Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Autor |
Wiadomość |
Bartek
Dołączył(a): Pn wrz 12, 2005 7:31 Posty: 314
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Endek napisał(a): A co z Bullą papieża św. Piusa V ,,Quo primum tempore", której do tej pory żaden papież nie zniósł, a mocą której na każdego śmiałka próbującego zmieniać tekst Ordo Missae, nałożona jest ekskomunika. Śmiała teza! Sam tekst (nigryki) Ordo Missae był kilkakrotnie zmieniany na przestrzeni wieków.
|
So cze 26, 2010 7:34 |
|
|
|
 |
JerzM
Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01 Posty: 175
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Endek napisał(a): Elbrus napisał(a): //najśmieszniejsze jest to, że tradycjonaliści CZASEM "z musu" robią to, co sami krytykują  To nie jest śmieszne tylko tragiczne, że aby wypełnić obowiazek katolicki, zmuszony jestem uczestniczyć w NOM, która ma już niewiele wspólnego z Ordo Missae.A co z Bullą papieża św. Piusa V ,,Quo primum tempore", której do tej pory żaden papież nie zniósł, a mocą której na każdego śmiałka próbującego zmieniać tekst Ordo Missae, nałożona jest ekskomunika.Jak się modernistyczni katolicy zapatrują na nieomylność papieską ex cathedra w świetle zmian w liturgii wbrew tej Bulli? W 1568 św. papież Pius V bullą "Quod a nobis" wprowadził potrydencki Brewiarz Rzymski. Bulla "Quod a nobis" zawiera podobne do "Quo primum tempore" sformułowania, oto przykład: Cytuj: Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam Nostræ ablationis, abolitionis, permissionis, revocationis, iussionis, præcepti, statuti, indulti, mandati, decreti, relaxationis, cohortationis, prohibitionis, innodationis, et voluntatis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem omnipotentis Dei, ac beatorum Petri et Pauli Apostolorum eius se noverit incursurum.
Po polsku ta fraza brzmi mniej więcej tak: "Nikomu nie wolno zmieniać tego dokumentu ani nierozważnie przedsięwziąć cokolwiek przeciwnego do zawartych w nim [tutaj zaczyna się spis wymieniający różnego rodzaju zezwolenia, ustanowienia, polecenia, nakazy, przywileje, dekrety i zakazy itp]. Jeśli ktoś jednak zdecydowałby się popełnić taki czyn, powinien wiedzieć, że naraża się on na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła." Jednak "Divino Afflatu" datowane na 1911 i wydane przez św. papieża Piusa X bardzo zasadniczo zmieniło kształt brewiarza. Ciekawy jestem p. Endeku, jak Pan zapatruje się na tę decyzję św. Piusa X "w świetle zmian w liturgii wbrew tej Bulli' ( w tym przypadku wbrew "Quod a nobis")?
|
So cze 26, 2010 16:34 |
|
 |
Endek
Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12 Posty: 1639
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Novus Ordo, podobnie jak komunizm, boryka się z problemami nieznanymi w normalnych rytach. Tą parafrazę Kisielewskiego znalazłem na jednym z forów katolickich.
_________________ Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).
|
N cze 27, 2010 13:43 |
|
|
|
 |
kropeczka_ns
Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36 Posty: 2041
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
a z punktu widzenia zwykłego nie wyuczonego człowieka uczestnika Mszy... nie wyobrażam sobie języka inego niż narodowy! No angielski sobie wyobrażam bo go dobrze znam:) Uczyłam się łaciny. Przez rok, a 99% społeczeństwa- nigdy. Ja po roku niewiele umiem i nie używam (bo odchodzi się całkowicie od łaciny w mojej działce). Dlaczego miałabym nie rozumieć Mszy? Każdy, nawet małe dziecko ma prawo i powinien rozumiec kazde słowo wypowiadane na Mszy. Jeśli mamy świadomie w Mszy uczestniczyć- wydaje mi się że używanie łaciny to byłoby coś tak przestarzałego ze w głowie się nie mieści. Zrozumiałam z Waszych wypowiedzi że przed Soborem nie było czytań?! To co wogóle bylo?! Czytania i Ewangelia są dla mnie kluczowym punktem Mszy, kazanie może być super a może być beznadziejne ale Słowo Pisma świętego jest zawsze najważniejsze. I nieprawda że nie zwieksza się znajomość Pisma świętego- ja nie dość że zawsze słucham czytań to staram się krótko po Mszy omówić z synkiem przynajmniej Ewangelię. A co do śpiewania starych pieśni niektóre są piękne i warto je zachować (np bardzo mi się podoba "Czego chcesz od nas Panie" choć ma tyle lat..) ale gdyby były tylko stare nie oddawałyby uczuć i przeżyć wspólczesnego człowieka. Jesteśmy wspólcześni, myślimy i modlimy się językiem 21 wieku. Nic więc dziwnego że w naszym wspólczesnym języku śpiewamy.
_________________ Ania
|
Cz lip 29, 2010 16:28 |
|
 |
djdomin
Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 11:48 Posty: 821
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Kropeczko: czytania były - warto się zaznajomić przed krytyką. Pieśni też były i to w językach narodowych. A co dała zmiana dla 99% społeczeństwa? Przecież wychodząc nie wiedzą, co było na czytaniach, o czym był psalm, jaka była treść prefacji. Więc jaka to różnica, czy w narodowym, czy po łacinie?
A w dobie zmieniającego się świata nauczyć się łaciny to pikuś - zwłaszcza tekstów mszalnych, których nie ma wiele - a tego nakazywał Sobór Watykański II. Do tego każdy ksiądz mógłby w każdym zakątku świata odprawić mszę dla wiernych. A teraz?
_________________ Dominik Jan Domin
|
Cz lip 29, 2010 19:02 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
djdomin, twoje argumenty mnie rozbroily....
Nauczenie laciny to pikus. No pewnie. Ludzie na swiecie ciagle jeszcze milionami nie maja dostepu do oswiaty, ale lacine poznac? A co to za problem? Ludzie sa bezmyslni i nie sluchaja czytan, ktorych im potem wbrew jasnym zaleceniom Kosciola, nikt nie wyjasni (bo po to jest homilia, a nie po to, zeby debatowac o aborcji, polityce i nie chodzeniu do kosciola)? To po co komu czytania i to jeszcze tyle i to w jezyku zrozumialym....
Wprowadzmy tylko Msze sw po lacinie, bo przeciez Ojcowie soborowi nie wiedzieli co robia, zalecajac rozsszerzenie uzywania jeyzkow narodowych. Oni ot tak sobie to wymyslili, bez zadnego pokrycia w realiach (kompletne niezrozumienie lacinskiego hokus pokus przez coraz wieksza liczbe katolikow na swiecie, ktory nie konczy sie na Europie). I tak wychowamy sobie nieliczna elite zadufanych w sobie i przekonanych o wlasnej "lepszosci" "lacinskich" katolikow. A reszta? A co nas reszta obchodzi...
|
Cz lip 29, 2010 19:10 |
|
 |
kropeczka_ns
Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36 Posty: 2041
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
a nie wydaje Ci się że to trochę pycha tak klasyfikować wierzących braci którzy obok ciebie uczestniczą w Mszy? Że to palanty niekumate i wychodząc z kościoła nie mają pojęcia co usłyszeli? A może wiara wielu spośród nich jest tak żywa i mocna że wędrują piechota do nieba? I za ich dobre skromne życie bez wielkiej wiedzy teologicznej usiądą kiedys po prawicy? Bóg wybrał prostych rybaków na Apostołów. Niepiśmiennych. Zwykłych ludzi nie uczonych w piśmie...
_________________ Ania
|
Cz lip 29, 2010 21:18 |
|
 |
djdomin
Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 11:48 Posty: 821
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Kamala napisał(a): Ludzie sa bezmyslni i nie sluchaja czytan, ktorych im potem wbrew jasnym zaleceniom Kosciola, nikt nie wyjasni (bo po to jest homilia, a nie po to, zeby debatowac o aborcji, polityce i nie chodzeniu do kosciola)? Nie wiem, o jakim Kościele to mowa. Bo w moim wyśmiewanym "toruńsko" katolickim czytania są wyjaśniane. Kamala napisał(a): Wprowadzmy tylko Msze sw po lacinie, bo przeciez Ojcowie soborowi nie wiedzieli co robia, zalecajac rozsszerzenie uzywania jeyzkow narodowych. Oni ot tak sobie to wymyslili, bez zadnego pokrycia w realiach Najpierw poczytaj, co wymyślili ojcowie na Soborze. Bo z dokumentów Soboru wynika, ze uznawali jako standard łacińską Mszę. Kamala napisał(a): (kompletne niezrozumienie lacinskiego hokus pokus przez coraz wieksza liczbe katolikow na swiecie, ktory nie konczy sie na Europie) Widzę, że i ciebie opanowało heretyckie wysiewanie się z liturgii Kościoła przez nazywanie najważniejszych słów na Mszy per "hokus pokus". kropeczka_ns napisał(a): a nie wydaje Ci się że to trochę pycha tak klasyfikować wierzących braci którzy obok ciebie uczestniczą w Mszy? Że to palanty niekumate i wychodząc z kościoła nie mają pojęcia co usłyszeli?
A nie wydaje ci się, że lepiej odnieść się do tego co napisałem, a nie do tego, co sobie wyobrażasz? Ja nie nazywam, jak ty ludzi "palantami niekumatymi". Zwracam tylko uwagę, że większość NIE SŁUCHA... Zatem nie ma znaczenia, czy ksiądz odmówi prefację po polsku czy po łacinie, skoro i tak nie słuchają... A nie uważam ludzi wierzących za tak głupich, za jakich ty ich masz, że będą mieli problem z "Dominus vobiscum" i "Sursum corda".
_________________ Dominik Jan Domin
|
Cz lip 29, 2010 22:36 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Djdomin, mam wrażenie że używasz jakby przeciwstawnych argumentów.
To, czy homilia jest wyjaśnieniem czytań, opowiedzeniem życiorysu świętego na dany dzień, czy też agitacją polityczną (spotykam się z wszystkimi trzema odmianami), to zależy od konkretnego księdza.
To, czy słucha się prefacji (i uczestniczy w niej myślą), czy buja w obłokach, również zależy od konkretnego człowieka. Czasem nawet od stanu ducha tej samej osoby.
Nie można odrzucać jednego uogólnienia by zaraz posłużyć się podobnym...
|
Pt lip 30, 2010 7:06 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Ojcowie soborowi w Konstytucji Sacrosanctum concilium mowia to Cytuj: Dla uwydatnienia wewnętrznego związku między obrzędem i słowem w liturgii:
1. Należy przywrócić w nabożeństwach czytanie Pisma świętego dłuższe, bardziej urozmaicone i lepiej dobrane.
2. Rubryki powinny wskazywać najodpowiedniejsze miejsce do kazania, stanowiącego część czynności liturgicznej, jeżeli dany obrzęd je dopuszcza. Bardzo starannie i w należyty sposób należy spełniać obowiązek głoszenia kazań. Treść swoją powinny one czerpać przede wszystkim ze źródeł Pisma świętego i liturgii, jako zwiastowanie przedziwnych dzieł Bożych w dziejach zbawienia, czyli w misterium Chrystusowym, które zawsze jest w nas obecne i działa, zwłaszcza w obrzędach liturgicznych.
3. Należy także usilnie kłaść nacisk na katechezę ściśle liturgiczną, a i podczas wykonywania obrzędów, jeżeli zachodzi potrzeba, przewidzieć krótkie pouczenia: ma je podawać - byle w odpowiednich momentach - kapłan lub inna osoba kompetentna, w słowach zgodnych z przepisami.
4. Należy zalecać odprawianie świętej liturgii słowa Bożego, w wigilię uroczystych świąt, w niektóre dni Adwentu i Wielkiego Postu oraz w niedziele i święta, zwłaszcza w miejscowościach, gdzie nie ma kapłana. W takim przypadku niech nabożeństwem kieruje diakon lub ktoś delegowany przez biskupa.
KL 36.
§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
§2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
§3. Przy zachowaniu tych zasad powzięcie decyzji o wprowadzeniu języka ojczystego i o jego zakresie należy do kompetencji kościelnej władzy terytorialnej, o której mowa w art. 22,§ 2, w wypadku zaś gdy sąsiednie okręgi używają tego samego języka - po zasięgnięciu także rady ich biskupów. Decyzja ta musi być zatwierdzona przez Stolicę Apostolską.
§4. Przekład tekstu łacińskiego na język ojczysty do użytku liturgicznego powinien być zatwierdzony przez kompetentną kościelną władzę terytorialną, wyżej wspomnianą. http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytel ... /kl1c.htmlZgadzam sie calkowicie z tym, ze Ojcowie Soborowi otworzyli drzwi, a reszta Kosciola (w tym nasz prymas Wyszynski i kardynal Wojtyla oraz inni biskupi owczesni) je wywazyli wyrzucajac lacine od reki, ale to nie moja wina. Chociaz przyznaje, ze wole Credo po polsku, zamist wbic sobie lacinska wersje na pamiec, bez mozliwosci jej rozwazania przy odmawianiu (laciny nie znam). djdomin: jezeli nie zrozumiales, co mam na mysli przez "hokus pokus", to ci wyjasnie: nie chodzilo mi o zniewazanie liturgii, ale o przekazanie ci tego, jak przecietny wierzacy odbieral tresci nawet najwznioslejsze, podane mu w jezyku kompletnie dla niego niezrozumialym. Mozliwe, ze gdzies ktos zajmowal sie na wsiach katecheza liturgiczna i wbijal ludzim do glowy co i kiedy sie dzieje podczas Mszy sw. Ja pamietam blyskawiczne "ciche" Msze sw, kiedy ksiadz dokonywal (dla mnie) obrzedow magicznych nie odzywajac sie praktycznie zadnym slowem do ludzi, a Msza sw i tak byla dla nich "zaliczona", albo ciagnace sie (dla dziecka, jakim bylam) w nieskonczonosc Msze sw, z ktorych nie pojmowalam ani slowa. Jezeli w twoim kosciele masz homilie zwiazane z czytaniami, to bardzo dobrze. Ale zapewniam ciebie, ze ciagle nie jest to zjawisko powszechne. Mimo zalecen SW II
|
Pt lip 30, 2010 7:17 |
|
 |
djdomin
Dołączył(a): Pn lip 11, 2005 11:48 Posty: 821
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Kamala napisał(a): djdomin: jezeli nie zrozumiales, co mam na mysli przez "hokus pokus", to ci wyjasnie: nie chodzilo mi o zniewazanie liturgii, ale o przekazanie ci tego, jak przecietny wierzacy odbieral tresci nawet najwznioslejsze, podane mu w jezyku kompletnie dla niego niezrozumialym. Mozliwe, ze gdzies ktos zajmowal sie na wsiach katecheza liturgiczna i wbijal ludzim do glowy co i kiedy sie dzieje podczas Mszy sw. Ja pamietam blyskawiczne "ciche" Msze sw, kiedy ksiadz dokonywal (dla mnie) obrzedow magicznych nie odzywajac sie praktycznie zadnym slowem do ludzi, a Msza sw i tak byla dla nich "zaliczona", albo ciagnace sie (dla dziecka, jakim bylam) w nieskonczonosc Msze sw, z ktorych nie pojmowalam ani slowa.
Ja tych mszy nie pamiętam. Ale jakoś moi rodzice i dziadkowie nie dobierali tego jako "hokus pokus" czy innych "obrzędów magicznych". Oni wierzyli. I może o to chodzi? Jako dziecko nie pojmowałem i mszy po polsku. Jaka tu różnica? Może taka, że mieliśmy liturgię która rosła w Kościele przez setki lat. A teraz... nieraz mamy hocki-klocki wymyślane, wbrew prawu, przez księdza, któremu wydaje się, że może sobie zmieniać co chce i jak chce. A to doskonale ułatwiają języki narodowe. Teraz jestem dorosły i nie jest dla mnie przeszkoda opanować kilka fragmentów po łacinie. A dla wiernych chodzących od przypadku do przypadku - owszem, jest to trudne. Ale oni nawet nie nauczyli się obecnie, mając msze po polsku. Doskonale to widać na ślubach czy pogrzebach, gdy nie ma ministranta. Msza po polsku... A ludzie milczą, nie umieją odpowiadać. Nie wiedzą, w którym momencie siąść, a w którym klęczeć... I spójrzmy szerzej: na zachód Europy. Tam mocno wprowadzono zmiany. Jak tam wygląda kondycja Kościoła? Upada, a rosną w siłę... środowiska konserwatywne. Mimo - a może dzięki - łacińskiej liturgii i "niezrozumiałych" "magicznych obrzędach" i "hokus-pokus".
_________________ Dominik Jan Domin
|
Pt lip 30, 2010 16:07 |
|
 |
Endek
Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12 Posty: 1639
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
JerzM napisał(a): Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej Czy ta zmiana przyniosła dobre owoce? Przyniosła protestantyzację i judaizację Mszy Św, oraz powszechna apostazję wśród duchowieństwa i wiernych KRK. Usunięty link. Przykład wypaczenia, nie może być podawany jako praktyka powszechna.
_________________ Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).
|
Pn maja 30, 2011 15:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
djodomin jedż do chin to ci odprawią po chińsku jak ci nie odpowiada po polsku . twoi rodzice i dziadkowie - nie obraż się tak samo odbierali tę mszę św . jak niektórzy teraz - nijako - po prostu nie mieli pojecia co mówi kaplan . przynajmniej teraz w chwilach otrzeżwienia możesz posłuchać co ksiądz burczy pod nosem .myślisz że każdy ksiądz wymyśla co chce , że to takie głąby coby tylko wprowadzic to co im się podoba - a miejżeż ty trochę szacunku dla księży . nie patrz na zachód bo ten zachód z nudy sam już nie wie co ma sobie robić . 
|
N cze 05, 2011 15:50 |
|
 |
BernardusGuidonis
Dołączył(a): Wt lip 12, 2011 20:58 Posty: 87
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
tajfun napisał(a): djodomin jedż do chin to ci odprawią po chińsku jak ci nie odpowiada po polsku . twoi rodzice i dziadkowie - nie obraż się tak samo odbierali tę mszę św . jak niektórzy teraz - nijako - po prostu nie mieli pojecia co mówi kaplan . przynajmniej teraz w chwilach otrzeżwienia możesz posłuchać co ksiądz burczy pod nosem .myślisz że każdy ksiądz wymyśla co chce , że to takie głąby coby tylko wprowadzic to co im się podoba - a miejżeż ty trochę szacunku dla księży . nie patrz na zachód bo ten zachód z nudy sam już nie wie co ma sobie robić .  Patrzymy na zachód, bo mamy oczy, a nie założone klapki i wiemy że prędzej czy później przyjdzie to do nas. Ba! Już przychodzi - diakonat stały, szafarze nadzwyczajni (jakby księży brakowało w Polsce), Komunia na rękę. O tempora, o mores! A nie byłoby problemu - polski, chiński, gdyby zostawiono język liturgii w spokoju. Ale nie, abp Bugnini wraz ze swoją szemraną grupą musiał ja zburzyć. No cóż, tak kończą się kontakty z masonami.
_________________ "Sit autem sermo vester, est, est : non, non : quod autem his abundantius est, a malo est."(Mt 5, 37) [Vulgata] "Credo [...] in unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam..." "Quoniam omnes dii gentium dæmonia"(Ps 95, 5)
|
Śr lip 13, 2011 18:35 |
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
 Re: Dyskusja posoborowej reformy liturgicznej
Bernardus napisał(a): Ba! Już przychodzi - diakonat stały Najwyższy czas go przywrócić. Bernardus napisał(a): A nie byłoby problemu - polski, chiński, gdyby zostawiono język liturgii w spokoju. Ale nie, abp Bugnini wraz ze swoją szemraną grupą musiał ja zburzyć. No cóż, tak kończą się kontakty z masonami. Nie Bugnini i masoni, tylko Sobór i papież. Bogu niech będą dzięki, że łacina poszła do lamusa. JerzM napisał(a): Ciekawy jestem p. Endeku, jak Pan zapatruje się na tę decyzję św. Piusa X "w świetle zmian w liturgii wbrew tej Bulli' ( w tym przypadku wbrew "Quod a nobis")?
Endek cię olał. Nie będzie odpowiadał na niewygodne pytania, bo zmusi go to do myślenia i oderwie od psioczenia.
|
Śr lip 13, 2011 22:55 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|