Co ja poradzę, że dla Ciebie obchody Powstania Warszawkiego = pomyłka.

Nie rób sobie jaj, chyba potrafisz rozróżnić ocenę decyzji o wybuchu i podjęcia dalszej walki.

Stosujesz erystykę. Czy można rozumieć coś irracjonalnego?

Tu:



Mieszkańcy Staliningradu też czcą pamięć tych którzy zginęli. Mieszkańcy każedego miasta zniszczonego w II wojnie światowej mają prawo do pamieci. Chcesz odebrać to prawo Warszawiakom?

Sorry, ale skończyłem liceum dawno. Porównywanie powstań XIX w. do Warszawskiego dyskwalifikuje Cię jako samozwańczego historyka. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, każde zdarzenie jest inne.
Nie wytrzymujesz emocjonalnie i obrażasz innych userów. Proszę...
Dziwnie mi się rozmawia o PW z osobą majacą SS-mana w avatarze, czy jest to dojrzałe, hm... Czekam na jakiś OT z Twej strony

Zgadzam się oczywiście z autorem tego tematu. Powstanie Warszawskie które tak pięknie się prezentuje jako "zwycięstwo moralne" było na całej linii porażką i co gorsza nie miało żadnych szans na to żeby było inaczej. Nawet gdyby jakimś cudem udało się powstańcom pokonać Niemców - dzień później weszliby sowieci i powstańców aresztowali jako kolaborantów, albo przymusowo wcielili do ich armii. To było samobójstwo zarówno polityczne jak i wojskowe.




Ciekaw jestem jak wielki mędrzec Schetyna by uzasadnił to rewolucyjne twierdzenie.

Ale powstańcy o tym nie wiedzieli. Piszę o powstańcach, nie o generalicji. W tym powstaniu czci eis zwykłych powstańców. w II RP czczono pamięć powstańców Wielkopolskich i Śląskich. Tu nie o wynik chodzi, a o postawę, zdolną do poświeceń. Nikt nie wątpi w to, że PW było militarna klęska, powiedzcie mi, czy kilka dni po wybuchu powstania AKowcy powinni złożyć broń?

Powinni w ogóle jej nie podnosić.

Tak łatwo rozróżniać na zwykłego szarego powstańca i dowódcę. Ale to właśnie dowódcy podjęli decyzję o wybuchu powstania. To dowódcy ponoszą za nie odpowiedzialność. A jeśli wiedzieli, że powstanie jest skazane na porażkę, to powinni zrobić wszystko żeby do jego wybuchu nie dopuścić - a oni zamiast tego wydali rozkaz ataku. Więc co, nie wiedzieli, nie wpadli na to że na pomoc czy jakąkolwiek współpracę z sowietami nie ma co liczyć? Nie wpadli na to, że skończy się to tak samo jak w Wilnie? Nie skończyło się tak tylko dlatego, że po powstaniu nie było już czego zbierać - ani z AK ani z gruzów Warszawy.

Pisałem to kilka razy, nikt racjonalnie myślący nie uważa, że PW było sensownym pomysłem, pisałem także, że dowództwo porwało się z motyką na słońce. Jest takie powiedzenia "hetmani wojują, wojtki giną", czy nie można uczcić poświęcenia tych wojtków, szaraków?

Powstanie się zaczęło, mieli powiedzieć, "Przepraszamy, coś nam sie pomyliło, chcemy skapitulować". Niemcy na pewno by zrozumieli.

Wiedzieli - znali zapewne sytuację na ziemiach zajętych przez armię rosyjską, co dzieje się z partyzantami AK.
Jak "wyzwoliciele" zapełniają wiezienia, organizują transporty wywózki do sowieckiego raju na Syberii.
W jednym tylko więzieniu w Kielcach, w brawurowej akcji odbicia więzienia w nocy 4/5 sierpnia 1945r oddziały "Szarego" Antoniego Hebdy odbiły 300 partyzantów AK, uwięzionych przez "armię wyzwoleńczą" i UB.....a ilu przez rok wywieziono??
Oceny historyków są rózne, ale polityczne wykorzystanie śmierci tysięcy powstańsców jest hamskie, ordynarne
http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,82 ... bucza.html
Najgorsze, że ci sami "patrioci" pilnują krzyża przed pałacem prezydenckim, i manifestują, że krzyż jest ich znakiem

Celebrowanie rocznic wydarzeń tragicznych dla narodu wcale nie jest polską specjalnością: Węgrzy obchodzą rocznicę przegranego powstania z 1956 r, Ukraińcy rocznicę Wielkiego Głodu, a Żydzi mają święto, w którym wspomina się ofiary holocaustu. Chodzi, o upamiętnienie ważnych chwil dla narodu, a nie upajanie się klęską. Zresztą, w przypadku Polski, to poza rocznicą powstania warszawskiego i rocznicą wybuchy IIWŚ w naszym kraju nie celebruje się klęsk.

Tylko jak aresztować 30 tys. zwycięską armię, która kontroluje miasto?

A propos PW. Czy ktoś z grona szanownych dyskutantów był może w muzeum PW w Warszawie? Ja nie byłem osobiście, ale ciekaw jestem czy utrzymane jest ono w tonie gloryfikacyjno-narodowo-patriotycznym w stu procentach? Czy może w jednym choćby procencie prezentuje opcję przeciwną: PW bezsensem?
Ponadto pragnę zasygnalizować, że żyją dziś jeszcze osoby, bezpośredni świadkowie powstania, którzy oceniają je, ogólnie rzecz biorąc, jako głupi bezsensowny młodzieńczy zryw.

Wydaje mi się, że muzeum nie prezentuje żadnej opcji. Byłem w nim kilkakrotnie (i wciąż mnóstwa rzeczy nie widziałem: tam można spędzić tydzień).

Wystawa koncentruje się raczej na atmosferze tamtego wydarzenia: autentyczne wypowiedzi uczestników opisują w większości prywatne przeżycia, artefakty pokazywane są tak, żeby podkreślić realizm. Jedyne co mnie razi to pewna... multimedialność. Nastawienie na spektakl, takie "światło i dźwięk". Ale to pewnie znak czasu, próba trafienia do młodszego pokolenia.

Przykład z mojej ostatniej wizyty: małe dzieciaki miały radochę z łażenia po replice kanałów. Przy wejściu jakiś starszy człowiek płakał.

Mam wrażenie, że w ferworze dyskusji o sensie powstania zapominacie, że było to konkretne przeżycie konkretnych ludzi. Wielu poległo, wielu straciło tam najbliższych. Dla wszystkich był to dramat.

Może to jeszcze zbyt świeże żebyśmy umieli zdobyć się na naprawdę bezstronną dyskusję?

Słyszałem opinie (aż się dziwię, że nikt tu ich nie przytoczył), że powstanie wybuchło bo dowództwo wiedziało, że Armia Czerwona stoi u bram Warszawy i nie im chcieli zawdzięczać wyzwolenie. Jeśli tak było, to dla mnie dowód na niesamowitą dalekowzroczność AK.

Ale, jak słusznie zauważył mauger, łatwo osądzać dziś, z perspektywy wiedzy o późniejszych wydarzeniach. Dla mnie tak samo, jak współczesne opinie o stanie wojennym: historia daje nam perspektywę, jakiej uczestnicy tamtych wydarzeń, łącznie z dowództwem, mieć nie mogli.

Oczywiście, że potrafię, ale Ty mówiłeś o decyzji o powstaniu i o powstaniu samym w sobie. Dopiero później pisałeś o kontynuowania walki i tak samo później Ci odpisałem odnośnie kontynuowania.


Ponieważ jednak nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to wyjaśnię Ci to zdanie odnoszące się do Twojej sugestii jakoby Niemcy mieli kompleks zniszczenia warszawki. Otóż napisałem tam, że Niemcy mają ogólny kompleks całej II wojny światowej, a nie tylko zniszczenia części warszawy, co Ty starasz się promować, a nie co promują obchody powstania...


Oczywiście, że nie. Ale powstania- w sumie tak, przynajmniej jako jakkolwiek istotne wydarzenie w życiu państwa. Stalingrad przynajmniej dał radę, warszawa nie. Zasadne zatem jest oddanie czci bohaterskim i zwycięskim obrońcom miasta. A co do tych co zginęli w powstaniu- szkoda, że zginęli zupełnie nie potrzebnie. Ich śmierć kompletnie nic nie dała i dać nie mogła. Równie dobrze mogliby dać się od razu rozstrzelać, efekty byłyby dokładnie takie same i dowódcy powstania o tym wiedzieli. Dziś wielu uważa ich za bohaterów, w czasie gdy skazali swoich podwładnych na niemal pewną śmierć.


Nie rozśmieszaj mnie. Wszystko można ze sobą porównywać i te powstania również. Szczególnie pod względem ich przemyślenia i efektów.
Każde jest inne, ale często kierują się dokładnie takimi samymi zasadami. Minione wydarzenia są doskonałymi przykładami jakie można popełniać błędy i na co zwracać uwagę w czasie tak ważnych wydarzeń jak powstanie. W warszawie nie wyciągnęli lekcji z XIX wiecznych powstań.

Dlaczego by nie? Wiem, nie każdy ogląda telewizję i musi kojarzyć mój awatar. Ale dlaczego niedojrzałe? Raczej znacznie bardziej niedojrzałe jest przyczepiania się do awatarów- tak więc gratuluję Ci, jesteś co najmniej tak niedojrzały jak ja.

Czyja wiem, czy takie niedojrzałe jest wyrażanie opinii o cudzych avatarach, które zahaczają o symbole nazistowskie; powoływanie się na telewizję, to takie wykręcenie; może nie uważasz jakiegoś rzeczywistego nazisty za godnego umieszczenia w Twoim awatarze, ale jednak nie masz obiekcji przed umieszczeniem nazisty. Możesz wstawić sobie także Bruno Ganza w roli Hitlera w „Upadku”, ale nie zdziw się, że kogoś to będzie dziwić  No offence.


Hm, od kogo mieli się spodziewać pomocy zwykli powstańcy styczniowi? Od Wlk. Brytanii, Francji? Poza ochotnikami nie było żadnej. W PW zwykli powstańcy przynajmniej w I. połowie sierpnia mogli się jeszcze spodziewać pomocy Krasnoarmistów. Później sytuacja była beznadziejna, prawda.



No szkoda szkoda, może na ich nagrobkach napisać: „zginął w głupim powstaniu”, albo „bez sensu oddał życie”. Masz rację w tym zakresie, że dowódcy na nazywanie ich bohaterami: Bór-Komorowski podczas powstania głównie modlił się (chociaż opowiadał się przeciw wybuchowi powstania, nie zdobył jednak przewagi w dowództwie), Okulicki topił smutki w alkoholu a Chruściel wzywał do wyrzucenia Niemców z Warszawy (i sam w to wierzył). Zwykli powstańcy (głównie młodzież – jak w każdym powstaniu) wierzyła początkowo w zwycięstwo (licząc na pomoc Rosjan). Nawet porównując to z akcjami we Lwowie i Wilnie, Krasna Armia pomagała AK-owcom, wywożąc w głąb dowództwo. No i największy problem powstania – efekt psychologiczny. „Wszyscy nasi rówieśnicy walczą, dlaczego Ty Janku nie chcesz walczyć?” – taki po trosze owczy pęd. Poczucie bezsilności po Powstaniu w Getcie, chęć zemsty, nieudany zamach na Hitlera. Nie mieli tylu źródeł pod ręką jak my. Ich wiedza o sytuacji politycznej ograniczała się do tego, co usłyszeli od znajomych, od ludzi z jednostki z propagandowej gazetki, radia Błyskawica. Często nie wiedziano, czy osoby broniące się dwie, trzy ulice dalej jeszcze żyją. Z biegiem dni powstania nadchodził marazm, strach przed śmiercią bez możliwości walki (ukuł się etos śmierci z bronią w ręku, albo w trakcie wypełniania jakiś zadań w obsłudze cywilnej powstania).

Faktycznie bardzo ciekawa opinia. Myślę, że powojenna historia mogłaby potoczyć się inaczej gdyby lewobrzeżna Warszawa po zwycięskim powstaniu została wyzwolona przez AK.
Z drugiej strony dowództwo Armii Czerwonej wykazało się również doskonałą w sensie interesów sowieckich dalekowzrocznością i grę pod tytułem "Wyzwolenie Warszawy" rozegrało po mistrzowsku.

A, to prawda, niestety...

Myślisz bardzo stereotypowo i utartymi ścieżkami, ale to już dawno zauważyłem. Nie mam zamiaru gloryfikować zbrodni nazistowskich. Ale z drugiej strony- III Rzesza dysponowała niemal wspaniałą armią, technologią, wybitnymi dowódcami, a mundury waffen ss patrząc z czysto estetycznego punktu widzenia są jedyni z "najładniejszych" w historii.
I kończąc temat- uważam, że są dowódcy nazistowscy, o których nie boję się powiedzieć, że byli wspaniałymi i wcale nie najgorszymi ludźmi, a jedynie po złej stronie konfliktu stali. E. Rommel np.


Na 1 stronie zostało już powiedziane, że jeśli wtedy ktoś liczył na pomoc armii czerwonej to musiałby być niezłym bajkopisarzem. Oczywiste było, że stamtąd pomocy nie ma co patrzeć (dlatego były pomysły paktowania z Hitlerem, względnie nazistowskimi dowódcami którzy mieliby go obalić, żeby wspólnie powstrzymać czerwonoarmistów do momentu aż Rzesza podpisze kapitulację z US/UK i zwróci Polsce jej tereny)....


Tak, można by było. To racja, że jest głupi mit o śmierci z bronią w ręku. Cóż, jak ktoś lubi proszę bardzo, jednak zawsze znacznie lepiej przeżyć- żywy więcej człowiek zdziała niż martwy.
Należy jednak spojrzeć prawdzie w oczy- powstanie było ogromną porażką, niemal zbrodnią jeśli myślimy o dowódcach. Przyczyniło się do zniszczeń, śmierci, bólu, nie dając nic w zamian, wręcz przeciwnie. Po co więc świętować i gloryfikować bezsens? Nie wiem. Bynajmniej nie jest to równoznaczne z wymazaniem tego faktu z historii, o nie- uczyć o tym z klauzulą "jakby co, to tak nie róbcie".

Cóż, problem z obchodami PW wynika stąd, że w PRL AK-owców z Warszawy uważano za zdrajców i agentów (okres stalinizmu), później za awanturników i naiwniaków (reszta PRL), w III RP za bohaterów (niejako, za wyrównanie szykan za czasów PRL) a teraz przy krytycznej ocenie PW nie wiadomo co o nich powiedzieć.
Ktoś słusznie zauważył, że gdyby nie okres stalinizmu, może PW zostałoby sprawiedliwie rozliczone, ale w tym okresie a i pożniej w PRL nie było ku temu warunków. Wyrósł nam mit opierający się na emocjach. Mimo to zdolność do poświęceń (choć nie tych wystawiających na ryzyko cywili) jest godna pochwały w każdym powstaniu. Za 15 lat nie będzie już żyjących powstańców, rozliczymy się z mitem.

Słusznie, Polska mogłaby wypromować inne powstania, np. w Sejnach (choć wtedy oberwalibyśmy burę od Litwinów), więc nie. Może oswobodzenie Lwowa albo Wilna w akcji Burza? nie leżą w granicach III RP, więc troche nie wypada. Na pewno Wielkopolskie i 3 Śląskie. Szkoda że nie mówi się o powstaniu na Zamojszczyźnie i o walkach obronnych na Wołyniu (choć w tym ostatnim powinno się mówić całą prawdę, także niewygodną dla Polaków). Co ja poradzę że ze względu na pieniądze na to przeznaczone obchody PW są najgłośniejsze z wyżej podanych :/

III Rzesza jest przereklamowana, z takim głównodowodzącym nie mogli wygrać II wojny światowej. Nowatorska technologia w armii prowadziła do tego, że na froncie wschodnim wiele maszyn traciło zdolność bojową z braku części i słabości sprzętu (silne opancerzenie Tigerów, słabe silniki); pchano deutschemarki w co też "nowocześniejszą" broń, która nie sprawdzała się na polu walki (vide: superczołg Maus); ataki V1 tylko rozsierdziły aliantów, którzy nie oparli się przed zbombardowaniem niemieckich miast (ba, zniszczeniem ich bombami samozapalającymi), nie Niemcy wymyślili radar i mobilne wyrzutnie rakiet. Za dużo projektów, za dużo państw do podbicia, triumfalizm milion razy poroniony niż sanacyjne narodowe pierdziusianie.

Czerwona armia pomogła (tylko zbrojnie lub aż zbrojnie) AK we Lwowie i Wilnie, więc nad wyrost piszesz o bajkopisarstwie AK w Wawie. Tym bardziej, że co taki żółtodziób z AK spoza dowództwa mógł wiedzieć...

Wątpię, by w ciągu najbliższego wieku miałaby się na terenie RP toczyć jakaś konwencjonalna wojna (chyba że fikcja Fallout'a stanie się rzeczywistością).