Tzn wedle tego jak jak rozumiem zagadnienie to trochę pomieszałeś. Biblia nie jest od początku do końca zbiorem jednolitych i obowiązujących punktów. W St był nakaz obrzezania, który został zniesiony w NT. ST przygotowuje na przyjście Mesjasza, NT to jest wypełnienie sie proroctw i Dobra Nowina. Więc ST ma znaczenie, ale nie w sensie że mamy go odbierać dosłownie, gdy pewne rzeczy się już wypełniły. Co innego wizja życia po której trafia się do Szeolu, a co innego przyjście Jezusa i otwarte niebo dla każdego. Ja tu widzę raczej pewien postęp, realizowanie się bożego planu w dziejach, nie sztywne niezmienne treści. To jest historia zbawienia, a nie opis jednego zjawiska gdzie każdy punkt jest ciągle tak samo aktualny, sam w sobie istnieje i od innych jest niezależny.

Czy jest to słowo Boga? Tak i nie, bo przecież Bóg współpracuje i to bardzo z ludźmi i to bardzo konkretnej epoki, języka, kultury i położenia. To straszne uproszczenie - to są słowa Boga, więc zawsze aktualne. Bóg działał, każda z ksiądz to pokazuje i tak należy na to patrzyć, Biblia to nie statyczny obraz rzeczywistości, ale ciągła zmiana, dochodzą nowe elementy, stare spełniają swoje zadanie i odchodzą. Niektóre miały zadanie czysto higieniczne, jakbyśmy to dziś ujęli, np konieczność obmycia się po miesiączce, bo Biblia to nie tylko zbiór jakichś nadnaturalnych treści, ale też treści bliskich ludziom, powiedzielibyśmy przyziemnych. Bez zrozumienia tego, będzie się błądzić po Biblii i twierdzić że to wszystko to jest jakieś wzniosłe. Nie należy bać się Biblii, ani NT ani ST, trzeba ją poznać i zrozumieć.

Niech eksperci wyjaśnią w czym rzecz. Na pewno to co już pisałem, Pisma Święte spisywali ludzie, cała historia Izraela to historia przymierza Boga z narodem wybranym. Więc z góry jest to już interpretacja dziejów, wobec której historyk może mieć zastrzeżenia. Czy skoro historyk może (wedle dzisiejszego spojrzenia na to czym jest nauka historyczna) krytykować subiektywizm tekstów biblijnych, to oznacza że są one nic nie warte? Dlatego też pisałem o zrozumieniu Pisma, czym ono jest, jak powstało. W St masz opisy które często określa się jak okrutne, ale masz też słowa mówiące że Boga możesz odnaleźć nie w huraganie, ale w powiewie wiatru. Nie mnie wyjaśniać wszystko, ale według mnie my sami sobie narzucamy czym jest ST a potem się dziwimy skąd tam tyle sprzeczności. Doprawdy, dopiero my zauważyliśmy sprzeczność, a setki ludzi przed nami przez tyle wieków nic nie zauważyło? Jest to niekonsekwencja w myśleniu. Przecież Bóg objawiał się stopniowo, a i dziś jesteśmy skłonni tworzyć sobie jego obraz, gdy On przez wszystkie czasy był ponad. Myśleliśmy o Nim jako o wojowniku, o królu, o zbawicielu i przyjacielu. Czy ST nie jest odbiciem tego jak ludzie Boga postrzegali? Czy księga Hioba zawiera całą prawdę objawioną, czy jej wycinek, jakiś element? ST jest po prostu częścią całości, dlatego każdy kto chce go taktować w oderwaniu od całości ponosi klęskę. Zatem skupiamy się na wycinkach które mówią o wojowniczym Bogu, który jednak był Bogiem, nie musiał się nikogo pytać o zdanie, zarazem był sprawiedliwy. Czemu oczekujemy że teksty sprzed kilkuset lat będą odpowiadały naszym wyobrażeniom, gdy i te nasze są dalekie od uchwycenia istoty Boga? Dziś już wiemy, Bóg jest miłością, ale nadal tego nie rozumiemy, więc pytanie o to czemu Bóg ST był w jakimś stopniu okrutny (a może to subiektywne odczucie, wyrwanie z kontekstu), jest pytaniem o to co my takiego zrozumieliśmy i co my takiego wiemy o Bogu, aby móc się tak dziwić.

A jednak w jakimś stopniu narzucamy, jedni zatem widzą tam treści aktualne w 100% i dziś, inni uważają że to sam Bóg spisał te teksty itd. To jest właśnie narzucanie sobie pewnych rzeczy i potem w tym się ludzie gubią. Mówisz o porównywaniu jednego i drugiego, ale przecież o tym właśnie mówię, skąd pomysł że te teksty da się tak po prostu dowolnie porównywać? Nie zostały spisane przez jedną osobę, w jednym czasie, oraz miejscu. Różnią się bo mamy do czynienia ze swoistą ewolucją, co ciągle staram się podkreślać. A tu nagle okazuje się że wszystko jest to samo i spokojnie można to porównywać. Jedynie do pewnego stopnia. Podałem przykład życia po śmierci, zupełnie inne spojrzenie w księdze Hioba i inne w NT. Nie dlatego że jest sprzeczność, tylko jest różnica czasu i wydarzeń. Nie można odczytywać księgi Hioba tak jakby Jezus już wtedy przyszedł, to jest zachowanie w historii nazywane ahistorycyzmem.


I w tym momencie dyskusja traci sens. Zaczęliśmy o rozważań o ST, a tu nagle wchodzi w grę wszystko. Jeśli nie mamy podstaw na których można się oprzeć, to jaki sens ma to co tu rozważamy. Albo zakładamy że Bóg jest i wtedy czynimy starania aby zrozumieć różnice w tekstach, albo generalnie to my nic nie wiemy, ale jakie wnioski wtedy mamy wyciągać, gdy same podstawy są płynne. Dla mnie wierzącego będą zupełnie inne niż dla Ciebie.

Nie że nie rozumiemy, właśnie o to chodzi że rozumiemy, tylko że staje się to bardziej skomplikowane. Podobnie jest z analizą wszelkich innych starych tekstów, to nie jest takie o hop siup, że bierzesz do ręki i czytasz. Ale nie znaczy to że podważamy od razu sens uczenia się historii, która właśnie na takich wymagających źródłach się opiera. I dlatego też coraz częściej nie widzę sensu w takich dyskusjach, gdzie laicy (co jest stwierdzeniem faktu, nikogo nie chce obrażać), a ja też nie jestem ekspertem, zamiast wymieniać się poglądami, chcą jakby odkryć prawdę - to niestety jest już poza naszym zasięgiem.

Nic nie wiem o tym (ani aby była to powszechna wiedza) aby teksty NT w całości były spisywane dwa wieki po Jezusie. Jest to przekłamanie.
Nic nie wiem o tym aby wszyscy autorzy teksów NT nie byli świadkami naocznymi działań i życia Jezusa. Choćby jednak nawet, jest to dziwny argument. Rozumiem że zupełnie nie liczy się to że ktoś całe swoje życie czemuś poświęca, dobrze poznaje naukę z pierwszej ręki i to spisuje. W takim razie możemy spokojnie pozamykać wydziały historii na uniwersytetach i zwolnić kadrę, bo oni wszyscy historię znają nawet nie z pierwszej ręki, a i często źródła nie są generowane przez naocznych świadków. Jest to konkret i proszę się do niego ustosunkować.
Generalnie nie rozumiem takiego trochę spłycania, byli sobie jacyś goście, coś tam zasłyszeli, coś tam zmyślili i dla żartu założyli sektę. Brak tu zupełnie świadomości jak ważne było dla nich aby zrozumieć tą naukę. To nie było tak że przychodzili sobie do szkółki religijnej i coś tam zapisali w zeszycie, ale żyli tą nauką w otoczeniu ludzi którzy ją znali, analizowali. Towarzysze podróży św. Pawła czy Piotra mieli dość czasu aby poznać wszystko i spisać to potem. Pomijam już jak ważna była dla nich wierność przekazu. Oskarżanie ich o dzisiejszą uczniowską niedbałość to kolejne przekłamanie.

Drogi deist w tym momencie wychodzimy poza ramy tematu, a widzę że chcesz rozmawiać o wszystkim. Tak się nie da. Określ swoje cele, podstawy, oczekiwania inaczej nie dojdziemy do żadnego porozumienia. Czy chcesz rozmawiać o ST, czy podważać moją wiarę, bo to jest w tym momencie bardzo ważne pytanie.

Z tego się da zrobić wątek na 40 stron, więc napiszę tylko, co ST znaczy obecnie dla mnie.

1. Jest to fascynujący zapis tego jak Bóg wybrał jeden naród (z dzisiejszego punktu widzenia zupełnie dziki - ale nie różniący się za bardzo od sąsiednich) i przez setki lat go kształtował. ST nie jest monolitem, ostatnie księgi prorockie czy mądrościowe bardzo przypominają momentami Nowy Testament.

2. Historie ludzi, którzy odpowiadali na wezwanie Boga i choć postępowali zgodnie z zasadami swoich czasów, to wiele można się od nich nauczyć.

3. Relacje ludzi ST z Bogiem - w Psalmach, u proroków, które są aktualne do dzisiaj. Podobnie mądrość z księgi Przysłów czy Syracha. To jest dla mnie niesamowite, że żyjemy w zupełnie innym świecie, a nadal mogę się modlić słowami sprzed 2,5 tysiąca lat i czuć, że jednak jako ludzie się aż tak bardzo nie zmieniliśmy.



Bóg je zmieniał jeszcze w trakcie trwania ST - poczytaj sobie późnych proroków, gdzie interpretacja prawa jest już inna. Potem przyszedł Jezus i przyniósł całkowicie nową interpretację.



Tu się wtrącę - wiara chrześcijan nie wywodzi się z Biblii - a z relacji z Bogiem, którą mają przez chrzest i Ducha Świętego. Dla katolików Biblia jest jednym ze źródeł objawienia. U protestantów wyglada to trochę inaczej, ale też nie można powiedzieć - co jest ważniejsze, czy Biblia czy relacja z Jezusem.



Chrześcijanie nigdy nie traktowali ST jako zapisanego zbioru prawa, którego trzeba przestrzegać w całości. Można powiedzieć, że NT przyniósł upgrade do ST, ponieważ Jezus uczynił te wszystkie zasady uniwersalnymi - podlegającymi przede wszystkim prawu miłości. Z kolei Paweł udowodnił, że literalne stosowanie Prawa ST jest i niemożliwe i niepotrzebne.

Argument o którym mówisz, że sobie wybraliśmy powtarzają prawdopodobnie Żydzi, dla których ST jest nadal aktualny, choć sami sięgają raczej do późniejszej literatury rabinistycznej.

Jezus powiedzial;
Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim” (Mt 5,17-19)

kto ma racje Jezus czy Pawel? np. odnosnie obrzezania

wystarczy przeczytac przepisy przed kazda ksiega i juz wiemy kiedy dana ksiega powstala po co? i dlaczego i jakie zmiany w niej zaszly..i zauwazymy ze wszystko pisane przez ludzi...podobno pod natchnieniem

Ale na czym polega wypełnienie? Na nadaniu sensu i kierunku, którym ma być uniwersalne prawo miłości. Jezus nie przestrzegał szabatu gdy była ważniejsza sprawa wynikająca z miłości do bliźniego. Paweł chodził do świątyni, aby nie zgorszyć chrześcijan wywodzących się z judaizmu i nauczał, że przestrzeganie niektórych praw jest uzależnione od miłości jaką mamy do bliźnić - jeśli mamy kogoś zgorszyć przez nieprzestrzeganie, to należy przestrzegać.



Spisanie przez ludzi natchnieniu nie szkodzi. Było na ten temat trochę wątków.

np. jak mamy pusta szklanke musimy ja napelnic..w tym sensie przyszedl Jezus..religia zydow byla pusta, wykrzywiona, zydzi odeszli od prawdziwej wiary..po to przyszedl Jezus..wyprostowac, wypelnic, doprowadzic do stanu poczatkowego

owszem , Jezus przyszedl nas nauczyc o milosci, o duszy, ...bo milosc scisle zwiazana jest z dusza..tak jak cialo materialne musi jesc aby przezyc ,tak dusza potrzebuje jesc aby przezyc..a milosc jest najlepszym pokarmem dla duszy...milosc do Boga , milosc do blizniego

ale nie zapominaj ze sama miloscia czlowiek nie zyje

hmm..i tutaj chyba caly problem, bo ktoz jest wazniejszy blizni czy Bog?..co powiemy na sadzie ostatecznym? Panie, blizni byli wazniejsi od Ciebie?
Spisanie przez ludzi natchnieniu nie szkodzi. Było na ten temat trochę wątków.


Ale na czym polega wypełnienie? Na nadaniu sensu i kierunku, którym ma być uniwersalne prawo miłości. Jezus nie przestrzegał szabatu gdy była ważniejsza sprawa wynikająca z miłości do bliźniego. Paweł chodził do świątyni, aby nie zgorszyć chrześcijan wywodzących się z judaizmu i nauczał, że przestrzeganie niektórych praw jest uzależnione od miłości jaką mamy do bliźnić - jeśli mamy kogoś zgorszyć przez nieprzestrzeganie, to należy przestrzegać.




oj, bylo, bylo
szkoda tylko ze to natchnienie tak czesto sie mylilo

ja zadaje mnostwo pytan, mam pelno watpliwosci i jeszcze tu jestem, nie jest tak zle, a poza tym forum nazywa sie wiara...wiec czego oczekujesz?

no nic dziwnego, w koncu Jozef tam zamieszkal z cala rodzina
a po za tym Bog stworzyl adama i ewe i to oni pierwsi opowiadali i przekazywali swoja wiedze o Bogu, pozniej ludzie wiadomo dodali ujeli pokrecili i kazdy swoja interpretacje glosil, ale zawsze Bog wysylal prorokow aby wyprostowac wiare, dac wytyczne, itd.itd

Pisałem wyrażnie o braku podstaw, a nie zbieżności poglądów. Jest to przeszkoda obiektywna. Obawiam się że startujesz z pozycji agresywnej, nie było Twoim celem dyskusja ale wygarnięcie nam wszystkich nieścisłości które Ty dostrzegasz. Niestety, taka rozmowa sensu nie ma.

Jak już napisałem, nie da się w jednym temacie rozmawiać o wszystkim, szczególnie jeśli dana kwestia była już poruszana. Poszukaj i tam przeczytaj, oraz wypowiedz się.

Rozumiem że masz misje pokazania nam jak bardzo się mylimy, nieco wyśmiać, poobrażać. Niestety ale z taką osobą rozmawiać nie będę i jeśli masz zamiar teraz pisać elaborat o tym że jak pokazują się niewygodne tematy, to znikamy to daruj sobie. Będzie szacunek i jasność zamiarów, będzie rozmowa, tak jak do tej pory to wybacz, nie mam czasu na zabawy.

Widzisz, mnie te nieścisłości ciekawią i o nie też pytam. Nie potrafię jako człowiek rozumny dać wiary czemuś co sie nie trzyma kupy i nie ma sensu, a wielokroć przeczy prawom natury i samo sobie. Pytam bo być może są jakieś racjonalne wyjaśnienia tego wszystkiego a ja po prostu o tym nie wiem, póki co nie spotkałem się jeszcze z takimi ale mimo to nadal szukam, nadal pytam. "Szukajcie a znajdziecie" jak pewien mądry człowiek rzekł.
Na szczęście nie jesteś jedynym użytkownikiem tego forum, do rozmowy też niewiele konkretów wniosłeś, zbyt dużej straty nie będzie zatem.




Chyba nie chcesz przez to powiedzieć, że Bóg dosłownie stworzył świat w 7 dni i w tym Adama i Ewę? Mam nadzieję że to był żart.

powaznie mowie
u Boga czas liczy sie inaczej ..i nie wiemy dokladnie ile znaczy 1 dzien u Boga, jak wiesz czas to tez stworzenie Boga takze nasz czas ziemski to pewnie jakies sekundy u Boga, nie mam pojecia, wiem tylko ze Bog jest poza czasem...najpierw stworzyl adama potem ewe ..ile czasu Bog potzebowal ...nie wiem..
w bibli pisze 7 dni, ale to raczej symbolicznie