Mnie nie dziwi to, że nie leczy chorych tylko, że stworzył mikroorganizmy atakujące nasze ciała jak i wrodzone niedoskonałości naszych ciał powodujące różne schorzenia. Oczywiście można tłumaczyć, że chciał nam w ten sposób coś pokazać ale choroby nie dotykają tylko ludzi a i nie wszyscy ludzie potrafiliby zrozumieć jego sens, małe dzieci umierając w męczarniach raczej niczego się nie uczą, choroby umysłowe uniemożliwiają nieraz podejmowanie świadomych wyborów, więc także grzeszenie. To absurdalne by Bóg który ceni nasza wolną wolę bardziej od szczęścia, stworzył choroby które które w dużej mierze odbierają nam właśnie wolną wolę i oczywiście nie wyleczy ich bo... zbyt szanuje naszą wolną wolę

Warto też zastanowić się czy jest Boża miłość, bo oczywistym jest, że bardzo różni się od naszej.
Jeśli jest tak inna to skąd pewność, że w ogóle pokrywa się z tym co my rozumiemy pod terminem miłość?
Wydaje się, że chrześcijaństwo wymaga nie tylko wiary w Boga ale też w to, że to co ów byt do nas czuje jest miłością i to lepszą od tej którą odczuwamy choć gdyby człowiek naprawdę naśladował miłość Bożą większość ludzi nazwałaby taką osobę zimną i nieczułą, może nawet złą.

... bo jak się w niego nie wierzy, to staje sie nienawiścią czy co?...

Alus!
Nie znam dokumentów kościoła w tym temacie. Jeżeli celem cieprienia, jak twierdzisz, jest mozliwość jego ofiarowania, to tak nakazuje logika, prawda? Nieładnie unikac okazji do obdarowania Boga i bliźnich.

Moim zdaniem losowych, ale zdaniem wierzacych - to chyba nic nie jest przypadkowe, prawda?


Bo i też smiertelność była niesamowita, byle infekcja to zjawisko letalne. Ludzkośc nadrabiała to niesamowita dzietnością, ale i tak populacja rosła bardzo powoli. jej szalony wzrost to ostatnie 200 lat - wraz z rozwojem medycyny.

Dobra, umówmy się: Alus przy najstepnym złamaniu lub bólu zeba idzie do baby leczyc się ziołami, ja pozostanę przy medycynie oficjalnej i zobaczymy, kto dłużej pozyje.
rozumiem, że utrzymujesz, że niemowlę rodzace się z wadą serca to efekt braku higieny rodziców? A to, że kogoś przygniotło drzewo w średniowieczu - no cóż, powienien lepiej policzyć siły działające na pień, na pewno szaman to potrafił... A że potem umarł na gangrenę - to tylko jego wina, że nie łyknął penicyliny. Alus, zlituj się...


Ale na pewno wola naszych nieszczęść nie oznacza miłości do nas. Wina mnie nie obchodzi, to sadu Boga i tak nie podam.

Warto, abyś zauważyła, że nie rozmawiamy tu o rozumieniu tych sprawa ateistów - wierz mi, żaden ateista nie uważa Boga ani za milosiernego, ani za okrutnika, tylko za nieistniejącego. Wskazuję tu na twoją niekonsekwencję: kościół zaleca modlitwy(nie zmusza, bynajmniej, inkwizycja już nie działa) , zaleca ofiarowania, aby więc moc ofiarowywac cierpienia trzeba je mieć. Więc precz z anestozjologią! I jeszcze raz dziękuję że mnie pozwalasz te zalecenia zignorować.

W Twojej niewiedzy leży zasadniczy problem - przeczytaj zatem co mówi Katechizm KK 2279 o obowiązku terapii przeciwbólowej.


Prawda.
Nie znaczy to jednocześnie - zesłanych przez Boga.



Chciałbyś prościutkiej odpowiedzi
Wszystkie skutki zawsze mają jakąś praprzyczynę, niekoniecznie łatwą do wskazania, zdefiniowania.
Ale napewno nie są to skutki działania Boga zmierzające do dręczenia, zabijania.


Jeśli nie istnieje to Twoja dyskusja o Jego woli, działaniach,jest bezprzedmiotowa.
Nie zauwazasz zatem braku logiki w oceniania działania kogoś kto nie istnieje?...

Nie znam jego treści - byłoby miło, gdybyś zacutowała ten punkt. Nie zmienia to faktu, że :
a) dyskutuję z Tobą a nie KK
b) no i wychodzi, że albo Ty cos źle tłumaczysz, ale pojawiła się w KK logiczna rozbieżność.


Och, może nie lubi sobie rąk brudzić, więc wysługuje sie zarazkami itp. A że te zaraski i prawa sam stworzył - pozostaje odpowiedzialnym. Hitler pewno sam nie zabił nawet jednego Zyda, ale raczej od Holocaustu się by nie wykręcił, prawda?


Pewno, że wolę proste odpowiedzi od trudnych

jesli praprzyczyna nawet teraz jest trudna do zdefiniowania, to tym bardziej trudno oczekiwać, że prości, niewykształceni ludzie ją znajdą i odpowiednio zareagują. Zresztą, jak się dobrze cofnąć do praprapraprzyczyny, to jest nią Bóg: on stworzył nas takimi a nie innymi, i taki świat z takimi niebezpieczeństwami i pokusami itd.


To argument czy Twoje credo?


Nie. Dyskutujemy o Bogu a la X-stiaństwo, a nie o Bogu wg ateisty. Moge sobie dyskutować sprawdzając choćby, że ta filozofia jest wewnętrznie spójna. Podobnie jak moge podyskutować, czy orka miała szansę w pojedynku z elfem na podst. władcy pierscieni - co nie znaczy, że wierze w te historie, albo że brak wiary czyni moja dyskusję niezasadną. Ot, takie ćwiczenie umysłowe...

No i skoro o tym mowa, to nie odpowiedziałaś:

Gdyby nie było bożej miłości to by nie było cierpienia a to dlatego że Bóg nie stworzyłby niczego co mogłoby cierpieć. Ale bym się wtedy zmartwił (że mnie nie ma oczywiście)

Ależ z Ciebie leń ....podałam Ci konkretny namiar i nawet nie chce Ci się wpisac w wyszukiwarkę.
- "Nawet gdy śmierc jest uważana za nieuchronną, zwykłe zabiegi przysługujące osobie chorej, nie mogą być w sposób uprawniony przerwane.
Stosowanie środków przeciwbólowych by ulżyć cierpieniom umierającego, nawet za cene skrócenie jego życia, może być moralnie zdodne z ludzką godnością, jeżeli śmierć nie jest zamierzona, ani jako cel, ani jako środek, lecz jedyni przewidywana i tolerowana jako nieunikniona.
OPIEKA PALIATYWNA STANOWI PIERWSZORZĘDNĄ POSTAĆ BEZITERESOWNEJ MIŁOŚCI.
Z tego tytułu powinna być popierana."


Rozpalę ognisko a Ty w nie wleziesz....kto winien?


Ale i wskazał owe niebezpieczeństwa i pokusy, i ich konsekwencje.


Argument i credo - bo żadna istota żyjąca nie jest nakierowana na zło.
Jeśli czyni zło to wiele czynników sprawia, że wybiera zło.
Bóg jest poza wszelkimi oddziaływaniam, na które istoty ziemskie są skazane.

[/quote]
Odpowiedziałam - Katechizm KK2279 - już Ci nawet zacytowałam.

Gdyby nie było cierpienia nie znałbyś przyjemności uwolnienia od bólu, od zdrady.......puste lalki Barbi i Keny.

No i mamy sprzeczność. z jednej strony sens ciepienia polega a ofiarowywaniu go i zbliżeniu do Boga i jest przejawem Jego miłości, z drugiej przejawem beziteresownej miłości jest opieka paliatywna, która zabiera ten sens oraz oddala od Boga.

Może raczej tak: zakopię na chodniku minę. A że ktoś w nią wlazł, to kto winien, przecież nie ja!


No dobra: przed zakopaniem miny rozdam parę ulotek o tym, że miny sa niebezpeczne.
Tak z ciekawości: gdzie Bóg wskazywał niebezpieczeństwa płynące z braku higieny, zakażeń, srodków kancerogennych, wysokiego cholesterolu itp?

Mysl ta może dotyczyć tylko istot swiadomych, bo E. coli nie jest nakierowana na nic - chyba, że przez nakierowanie rozumiesz rolę, przypisaną przez Stwórcę. Wtedy jej rolą jest dręczenie ludzi.

Bo sam jest tym oddziaływaniem! Powtarzam: ponoć nic sie nie dzieje bez jego woli! Tak stworzył ten swiat!

No i potwierdziła się ta sprzeczność.

To mi przypomina ideę miłosierdzia a la skinhead: ponoć jeden uratował życie staruszce, bo przestał ja kopać...

Dobra. Spadam na urlop. Jak nie zapomnę, to zajrzę tu za 10 dni.
Pozdrowienia dla szanownym interlokutorów i - mimo wszystko - jak najmniej cierpień życzę.
Acro

Udajesz niekumatego, czy jesteś tak odporny na logikę.
Może każdy ofiarować swoje cierpienie, jeśli osobiście tak wybierze.
Bóg nie zmusza nikogo do cierpienia......bo nie nasze decyzje warunkują Jego istnienie i Jego przymioty.

Pod warunkiem, że oznaczysz tą minę...


I mądry nie wejdzie na pole minowe.
Biblia szczegółowo reguluje zasady higieny - kładzie nacisk na czystośc ciała, pokarmów, nakaz przestrzegania higieny w jej przygotowywaniu, przetważaniu.


E coli znajuje się w środowisku zanieczyszczonym, zabrudzonym - myśląca istota, jakim jest człowiek, winien unikać takich miejsc, środowisk.

Tak stworzył i jednoczesnie obdarzył czł.owieka rozumem, aby poznawał i unikał niebezpieczeństw.

Sprzeczość tylko przy braku woli zrozumienia.

Bo nie chcesz, albo nie potrafisz zrozumieć.
Udanego wypoczynku i oby omijały Cię wszelkie cierpienia

Albo sprzeczność jest albo jej nie ma. Co ma do tego wola zrozumienia?
Ktoś kto jest uzależniony od religii nie będzie chciał jej zauważyć

Owszem Bóg jest miłoscią, a ten o którym piszesz to Demiurg opisany w Biblii a nie Bóg. Bo Bóg to Miłosć.

Więc Bóg to uczucie? Ale przez co odczuwane?

Miłość Bezwarunkowa i otaczajaca cię, wypełniajaca każdą twoja komórkę. Odczuwana każdej chwili życia.

Konkretnie jaka sprzeczność?.....
Czy jest to fakt, że nauka Koscioła w kwestii cierpienia nie jest zgodna z zarzutami?
Na dodatek osób, które same przyznają, że nie znają tej nauki.

Bóg daje siłę w cierpieniu, akceptację, opiekę, miłość. Cierpienie jest ogromnym trudem, ale dla kochającego Boga człowieka cierpienie nie jest ostatecznością. To oddalenie się od Boga jest prawdziwym cierpieniem. Bez jego opieki bedziecie cierpieć z byle głupiego powodu: że sobie guza nabijecie, albo że wam się samochód psuje, albo że się tips ułamał. Bóg zawsze wynagradza tym, którzy go kochają. A cierpienie ma zbawienny skutek dla świata i jego duchowości. Wy, którzy nie widzicie miłości Bożej nie pojmiecie ile miłości i współczucia wyzwala w otoczeniu jedno chore niewinne dziecko. A i jemu Biblia mówi, że przyjdzie dzień i Bóg otrze każdą łzę i wynagrodzi wszystkie cierpienia. Nigdy nie pojmiemy ściażek Pana. Tylko, że bogobojni przyjmą to z pokorą, a Wy którzy jesteście ze świata - świat umiłowaliście nie Boga i w swojej zatwardziałości pomrzecie.

Płytkie macie argumenty z tymi bakteriami. Bóg stworzył też węże, a one kąsały lud wybrany gdy go Mojżesz prowadził. Bóg w swojej miłości wysłuchuje nawet jednego sprawiedliwego, który się wstawia za grzeszącymi i szemrającymi przeciw niemu. Wtedy Mojżesz otrzymał polecenie zrobienia figurki węża i uniesienia jej do góry na drzewcu, a każdy kto był ukąszony i spojrzał na niego pozostawał przy życiu i nie umierał. Jednak ludzie nadal gapili sie pod nogi, żeby uważać na węże i bali się spojrzeć do góry. Wystarczyło zawierzyć Bogu i jego prorokowi i być ocalonym, ale zamiast tego Mojżesz na własne oczy przekonał sie jak słaba jest wiara ludzi i jak wielka sprawiedliwość Boga. Tak samo zostało do dzisiaj - ludzie boją się spojrzeć na Jezusa na drzewie krzyża i być ocalonymi.