wiekszość to właśnie geje. Dla wielu ludzi to jest właśnie wystarczjący powód do odrzucenia liberalizmu. Liberalna wizja że po mieśćie będą się panoszyć panowie za rękę a rodzice będą musieli zasłaniać oczy swoim dzieciom dla wielu jest nie do przjęcia. Liberalzim wymuszjący społeczną akceptację dla gejów w kraju gdzie ludzie czują odrazę do tego zboczenia, a geje trzymający się za ręce nie mogą bezpiecznie przejść się przez miasto, nie zaistnieje. To jest Właśnie największy problem dla Ciebie i Twojej ideologii a nie kościół jak Ci się wydaje.


Cz lip 22, 2010 21:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
A kto powiedział, że liberalizm musi przynieść szkody?
Nie tyle sam liberalizm, co to, na co on pozwala.
Cytuj:
Mam taką teorię, że ludzie wcześniej czy później nauczyliby się odpowiedzialności, tak jak dzieci, które nigdy nie nauczą się odpowiedzialności, jeśli całe życie będą żyli pod kloszem.
Wcześniej czy później, sam mówisz. A przez ten czas ponosi koszty. Jak duże to kwestia dyskusyjna, podobnie jak to, czy akceptowalne. Ale że są, nie zaprzeczysz.
A dzieci nie uczą się odpowiedzialności, jeśli nie mają właściwego przykładu, autorytetu moralnego. A aby właściwie wychować dziecko, rodzice muszą wiele rzeczy zakazywać, zanim dziecko nie pojmie sensu owych zakazów, i nie nauczy się samodyscypliny, by tego unikać nawet bez zakazu.

Cytuj:
To, że np. legalne byliby aborcje wcale nie musi oznaczać, że ich liczba byłaby większa.
Oczywiście że oznacza. Po pierwsze ludzie chętniej by korzystali z tego, by pozbyć się niechcianych ciąż, a ilość tych mogłaby się jeszcze zwiększyć, jeśli ludzie, zachęceni łatwością aborcji, przestaliby unikać niechcianego zapłodnienia.
Cytuj:
Można by pozwolić na aborcje, ale jednocześnie dążyć do tego, by jak najmniej ludzi się na nie decydowało, tak jak jest to w przypadku palenia papierosów.
Życie dziecka a zdrowie palacza to jednak różnej rangi problemy.

Cytuj:
Są też przypadki, że właśnie nielegalność bardziej szkodzi niż pomaga. Np. narkotyki. legalna i naturalna marihuana raczej nie jest bardziej szkodliwa niż alkohol, ale na "czarnym rynku" takiej nie ma, więc ludzie kupują marihuanę od mafii, która jest bardzo szkodliwa i bardzo uzależniająca, gdyż podrasowana została przez mafię, by zwiększyć zyski.
Uważasz, że można uzależnić się od aborcji? Ha, może i można, gdy kobieta przestaje być zdolna do podjęcia decyzji o posiadaniu dziecka, 'bo jeszcze nie jest właściwy czas', aż jest za późno.

Cytuj:
Jeśli chodzi o ewentualne szkody. Jeśli społeczeństwo chciałoby je ponosić, by być wolne, to po co tego nie robić?
A jeśli nie chciałoby? W Polsce jednak większość społeczeństwa nie chce legalizacji aborcji, czy rejestracji związków homoseksualnych.
Cytuj:
A tak w ogóle wszystko ma swoje wady i zalety, więc i tak nie da się wybrać czegoś, co ma tylko zalety.
Ważne, żeby plusy nie przesłoniły nam minusów.

Cytuj:
Jeśli chodzi o wolność gospodarczą, to uważam, że Barack Obama popełnia błąd ograniczając ją. Robi to tylko dlatego, że się zdarzył kryzys, a przecież moim zdaniem nie da się uniknąć kryzysów. Można jedynie zmniejszyć ich częstotliwość wystąpień. W liberalizmie kryzysy zdarzają się tylko co parędziesiąt lat, natomiast w socjalizmie są one niemalże przez cały czas. Czy to zły wynik, by musieć rezygnować z wolności gospodarczej?
Liberalizm gospodarczy i liberalizm społeczny/moralny to dwie zupełnie różne sprawy. Za liberalizmem gospodarczym ja tez jestem.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lip 23, 2010 8:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
quas, tak się składa, że homoseksualizm w Polsce jest legalny i nawet najskrajniejsi konserwatyści nie krzyczą, że należy go zdelegalizować. I chodzę do Kościoła. A o tym, że są księża, którzy z imienia i nazwiska mówią, na kogo głosować a na kogo nie, wiem z mediów.

quas, wyjaśnij, co Ci przeszkadza liberalizm! Przecież jeśli coś będzie legalne, Ty nadal będziesz mieć prawo nie korzystać z tego i potępiać to. Przykład palenia papierosów. Ty prawdopodobnie nie palisz mimo to, że palenie jest legalne. Nikt też nie zabrania Ci potępiać palenia. Co Tobie da, że ktoś będzie udawał kogoś, kim nie jest? Kraje arabskie zabraniają apostazji, jakby nie wiedzieli, że taki formalny zakaz prowadzi tylko do udawania wiary. Jeśli kraje arabskie chcą mieć prawdziwych muzułmanów, powinni nauczać islamu, bo grożenie karą za apostazję prowadzi tylko do udawania wiary.
Z tym islamem to był tylko przykład, żeby nie było, że jestem za islamem.

wieczny_student napisał(a):
Nie tyle sam liberalizm, co to, na co on pozwala.

Czyli sam przyznajesz, że liberalizm nie jest zły i nie powoduje strat i że złe są tylko decyzje i tylko one powodują straty?

wieczny_student napisał(a):
A dzieci nie uczą się odpowiedzialności, jeśli nie mają właściwego przykładu, autorytetu moralnego. A aby właściwie wychować dziecko, rodzice muszą wiele rzeczy zakazywać, zanim dziecko nie pojmie sensu owych zakazów, i nie nauczy się samodyscypliny, by tego unikać nawet bez zakazu.

Ale ja przecież nie mówię, że Kościół ma zrezygnować z nauczania swojej nauki, a ludzie mają zrezygnować ze słuchania swoich autorytetów. Chodzi mi tylko o to, że dążenie do nielegalności grzechów uważam za bezsens, bo prowadzi to tylko do udawania dobroci, tak jak w krajach islamskich zakaz apostazji prowadzi do udawania wiary. Kościół niech mówi, co uważa za dobre, a co za złe, ale niech nie mówi, co powinno być legalne a co nie. No chyba, że ma racjonalne argumenty, a nie tylko religijne.

wieczny_student napisał(a):
Uważasz, że można uzależnić się od aborcji? Ha, może i można, gdy kobieta przestaje być zdolna do podjęcia decyzji o posiadaniu dziecka, 'bo jeszcze nie jest właściwy czas', aż jest za późno.

Nie. Ja miałem tu tylko na myśli narkotyki. Czy zgadzasz się z tym, że legalizacja narkotyków jest dobrym narzędziem do walki z narkomanią?

wieczny_student napisał(a):
A jeśli nie chciałoby? W Polsce jednak większość społeczeństwa nie chce legalizacji aborcji, czy rejestracji związków homoseksualnych.

Jeśli nie chce, to nie, ale lepiej by było, gdyby to była jednomyślna decyzja, bo tylko wtedy wszyscy mogliby być zadowoleni.
Większość społeczeństwa jest za in vitro. I co Ty na to?

wieczny_student napisał(a):
Liberalizm gospodarczy i liberalizm społeczny/moralny to dwie zupełnie różne sprawy. Za liberalizmem gospodarczym ja tez jestem.

To dobrze, ale są konserwatyści, którzy potępiają zarówno liberalizm moralny jak i gospodarczy. Jakiś bloger nawet nazwał konserwatywnych liberałów lewakami i to pomimo tego, że konserwatywni liberałowie są konserwatywni z sprawach moralnych.

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Pt lip 23, 2010 9:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
Czyli sam przyznajesz, że liberalizm nie jest zły i nie powoduje strat i że złe są tylko decyzje i tylko one powodują straty?
Przesadna swoboda i niedostateczna kontrola społeczeństwa także są szkodliwe (poprzez to, co w takiej sytuacji robią ludzie). Liberalizm może przyjmować wiele odcieni, i te skrajniejsze też są szkodliwe, gdyż powodują zwiększenie liczby niewłaściwych zachowań.

Cytuj:
Ale ja przecież nie mówię, że Kościół ma zrezygnować z nauczania swojej nauki, a ludzie mają zrezygnować ze słuchania swoich autorytetów. Chodzi mi tylko o to, że dążenie do nielegalności grzechów uważam za bezsens, bo prowadzi to tylko do udawania dobroci, tak jak w krajach islamskich zakaz apostazji prowadzi do udawania wiary.
Jeżeli coś co jest z punktu widzenia Kościoła grzechem, jest też szkodliwe z obiektywnego punktu widzenia, to nie można nazwać bezsensownym jego delegalizacji. Co najwyżej można się zastanawiać, czy szkody sa na tyle duże, by usprawiedliwić ograniczenie wolności indywidualnej.

Cytuj:
Kościół niech mówi, co uważa za dobre, a co za złe, ale niech nie mówi, co powinno być legalne a co nie. No chyba, że ma racjonalne argumenty, a nie tylko religijne.
A nie ma? Sam ograniczyłeś wątek do argumentów ideologicznych ("Poruszyłem ten temat w nadziei, że rozmowa będzie tylko na poziomie ideologii."), i teraz próbujesz udawać, że innych nie ma? Zresztą, dlaczego miałeś nadzieję, że rozmowa będzie tylko na poziomie ideologii? Inne argumenty ci nie pasują?

A sytuacja, w której można tylko mówić, że coś jest złe, ale nie można za to ukarać, przypomina mi sytuację gdy rodzic nie może dać dziecku klapsa, bezstresowe wychowanie. ten eksperyment społeczny się nie udał, skutkował zaburzeniami w rozwoju dziecka i problemami w ich późniejszym życiu.

Cytuj:
Czy zgadzasz się z tym, że legalizacja narkotyków jest dobrym narzędziem do walki z narkomanią?
Uważam, że legalizacja narkotyków miałaby skutki, które można by uznać za pozytywne. Ale miałaby też skutki negatywne. I przyznam, że nie znam zadowalającej analizy, która całościowo i rzetelnie objęłaby jej konsekwencje. Dlatego nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy jest to dobra droga do walki z narkomanią.

Cytuj:
Jeśli nie chce, to nie, ale lepiej by było, gdyby to była jednomyślna decyzja, bo tylko wtedy wszyscy mogliby być zadowoleni.
Optymista. W dostatecznie dużym społeczeństwie ludzie nigdy nie będą jednomyślni. Dlatego mamy demokrację, która wskazuje opinię większościową jako tą, według której należy formułować prawo. Co jest dla ciebie ważniejsze - liberalizm, czy demokracja?

Cytuj:
Większość społeczeństwa jest za in vitro. I co Ty na to?
Jeżeli tak jest, to dlaczego ich reprezentanci w parlamencie nie użyli tej większości, by przegłosować odpowiednią ustawę?

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lip 23, 2010 18:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 17, 2009 10:45
Posty: 836
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
wieczny_student napisał(a):
A nie ma? Sam ograniczyłeś wątek do argumentów ideologicznych ("Poruszyłem ten temat w nadziei, że rozmowa będzie tylko na poziomie ideologii."), i teraz próbujesz udawać, że innych nie ma? Zresztą, dlaczego miałeś nadzieję, że rozmowa będzie tylko na poziomie ideologii? Inne argumenty ci nie pasują?

Pisząc to zdanie w nawiasie miałem na myśli tylko homoseksualizm, bo ja też nie jestem za całkowitym równouprawnieniem par homo z parami hetero, ale na poziomie ideologicznym nie mam nic przeciwko. W równouprawnieniu przeszkadzają mi tylko racjonalne argumenty a nie religijne.

wieczny_student napisał(a):
A sytuacja, w której można tylko mówić, że coś jest złe, ale nie można za to ukarać, przypomina mi sytuację gdy rodzic nie może dać dziecku klapsa, bezstresowe wychowanie. ten eksperyment społeczny się nie udał, skutkował zaburzeniami w rozwoju dziecka i problemami w ich późniejszym życiu.

Ale jeśli coś jest tylko kwestią sumienia i nikomu nie szkodzi, to po co za to karać prawem świeckim? A jeśli chodzi o eksperyment z bezstresowym wychowaniem, to przecież nie wiesz, dlaczego się on nie udał. Mógł się on nie udać z winny rodziców, albo nie każde dziecko się do nie go nadaje. A tak w ogóle to skąd wiesz, że się nie udał?

wieczny_student napisał(a):
Co jest dla ciebie ważniejsze - liberalizm, czy demokracja?

