Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 10, 2025 0:46



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Różnice 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 14:34
Posty: 10
Post Różnice
hejka :).

Od dwóch lat jestem z pewnych chłopakiem, bardzo Go kocham chcemy wziąć ślub spędzić razem życie. Nie wyobrażam sobie bycia z kimś innym. to cudowny człowiek. Jest tylko jedna rzecz która spędza mi sen z powiek. On ma problemy z wiarą, mówi że nie przemawiają do niego dogmaty Kościoła itp. Tak został wychowany nikt nigdy nie pokazał mu wartości tego co najważniejsze. Jest nam razem cudownie, kochamy się i szanujemy nawzajem, czasem nie rozumiemy ale szanujemy, gdy Go poproszę pójdzie ze mną do kościoła.
Jak myślicie czy taki związek ma szanse?? Na dłuższą metę? Bez jedności na tej najważniejszej płaszczyźnie. Wierze że to Bóg postawił go na mojej drodze, dał mi tak wspaniałą miłość, Ale dlaczego postawił na mojej drodze osobę niewierzącą, słabo wierzącą...? Codziennie zadaję sobie to pytanie... Modlę się o łaskę dla Niego, żeby Bóg sprawił żeby on Boga pokochał... Czasem tracę nadzieję... Czy to może być wola Boża żeby on nie wierzył, gdy ciągle o to proszę... "proście a będzie wam dane" "o cokolwiek prosicie w modlitwie stanie się wam, tylko wierzcie że to otrzymacie"... Ciągle to sobie powtarzam... Eh... czasem tracę nadzieje, ale ciągle się modle.
Co o tym myślicie? Może jest tu jakiś ksiądz...?
Pomóżcie, proszę o słowa otuchy....


Pt lip 30, 2010 14:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Różnice
Jest nadzieja. Przede wszystkim musisz mu pokazywać swoją wiarę i właśnie zachęcać do praktykowania razem z Tobą. Na początku będzie to pewnie 'puste' praktykowanie (czyli będzie stał w kościele obok Ciebie, ale nie będzie tego przeżywał). Jednak po pewnym czasie może wiara się rozbudzić :-)
No i warto go posłać (a najlepiej razem chodzić) na jakieś katechezy dla dorosłych. Pytanie, czy był bierzmowany? Jeśli nie to przygotowanie do bierzmowania też może być dobrą okazją.

Warto popracować, bo można go uratować :-)

I wszystko musisz okraszać modlitwą :)

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pt lip 30, 2010 15:49
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 14, 2003 20:13
Posty: 377
Post Re: Różnice
Nie łudź się, że sytuacja, w której będzie chodził do kościoła na Twoją prośbę utrzyma się. Nie łudź się, że facet zmieni się po ślubie. Zmienić się może ewentualnie teraz, ale musi chcieć. Sensowne byłoby chodzenie razem (!) na jakieś katechezy dla dorosłych (np. neokatechumenat, w Krakowie, Sandomierzu i Szczecinie można skontaktować się też z siostrami Jadwiżankami Wawelskimi, które pomagają wracać dorosłym do Kościoła).
Słów otuchy nie mam. Doświadczenie uczy, że dużo łatwiej przyprowadzić do Boga mężczyźnie niewierzącą dziewczynę. Sytuacje odwrotne są rzadkie- kobiety albo zostają przy wierze same, albo ją tracą. Na dłużą metę taki układ jest kiepski. Pomyśl o przyszłości- będziecie mieli dzieci. Nawet jeśli będziesz chodzić z nimi do kościoła, będę widziały niewierzącego ojca- to poważnie utrudnia wychowanie w wierze. Twoje koleżanki będą chodziły z mężami na Mszę- Ty sama. W trudnych chwilach będziesz szukać oparcia w Bogu- sama.
Dobrze, że się modlisz. Ale trzeba też trzeźwo oceniać sytuacje i stawiać chłopakowi mądre wymagania.


Pt lip 30, 2010 16:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 09, 2007 23:54
Posty: 1036
Post Re: Różnice
zgadzam się z kawą


Pt lip 30, 2010 16:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Różnice
Pytanie jest dla mnie tsakie, czy ten problem z jego niewiara przekłada się jakoś na wasze życie? Przykładowo czy on sprzeciwia się co do wychowania waszych dzieci w duchu katolickim? Lub oczekuje że będziecie używać antykoncepcji?

Rozumiem Cie trochę bo dobrze jest mieć podobne poglądy i przekonania religijne. Natomiast moje pytanie jest taki czy to naprawde czyni problem w waszej, jak rozumiem, szczęśliwej relacji?

Dobrze że się modlisz i czyń to dalej. Mam tylko wrażenie że to jest troche tak że to on musi się zmienić. Ja jestem osobą wierzącą, ale stawiam się w jego sytuacji i widzę człowieka który w ten czy inny sposób jest zaciągany tam gdzie nie chce. To nie chodzi o to że go poprosisz i pójdzie z Tobą do kościoła. Jakie to ma znaczenie że tam pójdzie? Patrząc z góry, obiektywnie, Ty jesteś wierząca, a on nie, więc można zapytać czemu akurat on musi się zmienić? Jeśli się zmieni to dzięki bożej łasce, w której Twoja postawa i świadectwo zycia będą istotny elementem. To sa moje wrażenia, ale mogą być totalnie mylne. Warto poprostu zadać sobie pytanie czemu to on nie miałby cierpieć (bo zdajesz się troche z tego powodu cierpieć) że Ty nie przejmiesz jego spojrzenia i poglądów.

Zatem raz jeszcze, czy jest cokolwiek co przyćmiewa wasze szczęście? Bo jeśli nie to myślę że zbytnio się martwisz. On nie musi się nawrócić nigdy, przecież nie jesteś z nim po to aby się nawrócił. Ale może być tak że się nawróci, wtedy sam zechce iśc do kościoła z Tobą, a być może stanie się również w kwestii wiary dużym wsparciem.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt lip 30, 2010 18:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 14:34
Posty: 10
Post Re: Różnice
Troszkę się podłamałam... Piszecie że mam ze to o niczym nie świadczy że chodzi ze mną do kościoła bo jest to "na siłę". A na katechezy tym bardziej nie będzie?? Próbowałam, namówić go na Lednicę itp. Mówi że nie widzi w tym sensu... Nie chce go do niczego zmuszać. To nic nie da. To nie jest tak że on bardzo chce się nawrócić, twierdzi że tak jak żyje można godnie żyć, że jest dobrym człowiekiem nie krzywdzi innych.

Czy różnice przyćmiewają jakoś nasze szczęście? Zasadniczo nie, oprócz sytuacji kiedy np rozmawiamy o wierze i czuje brak jedności, i mi i jemu jest źle... ale wiemy że musimy o tym rozmawiać. Czy naciska na mnie w jakiś sposób? Nie nigdy. Tu trzeba cudu chyba...eh... nie wiem co robić.

Kawa, piszesz żeby nie liczyła że zmieni się po ślubie, a czy ja coś takiego napisałam?? Poza tym z tego co mi wiadomo ludzie z Łaską Boga się zmieniają ;).


Pt lip 30, 2010 18:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 4:54
Posty: 707
Post Re: Różnice
Myślę, że kwestia antykoncepcji po ślubie jest tu bardzo ważna.
KK wymaga bardzo wiele od małżonków w tym zakresie.
Osoba, dla której KK nie jest autorytetem, nie zrozumie, dlaczego ma życ tak a nie inaczej. Często praktykujący katolicy tego nie pojmują.
Ty możesz zaufać, że KK ma rację i że to dla Waszego dobra.
Ktoś, kto nie ufa Kościołowi tego nie zrobi i bardzo ciężko będzie mu się dostosować.
Radzę przedyskutować ten temat.

WIST, bardzo mądrze napisane.


Pt lip 30, 2010 18:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 09, 2010 8:49
Posty: 994
Post Re: Różnice
To może ja opowiem sytuacje ze swojego życia.
Gdy poznałem żonę była ona "zaniedbana" w wierze. Szokiem dla mnie był fakt, że u spowiedzi ostatni raz była 12 lat temu. Coś, w co nie mogłem wręcz uwierzyć. Do Kościoła chodziła od święta, nie modliła się. Typowy przykład młodej dziewczyny (niestety). Wtedy postawiłem sobie za pierwszy punkt honoru, że zmienię tą sytuację. Oczywiście nie można nic zmienić w przeciągu tygodnia czy miesiąca. Proces zmiany trwał dość długo. Wiadomo, trzeba było działać delikatnie z wyczuciem. I słuchajcie udało mi się. Dziś nie ma dla niej niedzieli bez Mszy, regularnie chodzi do spowiedzi, modli się co dzień. Nie boi się już mówić się o swojej wierze jak to miało miejsce kiedyś. Oczywiście powtarzam, zmiana ta trwała jakieś 4 lata. Powoli, nic na siłę. Do tego oczywiście modlitwa za nią i efekty dziś można zobaczyć gołym okiem. Czasem to ona popędza mnie do Kościoła :)
Tak, więc wiórek, nie przekreślaj tej miłości. Pamiętaj nic nie dzieje się z przypadku. Jeśli jest to prawdziwa miłość pochodząca od Boga to znaczy, że jest w tym cel i musisz walczyć o jej przetrwanie. Rób tak jak ja. Delikatnie, powoli staraj się rozmawiać z nim na tematy wiary. Mów o swoich odczuciach, pokazuj mu swoją wiarę, czyli nie wstydź się np. przeżegnać, gdy przechodzicie przed Kościołem. I powoli pytaj się czy może pójdziecie do Kościoła w niedzielę, czy może pomodli się z Tobą, że jest to dla Ciebie bardzo ważne. I zobaczysz, że przyjdą efekty :)
Aha, postawienie z góry facetowi, że słuchaj musisz wierzyć, bo jak nie to odejdę jest dla mnie bez sensu. Wiara to łaska, której człowiek sam sobie nie może dać.
Pozdrawiam serdecznie :)

_________________
http://www.pompejanka.info


Pt lip 30, 2010 18:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 14:34
Posty: 10
Post 
Patryk, bardzo Ci dziękuje, żadne zostawienie w ogóle nie wchodzi w grę, bo ja bym bez Niego żyć nie mogła... Czasem tylko po prostu już tracę siły i nadzieję...

Możesz napisać co robiłeś aby swojej ukochanej pomóc?


Pt lip 30, 2010 18:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 09, 2010 8:49
Posty: 994
Post Re: Różnice
Wiesz, trzeba bardzo delikatnie "namawiać do wiary". Na początku starałem się z nią rozmawiać na tematy wiary, co nie było łatwe gdyż kompletnie nie umiała na ten temat rozmawiać (bo nigdy z nikim nie rozmawiała). Wiesz ja dużo mówiłem o swoich poglądach, co ja czuję i pytałem się, czemu jej postawa jest taka a nie inna. Trzeba starać się zrozumieć drugą osobę żeby móc jej pomóc. Powoli zacząłem namawiać ją abyśmy razem chodzi, co niedzielę do Kościoła. Wiedziała, że dla mnie to bardzo ważne i zgadzała się. Jeśli którejś niedzieli nie udało się, ok. bez awantur na spokojnie, za tydzień pójdziemy, nic na siłę, nie narzucaj mu nic, człowiek do czegoś przymuszany od razu jest na nie. Najtrudniejsze było nakłonić, aby poszła do spowiedzi. W końcu po 12 latach to nie lada wyczyń. Proces przygotowania trwał z pół roku. Dużo rozmowy i zrozumienia. W końcu udało się. Po Mszy, gdy rozmawiałem z Agatą powiedziała, że czuje jak jakiś wielki kamień z serca jej spadł. Od tego czasu było już o wiele łatwiej. Powoli starałem się zaszczepić w niej modlitwę. Na początku od przeżegnania się, gdy kładła się spać. Niby nic wielkiego a jest to wspaniały fundament do budowy codziennej modlitwy. Wiesz pokazywałem, że ja się modlę, że daje mi to siłę. I oczywiście dużo rozmowy. Mówienie o wierze, o tym, co nam daje, mowa o życiu Świętych, jakie wspaniałe cuda czynili. Wszystko to zaczęło kiełkować w jej sercu niczym łan zboża. Oczywiście trzeba było go podlewać modlitwą do Ducha Świętego, aby oświecił jej serce. W wolnych dniach robiłem wycieczki do różnych ciekawych Świątyń, o których słyszałem np. Wąwolnica (polecam każdemu). W moim przypadku to właśnie rozmowa dała takie efekty oraz moje świadectwo wiary. Że nie bałem się pokazywać tego, że wierzę, że się modlę, że kocham Jezusa.
Jakie rady mogę Ci dać? Na pewno nie trać wiary. NIGDY! Nie przestawaj się modlić, i staraj się jak najwięcej rozmawiać. Niech zobaczy, co wiara może dać człowiekowi. Bądź żywym przykładem na to, że wiara dodaje skrzydeł :) Niech to zobaczy i uwierzy. Wiem, że nie jest lekko. Wiem, że przychodzą czasem dni załamania, beznadziei czy to wszystko ma sens. Ale właśnie wtedy trzeba modlić się podwójnie. To znaczy, że Twoje postępowanie daje efekty a zły duch widząc to stara się Cię załamać i odwieść od kontynuowania.
Ja ze swojej strony mogę Cię zapewnić, że wiara czyni cuda i takie przemiany ludzkich serc są możliwe. Trzeba tylko bardzo mocno wierzyć i modlić się z wiarą do Boga.
Pozdrawiam :)

_________________
http://www.pompejanka.info


Pt lip 30, 2010 19:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Różnice
Cytuj:
Troszkę się podłamałam... Piszecie że mam ze to o niczym nie świadczy że chodzi ze mną do kościoła bo jest to "na siłę". A na katechezy tym bardziej nie będzie?? Próbowałam, namówić go na Lednicę itp. Mówi że nie widzi w tym sensu... Nie chce go do niczego zmuszać. To nic nie da. To nie jest tak że on bardzo chce się nawrócić, twierdzi że tak jak żyje można godnie żyć, że jest dobrym człowiekiem nie krzywdzi innych.

Więc właśnie, jemu jest tak dobrze. Super aby poznał Jezusa, bo to wszystko zmieni, a przecież o to chodzi aby poznać prawdę. Ale w tym momencie może nie jest na to czas. Żyjecie razem i jesteście szczęśliwi i naprawdę umiem zrozumieć jak ważne jest to aby wierzyć razem. Ale zdajesz się nadmiernie przejmować tym, gdy realnego problemu dla was nie ma. Nie namawiaj go, ale rozmawiaj z nim. Jeśli ma z Tobą jechać na Lednicę, to nie po to aby jakoś się nawrócił, ale abyście tam pojechali razem. Równie dobrze on może chcieć abyś pojechała na koncert takiej muzyki jaka Cie nie interesuje. Jeśli pojedziesz to dla niego, ale nie z ukrytym założeniem że polubisz daną muzykę. Fajnie mieć wspólne upodobania muzyczne i to też może być przykre jeśli razem nie ma niczego co możecie słuchać. Ale czy trzeba od razu czynić z tego problem?

Znów zadaj sobie pytanie, po co on ma chodzić na te katechezy? Bo może iść, ale czy w tym celu w jakim się tam iść powinno? Mam po prostu wrażenie, że co prawda nie na siłę, ale ciągniesz go wszędzie licząc na to że miejsce, słowa, atmosfera go nawróci tak jak chcesz Ty. I popieram Cie w tym staraniu, ale wydaje mi się że metody i podejście jest błędne. Po prostu postaw się nieco w jego sytuacji, nie rezygnując w żadnym wypadku ze swoich przekonań nawet na chwile, tylko spróbuj zrozumieć.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt lip 30, 2010 19:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 09, 2010 8:49
Posty: 994
Post Re: Różnice
Hmmm trochę nie zgodzę się z Tobą Wist. Dla mnie normalne jest, że skoro ja wierzę i wiem, jakie mogą być konsekwencję dla osoby niewierzącej, a druga osoba, którą kocham i z którą żyję nie wierzy to chcę go nawrócić. Zresztą, czy naszym (ludzi wierzących) zadaniem nie jest szerzenie wiary i nawracanie, kogo tylko się da? Godzenie się na to, że mój partner jest niewierzący i nie robienie sobie z tego nic byłoby moim zdaniem bardzo złe. Oczywiście nic na siłę, ale starać się trzeba i nie przestawać do końca życia, bo może akurat w ostatniej godzinie życia tego człowieka nasze starania przyniosą efekt i jego dusza zostanie ocalona.

_________________
http://www.pompejanka.info


Pt lip 30, 2010 19:26
Zobacz profil
Post Re: Różnice
patryk84 napisał(a):
Hmmm trochę nie zgodzę się z Tobą Wist. Dla mnie normalne jest, że skoro ja wierzę i wiem, jakie mogą być konsekwencję dla osoby niewierzącej, a druga osoba, którą kocham i z którą żyję nie wierzy to chcę go nawrócić. Zresztą, czy naszym (ludzi wierzących) zadaniem nie jest szerzenie wiary i nawracanie, kogo tylko się da? Godzenie się na to, że mój partner jest niewierzący i nie robienie sobie z tego nic byłoby moim zdaniem bardzo złe. Oczywiście nic na siłę, ale starać się trzeba i nie przestawać do końca życia, bo może akurat w ostatniej godzinie życia tego człowieka nasze starania przyniosą efekt i jego dusza zostanie ocalona.


A co by było gdyby ten facet postanowił nawrócić "wiórka" na ateizm? Ja się zgadzam z Wistem, takie chodzenie gdzieś z ukrytym celem by kogoś przerobić to życie w rodzinie gdzie zamiast komunikacji jest manipulacja.

Nic na siłę ale "nie" nie przyjmiesz ?

Po co w ogóle małżeństwo w takim wypadku, przecież można się modlić za kogoś do końca życia bez tego?

Jak osoba niewierząca będzie żyła w rytmie NPR ?

kawa napisał(a):
Nie łudź się, że sytuacja, w której będzie chodził do kościoła na Twoją prośbę utrzyma się. Nie łudź się, że facet zmieni się po ślubie. Zmienić się może ewentualnie teraz, ale musi chcieć.


Dokładnie- przed ślubem facet zdobywa kobietę, chce jej zaimponować, jest gotów góry przenosić. Potem do związku wkradnie się rutyna. Wersalka plus gazeta będzie bardziej atrakcyjna niz Msza.


Pt lip 30, 2010 19:54
Post Re: Różnice
patryk84 napisał(a):
Hmmm trochę nie zgodzę się z Tobą Wist. Dla mnie normalne jest, że skoro ja wierzę i wiem, jakie mogą być konsekwencję dla osoby niewierzącej, a druga osoba, którą kocham i z którą żyję nie wierzy to chcę go nawrócić. Zresztą, czy naszym (ludzi wierzących) zadaniem nie jest szerzenie wiary i nawracanie, kogo tylko się da? Godzenie się na to, że mój partner jest niewierzący i nie robienie sobie z tego nic byłoby moim zdaniem bardzo złe. Oczywiście nic na siłę, ale starać się trzeba i nie przestawać do końca życia, bo może akurat w ostatniej godzinie życia tego człowieka nasze starania przyniosą efekt i jego dusza zostanie ocalona.

Może i wcześniej :)
Ale nie poprzez usilne nawracanie, presję, bo czesto skutek może być odwrotny od zamierzonego.
Znam to z autopsji.
Jestem osoba wierząca "od zawsze", ale moja wiara ma bardziej charakter osobisty, indywidualny.
Mój mąż dla odmiany odnajduje się we wspólnocie - współnotowe modlitwy, nabożeństwa.
Usiłuje mnie przekonywać do swojej "wersji" wiary, czym jeszcze bardziej zamykam się, wycofuję np.ze zbiorowego odmawiania Różańca.
Dlatego uważam, że ciąganie go na siłę na Msze św, zmuszanie do pustego praktykowania, nie spowoduje otrzymania łaski wiary.
Radzę modlitwę, podsunięcie dobrej książki (tylko nie jakich wywodów teologicznych :) )....według mnie wspaniałe dla osób zagubionych, oddalonych od Boga są książki ks. M. Malińskiego.
Może podsuniesz mu książkę "Mój Chrystus połamany", o.R.C.Romano - nie spotkałam jeszcze człowieka, który nie byłby wstrząśnięty, zauroczony, po przeczytaniu jej. A jest bardzo łatwa w czytaniu i prościutka w zrozumieniu.
Pytanie zasadnicze - czy on neguje istnienie Boga, czy nie potrafi odnaleźć się we wspólnocie Kościoła?
Bo jeśli to drugie, to św. Augustyn pisał - "Kościół ma ludzi, którzy nie należą do Boga. Bóg ma ludzi, którzy nie należą do Koscioła".


So lip 31, 2010 8:45

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 4:54
Posty: 707
Post Re: Różnice
Alus, święte słowa.. Zmuszanie (nawet delikatne zdawałoby się naciskanie) często przynosi odwrotny skutek.
Ja tak mam, bo gdy byłam wierząca zmuszano mnie do neokatechumenatu... Katechiści naciskali na moich rodziców, a oni na mnie... Do dziś nieznoszę tej drogi, choć od wielu lat mam już spokój.

Teraz żyję poza KK, rodzice za to przy każdej okazji usiłują to zmienić.
Gdy jedziemy na działkę, puszczają w samochodzie Radio Maryja, na działce też zawsze transmisja mszy leci na cały regulator.. a na wszystkie okazje, dostaję religijne książki!
Szlag mnie trafia i jestem coraz dalej od nawrócenia!

Wiórku, uważaj, żeby nie doprowadzić do czegoś takiego.. Choć ja jestem dość specyficzną osobą, upartą i przekorną. Może Twój ukochany ma inny charakter i łatwiej go do czegoś przekonać.
Powiem Ci jeszcze, co robi na mnie ogromne wrażenie w przeciwieństwie do postawy rodziców.
Mam Przyjaciółkę - Bardzo wierząca, czynnie uczestniczy w życiu Kościoła, należy do wspólnoty Woda-Życie... Od początku mi powtarzała, że choć ma inne zdanie na wiele kwestii niż ja, że choć nie akceptuje mojego sposobu na życie, to jednak bardzo mnie kocha i nie odrzuci nigdy. Cieszy się z mojego szczęścia, nawet jeśli żyję w konkubinacie, co ją boli. Nigdy z jej strony nie doświadczyłam żadnej presji, nigdy nie prosiła mnie, żebym zmieniła zdanie.. A jednak delikatnie "bierze mnie za rękę", swoim przykładem pokazuje mi, jak wygląda prawdziwa wiara. Jest delikatna i taktowna. Nigdy nie robi nic na siłę, nigdy nie sprawia, że czuję się nieakceptowana.. To jest dla mnie prawdziwa postawa katolika, bo jeśli zbliżę się do Boga, to dzięki niej, a nie naciskom rodziny.


So lip 31, 2010 9:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL