do saxona, rzekomo księdza
bolszewicy pisza tu swobodnie, katolicy są na różne sposoby utracani przez wyszkolonego manipulatora

A co to ma do rzeczy? W temacie udziela się WIST, moderator, bez wątpienia katolik. Zapoznaj się z jego zdaniem na poruszany temat.
A może wg Ciebie, WIST też jest bolszewikiem, Żydem, Niemcem i masonem?

Alus, kuria odciela sie od problemu tego krzyza od samego poczatku. Od poczatku byla mowa,ze nie sa oni strona w tej sprawie, co najwyzej moga sie zgodzic na jakies rozwiazanie.

I to mnie smuci: w sprawach czysto politycznych jak wybor prezydenta sposrod dwoch katolikow, wielu biskupow i ksiezy mialo jasne zdanie, ktore oglaszali wszem i wobec.
W sprawie symbolu religinego, uzytego jako elementu zastepczego, zeby komus dolozyc, biskup uwaza, ze on tu nic do gadania nie ma, ewentualnie moze sie zgodzic na jakies rozwiazanie (albo i nie...) ale nie omija okazji, zeby stanowczo stwierdzic, ze akurat w tym miejscu musi znalezc sie tablica pamiatkowa...
Czyli glosic nakazy i zalecenia, to biskupi potrafia, a podjac konkretna decyzje, ktora wymagalaby ich czynnego udzialu (nie mowie tu o oczywistym poswieceniu owej tablicy), to juz nie.
I malo mnie teraz obchodzi, ze akurat, byc moze bp Nycz z definicji woli unikac konfliktow politycznych, i to inni biskupi czynnie wlaczaja sie w polityke. Albo mamy sluchac glosu Kosciola czyli kazdego z biskupow i wszystkich razem, bo kazdy glosi Ewangelie, a nie wlasne poglady, albo wierni musza sobie sami szukac i wybierac pasterzy, ktorzy naprawde dbaja o owczarnie Panska.

Ta modlitwa "zeby byli jedno", powinni najpierw sie przejac ksieza i biskupi, a nie uwazac, ze sluchac trzeba tylko kazdego z nich osobno, a razem to oni juz nie musza miec wspolnej linii.

Geonides
Nie pisałem o Kościele, tylko ogólnym spojrzeniu na to co dziś się dzieje. O tym co będą pisac w książkach do historii gdy dojdą do tego okresu. Jest róznica między jakimś szefostwem a mną. Ja nie mam obowiązku mieć zdania na każdy moźliwy temat, szczególnie zagmatwany, oraz moźliwości podjąc decyzji. I generalnie zamiast mnie oceniać warto się zastanowić nad tym co napisałem, bo zapewne wielu ludzi stojących z boku tak samo nie ma chęci się bawić w te dziwactwa. A jak już napisałem, wolę nie mieć zdania niż być linczowany przez ludzi o prymitywnym podejściu, którzy uznają jedynie własną rację. Zniechęcenie jest skutkiem i Ty możesz podobnie jak sam napisałeś ocenić mnie i moje słowa trywializować. Możesz też wyciągnąc wniosek że widocznie granice dobrego smaku i normalności zostały przekroczone. A ja nie mam obowiązku ani chęci uczestniczyć w szopce, oraz nie mam na to żadnego wpływu. Jeśli chcesz interesuj się, jedz do Warszawy, nie bronie, nie oceniam, ale pozwój mi zając się sprawami ważniejszymi, na które mam wpływ. Dzięki tym ludziom i ich walce o polityczny krzyż wielu się może odwrócić od wiary, ja wolę zając się tymi którzy mogą do wiary powrócić. Oceń co lepsze i ważnejsze.

Tak troche z perspektywy juz patrzac, uwazam, ze jednak winni tej calej awantury sa politycy. To oni graja na nastrojach spolecznych liczac na to, ze na tym skorzystaja, lub straci na tym ich przeciwnik.
Gdyby tak kazdy polityk zacisnal zeby i na jakiekolwiek pytania dziennikarzy odpowiedzial, ze to sprawa wiernych i Kosciola, to nie byloby takiej awantury.
No ale jak sie czyta pierwszy wywiad z prezydentem elektem i jest w nim watek tego krzyza (jakby nie bylo wazniejszych spraw), to nie dziwne, ze jest tez reakcja PiSu, ktorego komitet polityczny wyglasza apel, aby krzyz po pielgrzymce wrocil na swoje miejsce. I tak sie wszystko potem nakreca, kto jest bardziej katolicki, komu bardziej zalezy itd.

Ale duza wina lezy tez po stronie mediow, ktore zeruja na konfliktach. Zauwazylem taki mechanizm:
dziennikarz wyciaga roznymi pytaniami jakas sensacyjna wypowiedz polityka. Potem biegnie do jego przeciwnika i przekazuje mu to co tamten powiedzial. Na taka informacje przeciez nie mozna zostac obojetnym i nalezy z odpowiednia sila zareagowac, wiec odpowiada z nalezna sila. Po takiej reakcji dziennikarze wracaja do tego pierwszego i znowu powtorka z rozrywki. I tak w kolko. i w dodatku nie wybieraja jakis stonowanych ludzi, tylko skrajnych (Niesiolowski, Brudzinski, Palikot, Macierewicz itd).

Tak wzbudza sie sensacje, tak z malych spraw wyrastaja wielkie konflikty, bo zawsze w obliczu emocji ktos uzyje wiecej slow niz potrzeba. Wszyscy staja sie ofiarami manipulacji.
Tylko, ze potem trzeba wrocic do domu, do pracy i zyc z "wrogami".

Wszyscy politycy powinni zobaczyc to wczorajsze widowisko i zobaczyc jaka moc maja ich slowa przemielone przez maszynke medialna i jakie szkody spoleczne wywoluja.
Dawno w ludziach nie widzialem tyle zajadlosci, agresji, nienawisci. I to z rozancem w reku.

WIST, Geonides napisal wlasnie o "szefostwie", ktore wydaje miec sie podobne podejscie jak ty. O ile szary czlowiek moze sie ukryc i udawac, ze nie musi opowiedziec sie nawet w ukryciu po ktorejs stronie, to juz biskupi ukrywac sie nie powinni, szczegolnie ze chodzi o jeden z istotniejszych symboli chrzescijanskich.

Czy szary czlowiek nie powinnien miec swojego zdania w takiej sprawie? Przepraszam za porownanie, ale wielu Niemcow nie bylo za obozami koncentracyjnymi i mordowaniem Zydow. To ci na gorze decydowali. To oni powinni wiedziec co jest dobre, a co zle.
WIST, moim zdaniem powinienies miec wlasne zdanie. Nawet narazajac sie na to, ze ktos ciebie za to zdanie zlinczuje. Nie musisz go wypisywac na transparentach i isc pod palac, ale wlasne zdanie powinienes miec.

MARKO2010, masz racje, ale z tego co piszesz wynika, ze winni sa tez dziennikarze.
Najprosciej byloby odpowiedziec pytaniem na pytanie: a co pan/pani sadzi o tej sprawie?
A jezeli nie, to po prostu nie napedzac tego kola sensacji. Ale to tez trzeba umiec.

Oj, nie oceniałem Cię, tylko zwróciłem uwagę na pewne zbieżności pomiędzy opinią Twoją, a podejściem do problemu krzyża zwierzchnictwa KRK w Polsce.
Zgodzę się z Tobą, że granice dobrego smaku i normalności zniknęły za horyzontem. Wstyd na całą Europę mamy. Mam tylko nadzieję, że zachodnie media nie będą się zbytnio rozwodziły nad tematem.
Ponadto, być może rozumiem Twoją jednak niechęć do "tych" ludzi. Obracają w niwecz Twoją ciężką pracę.

A mam pytanie merytoryczne. Jak z punktu widzenia prawa kanonicznego, i wogóle wspólnoty KRK w Polsce należy tych ludzi sklasyfikować? Przypominam, że obrzucili inwektywami księży, po drugie posługują się niezgodnie z przeznaczeniem i wbrew waszej woli symbolem, nad którym co by jednak nie pisać, to Wy sprawujecie opiekę.
Jakieś bardziej efektywne działania niż "otoczyć opieką i miłością"?

Nie koniecznie od wiary - od Kościoła, jako instytucji.

Dziwne....katolik ma obowiązek zadbać, aby pod krzyżem nie odbywały się żadne senase nienawiści, agresji, odrzucania kogokolwiek.
Aby tego uniknąć ów krzyż winien być przeniesiony do przygotowanie kaplicy poświeconej ofiarom Katynia w kościele św. Anny.

ps. na marginesie - dlaczego nikt żądający hołdu ofiarom katastofy nie upomina się o obiecana tablice z nazwiskami wszystkich w kaplicy na Wawelu?????
Bo nie chodzi o zabitych, żałobę po nich - tu następuję klasyczna polityczna rozgrywka.
Przykład?:
"Część młodziutkich druhen płakała. Rażąco kontrastowało z tym zachowanie roześmianego Jacka Michałowskiego, szefa prezydenkiej kancelarii"
http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po01.txt

To nie jest nawet kwestia ukrycia się, to jest wybór, w którym zamiast zajmować się czymś co uważam za zbyt zagmatwane, chce zajmować się rzeczami wartościowymi. To co robię nie jest ucieczką, tylko chciałbym aby więcej ludzi stało się w pewnym sensie obojętnymi, aby ruszyć czyimś sumieniem, czy to tych którzy przegięli, czy może skłonić biskupa do działania. To jest takie dziwne nasze - musisz coś robić, nie ważne czy to ma sens, musisz iść do wyborów, nawet jeśli nie masz na kogo głosować. A ja uważam że nie muszę jeśli to nic nie zmieni. Jeśli komuś się to nie podoba to nic nadal we mnie nie zmienia. A efekty zabawy wielu z tych którzy się tak angażują widać w Warszawie. Nie chce mieć zdania jeszcze z jednego powodu, aby nie stawać po żadnej ze stront, po prostu się nie dzielić, jak to my lubimy. W kwestii wiary Chrystus jest niepodzielny, jak bardzo aktualnie mówi św. Paweł.
Nie interesuje mnie więc takie typowe zewnętrzne okazywanie czegoś. Natomiast myślę że warto aby tu wkroczyli np biskupi, bo dzieją się tu rzeczy szkodliwe dla wiary i dla ludzi.
I jak widzisz mam jakieś zdanie, ale nie mam go dla wielu z tych którzy szukają zaczepki. Ale wcale go mieć nie muszę, mam naprawdę wiećej na głowie, niż jakichś ludzi i ich bałwochwalcze zapędy polityczne. Jest settki tematów na które mogę mieć zdanie, jest też setki ludzi którzy się obudzą że akurat na tą daną kwestię zdania mieć nie chcę, lub nie chcę go ujawniać. Naprawdę, życia mi nie starczy. A na głupoty szczególnie, tak jak na forum od czasu do czasu ktoś wyskoczy z czymś niezbyt mądrym, nie mam obowiązku wypowiadac się w każdym temacie, nawet istotnym. Tak samo jest w życiu. Dla własnego zdrowia wolę nie ingerować w politykę w żaden sposób. Naprawdę nie muszę.

Oczywiscie, jednak doskonale pamietam reklame GW (sobotniego wydania), w ktorej jednym z glownych tematow poruszanych w wywiadzie z BK byl wlasnie ten krzyz.
BK nie powinien sie zgodzic na poruszanie tej kwestii w pierwszym wywiadzie. Nie w ten sposob sie zalatwia tak delikatne sprawy.
Kto sieje wiatr, ten zbiera burze...

Wist: zdrowe podejscie. Ale taka postawe nabywa sie z wiekiem. Trzeba dojrzec do tego, aby nie ulec emocjom. Tobie sie to udalo, dla niektorych to nieosiagalna abstrakcja.

Też uważam, że niepotrzebnie wypowiadał się w tym wywiadzie o krzyżu.
Ale to nie stanowi asuptu do tak dzikich, obrazoburczych zachowań osób, którzy ponoć są katolikami i działają w obronie krzyża.
Jeden katolik niepotrzebnie wypowiedział się w kwestii oczywistej, inny skwapliwie wykorzystał to dla celów politycznych i rozpętał piekło.

Zbieżność jest, podobnie zbieżność będzie między tym co myśli o tej sprawie przeciętny Amerykanin. A jeśli by użyć argumentu że przecież ja jestem Polakiem, to nadal nie znaczy że muszę się interesować każdą awanturą, tu też skandalem który dzieje się w Polsce.
To nie ma być niechęć do ludzi, przeraża mnie ich zachowanie, ich niszczące działanie, niczym krzywdzenie w imię wiary, inna skala ale nadal ta sama dziwaczna walka u stóp krzyża. Moja praca może nie jest aż tak ciężka, ale jak mnie ktoś zapyta co my sobą reprezentujemy jako Katolicy to co mam powiedzieć? Znam wielu świetnych ludzi, wierzących katolików, ale to nie na nich patrzy teraz wielu ludzi, ale właśnie na ekrany telewizorów. Cieszę się że jednak przyjmujesz moje zdanie.

Smutne jest to, że GARSTKA ludzi, która nieopatrznie rozumie czym jest "obrona krzyża", trzyma obecnie w saku Warszawska Kurię i Kancelarię Prezydenta.
Byłam pod krzyżem jakieś 2 tygodnie temu ot tak, żeby zobaczyc co się tam dzieje - zobaczyłam ironicznie usmiechających się BOR-owców, którzy głośno komentowali cała sytuację z przechodniami, ciż sami przechodnie, smiejący się i zartujący z krzyża i jego "obrońców" - całkiem spory tłumek. Niektórzy próbowali dyskusji z kilkoma "trwającymi na posterunku"... Samych "obrońców" było kilkoro - kilka starszych pan i pan strzaskany solarka i poobwieszany kajdanami ze sztucznego złota, który wygladał jak właściciel domu publicznego - jak się dowiedziała od niego moja koleżanka - "prowadził kiedyś dyskotekę, ale nawrócił się i tu teraz udowadnia swoja polskość". Jedna z pan trzymała na wysokim kiju zamocowaną tabliczkę - na jednej stronie były smutne, wycięte z jakiejś gazety twarze Jarosława i Marty, wspierający ich, wypisany markerem napis oraz krótka notka prasowa - na drugiej zaś - portret ks. Popiełuszki ze stosownym hasłem.
Krzyż i jego otoczenie - on sam, prosty, drewniany, prowizoryczny, nawet niepoświęcony, "ozdobiony" został napisami wykonanymi markerem - z tego co dojrzałam, były to głównie nazwiska, Bóg raczy wiedzieć czyje... (porównanie z pomazanym "ja tó byłem, Juzek!" szaletem dworcowym nasunęło sie samo...wybaczcie...). W jego sąsiedztwie znajdowała się wielka fotografia śp. pary prezydenckiej, nad nimi, o wiele mniejszy, widniał Chrystus. Pod nimi zas - małe zdjecia JP2, Popiełuszki, Wyszyńskiego... Wokół symbole narodowe - flaga z wypisanymi na niej stosownymi hasłami (co jest profanacją, bo na fladze nie wolno niczego wypisywać), godło, znak Polski Walczącej, Katynie, Grunwaldy, 1939 i inne historyczne mixy. Wokół krzyża walały sie na wietrze zwiędłe wiązanki i zeschłe kwiaty. Co do zniczy, to zastawiono nimi kawał chodnika centralnie przed Pałacem. Jedna z pan ustawiała je w wymyslne wzory (krzyże w kólkach, jak ktos zauwazył w tłumie, z daleka wygladającym jak pentagram) a braki uzupełniała podgrzewaczami do pólmisków, co tylko potegowało wrażenie tandety i kiczu - miedzy nimi, no chodniku, lezały kartki z wydrukowanymi słowami piesni koscielnych, patriotycznych, słowa hymnu, wiersze i wierszydła. A ten cały jarmark znajduje sie centralnie przed zabytkowym Pałacem i pomnikiem księcia Poniatowskiego, SZPECĄC to miejsce.
Po tym co widziałam i słyszałam uważam, ze nie powinno tam być żadnej tablicy, nie mówiąc o pomniku (którego nie ma gdzie "wciasnąc" aby nie zaburzyć otoczenia pałacu) bo ta szopka będzie trwała. Ci ludzie nie sa partnerami do rozmów, a gdy dostana palec, zechca całej reki i pod pałacem stworzy się kiczowaty ołtarz ku czci Lecha Kaczyńskiego, Jarosława, PiS-u, Polski, Popiełuszki, papieża i wszystkiego co tam sobie kto zechce pod to podpiąć.
Ponadto biskupi tego nie poparli, bo tu nie o obronę krzyża chodzi, bo nie swiety znak jest celem samym w sobie, a jedynie narzedziem do instalacji w tym koniecznie miejscu kapliczki kultu Największego z Największych Prezydentów. Gdyby "obrońcy" chcieli go tam zostawic na zawsze protestowałabym, ale ich inicjatywa spotkałaby się w pewnym stopniu ze zrozumieniem z mojej strony. Oni jednak chcą przehandlowac symbol Męki Chrystusa za marna tabliczkę ku czci tak naprawde jednego (bo nie oszukujmy się, skąd akurat pałac jest celem), bardzo niedoskonałego człowieka, prezydenta mocno związanego z jedna opcją polityczną, który zreszta po śmierci dostapił zaczytu, jaki nie był udziałem żadnego z jego poprzedników, spocząwszy na Wawelu. Na to, uważam, w Kurii zgody być nie może i nie chodzi tu o sympatie polityczne. Ludzie spod krzyza pokazali, gdzie mają powage księzy. Zajrzyjcie na fronda.pl, zobaczcie nawet jak tu wyzej Marian17 potraktował Saxona, kapłana. w KK rodzi się powoli shizma, wyhodowana pod okiem hierachów i, niestety, czesto przy ich cichej aprobacie.

A co do Komorowskiego, to uważam ze zachował sie w porzadku. Po smierci poprzednika do pałacu wprowadził jedynie swojego przedstawiciela, nie nakazał przed ogłoszeniem wyników usunięcia krzyża. Zrobił to już po tym, jak go wybrano i stał się na 5 lat prawowitym włascicielem pałacu - i to w sposób delikatny i wywazony. No, ale sa tacy, dla których co by nie zrobił, bedzie źle.

WIST, ja ciebie do zadnych akcji nie namawiam. Namawiam ciebie tylko do zdefiniowania twojego osobistego zdania. I to niekoniecznie w kazdej kwestii, ale w tych istotnych.
Mi tez sie kiedys wydawalo, ze nie musze miec zdania o aborcji jako takiej, jezeli sama jej nie bede przeprowadzac. I nawet nie musisz tego zdania ujawniac, jesli nie chcesz, Ale miec je w waznych sprawach, dotyczacych ciebie bezposrednio, badz posrednio, powinienes.
Twoje zdanie o polityce
nie zmienia faktu, ze to inni za ciebie i w twoim imieniu jednak te polityke robia, a ty mozesz nagle znalezc sie w takiej rzeczywistosci, ze nawet tego, co jest dla ciebie wazne, nie bedziesz mogl robic bez problemu.

Ja do polityki czynnej na poziomie decydentow tez sie nie pcham, ale probuje wybierac tych kandydatow, ktorzy choc czesciowo maja podobne zdanie jak ja.

Moi rodzice w sprawach wiary byli dla mnie zawsze autorytetem i teraz byli "za" walką i tym cały przedstawieniem... No i cóż, teraz jest mi dość ciężko. Dlatego chyba doskonale rozumiem WIST'a bo chociaż mam swoje zdanie na ten temat to wole w domu siedzieć cicho żeby nie wywołać burzy i nie musieć słuchać słów "prostowania". Dla mnie to żenujące co się stało...