A co jeśli społeczeństwo wybierze liberalizm? Czy Ty, jako katolik, będziesz umiał to uszanować i powiedzieć sobie "jeśli chcą sobie szkodzić, to ich sprawa, Kościół ich przecież ostrzegł"?

wieczny_student napisał(a):
Jeżeli tak jest, to dlaczego ich reprezentanci w parlamencie nie użyli tej większości, by przegłosować odpowiednią ustawę?

Nie wiem. Może temu, że PO tak rządzi, żeby się nikomu nie narazić zamiast coś zmienić w tym kraju.

_________________
Pomóż klikając w serduszko! - Pajacyk, Okruszek, Polskie Serce i Pusta Miska
Obrazek
Mi ne mortigas, mi ne ŝtelas, mi ne kredas...


Pt lip 23, 2010 21:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post Re: Liberalizm - dobry czy zły?
Daniel86 napisał(a):
Pisząc to zdanie w nawiasie miałem na myśli tylko homoseksualizm, bo ja też nie jestem za całkowitym równouprawnieniem par homo z parami hetero, ale na poziomie ideologicznym nie mam nic przeciwko. W równouprawnieniu przeszkadzają mi tylko racjonalne argumenty a nie religijne.
Jeżeli zatem istnieją za tym argumenty racjonalne, trafiające także do tych, którzy światopoglądu katolickiego nie podzielają (m.in. do ciebie), to co ci przeszkadza, że Kościół kieruje do swoich wyznawców argumenty ideologiczne?

Cytuj:
Ale jeśli coś jest tylko kwestią sumienia i nikomu nie szkodzi, to po co za to karać prawem świeckim?
Co konkretnie? Bo ja nie wyobrażam sobie, by jakiekolwiek zachowanie miało wpływ tylko i wyłącznie na mnie. Zawsze jego wpływ odczuwa także moje otoczenie, mniejsze lub większe. Np. uzależniając się od narkotyków niszczy swoje więzi z rodziną i moze wywołać tym problemy dla swoich bliskich. A nawet jakby faktycznie trudno było by wskazać jakieś bezpośrednie szkody dla otoczenia, to jeżeli taka szkodząca-tylko-sobie osoba otwarcie przyznaje się do czegoś, to może spowodować tym wciągnięcie w to innych, nieświadomych tego negatywnych skutków ludzi.
Cytuj:
A jeśli chodzi o eksperyment z bezstresowym wychowaniem, to przecież nie wiesz, dlaczego się on nie udał. Mógł się on nie udać z winny rodziców, albo nie każde dziecko się do nie go nadaje. A tak w ogóle to skąd wiesz, że się nie udał?
Krzewiciele doktryny bezstresowego wychowania twierdzili, że jest lepsze dla dzieci. Okazało się jednak, że tak wychowywane dzieci nabywają szeregu zaburzeń i problemów (oczywiście nie wszystkie, ale jest to wyraźnie częstsze niż przy tradycyjnym wychowaniu). Nazywam to 'nieudanym eksperymentem', bo rezultaty zastosowania w praktyce nowej teorii różniły się od przewidywań.

Cytuj:
A co jeśli społeczeństwo wybierze liberalizm? Czy Ty, jako katolik, będziesz umiał to uszanować i powiedzieć sobie "jeśli chcą sobie szkodzić, to ich sprawa, Kościół ich przecież ostrzegł"?
Nie będę robił niczego, czego nie robię teraz - a przecież nie stanie się to zakazane, nie? Dziwny zaprawdę byłby to "liberalizm", gdyby ograniczył moją wolność w tym względzie!

Cytuj:
Nie wiem. Może temu, że PO tak rządzi, żeby się nikomu nie narazić zamiast coś zmienić w tym kraju.
PO nie jest szczególnie liberalna w kwestiach moralnych (bardziej liberalna niż PiS, ale to żadna sztuka). Ktoś, kto nie chce zmieniać stanu obecnego, to 'konserwatysta' według samego znaczenia tego słowa.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pt lip 23, 2010 21:33
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 225 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL