Kiedy odpowiesz sobie na pytanie dlaczego w Koryncie (i nie tylko - patrz Dz Ap) spotykali sie w jednym miejscu, to przyblizysz sie do odpowiedzi, kto mogl przewodniczyc Eucharystii. Zgadnij dlaczego?

Ale tak jest napisane w Pismie sw. ... Masz jakis powod zeby robic inaczej? Jaki? Biblijny?




Ci sami, ktorzy sprawowali w wieku XVI. Inaczej nie byloby problemu, zeby to definiowac pod takimi rygorami. A celibat nie jest i nie byl dogmatem. Luki w katechezie...

A Ty sie przybliżasz do żartu o jarmułce...


Staram sie zrozumieć, co w spotykaniu się na jednym miejscu jest ważne ( budowanie wspólnoty miłości, agape) i dokładnie tego przestrzegać ( spotykać się co niedzielę, a nawet cześciej z całą wspólnotą). Dlaczego wszyscy z miasta nie spotykają się w tym samym miejscu? Gdyz to by właśnie zabiło miłości i wspólnotę, bo kilkaset ludzi nie jest w stanie mieć ze sobą wieczerzę i okazywać sobie życzliwości czy miłości w jednym miejscu.
Tak wiec skoro nie ma takiego nakazu- nie zbieramy sie całym miastem.

Podobnie jak nie pływamy statkami tam gdzie mozemy lecieć samolotami. Twoje pytania nie są "sprytne", chociaz chyba za takie je uważasz.. Przecież Biblia to też opis pewnych wydarzeń, a z samego opisu wydarzeń nie wynika normatywność ( gdyby tak bylo- nawet Judasza musielibyśmy naśladować, gdyz jestw Biblii opisany)

Kamalo, znasz historię i komarze i wielbłądzie..?
Czy w takim razie chcesz mi powiedzieć, ze z tego postanowienia Trydenckiego czerpiemy HISTORYCZNĄ WIEDZĘ na temat tego, kto sprawował eucharystię w pierwszym wieku..? ( ja tego nie kwestionuję, chcę się tylko upewnić. I upewnić się, ze dzięki postanowieniu o celibacie mozemy sie dowiedzieć że celibat obowiązywał także w I wieku)

Tak.
Gdyż orzeka, że kapłan jest konieczny do zaistnienia sakramentu Eucharystii.
A skoro był konieczny w XVI w. i jest konieczny w XXI w. to znaczy, że w I w. też był konieczny.
Celibat nie jest konieczny do zaistnienia sakramentu kapłaństwa.
Zatem porównanie nietrafione.

Ok.
Rozumiem.
Logiczne.

Ciągle jeszcze nie daje to pełnej wiedzy. Bo raczej daje tylko taką wiedzę, ze jeżeli w pierwszych wiekach odprawiano eucharystię, to robił to prezbiter. Nie mówi to jednak nic o tym, jak wielu chrzescijan, nie wiedząc, ze tak właśnie trzeba, odprawiało ją po swojemu. No ale być może tego nie da się dowiedziec...

Raczej brak świadectw przeciwnych, a wiele potwierdzających świadczy o tym, że wszyscy wiedzieli, że musi być kapłan i basta.

Dlatego tak ważnym było ustanowienie w każdej gminie starszych, którzy zajmowali się głoszeniem słowa i kultem.

ps. szumi

w świetle tego co napisałeś, taki tekst ks. Hansa Kunga:



Czy w świetle doktryny katolickiej należy to po prostu uznać za kłamstwo..? ( lub też niewiedzę?)

Należy to uznać za kłamstwo w świetle tego co wiemy o wczesnym chrześcijaństwie, a nei "doktryny". Polecam http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... wyznaniowe

„Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem” (1 Tm 5,17 BT)

„[…] oddalę się, dokąd zechcecie i zrobię to, co poleci zgromadzenie. Byleby tylko trzódka Chrystusowa żyła w pokoju razem z wyznaczonymi sobie prezbiterami” (Didache, I wiek, LIV, 2; por. tamże, LXIII, 1).
„[…] starajcie się wszystko czynić w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa, który zastępuje wam Boga, kapłanów zastępujących radę Apostołów i moich najdroższych diakonów […] nie róbcie niczego bez biskupa i bez kapłanów. I nie próbujcie przedstawiać jako rozsądne tego, co robicie na własną rękę, lecz wszystko róbcie wspólnie” (Ignacy, Do Kościoła w Magnezji, VI, 1-2)


„Wszyscy idźcie za biskupem, jak Jezus Chrystus za Ojcem, i za waszymi kapłanami, jak za Apostołami. […] Niechaj nikt w sprawach dotyczących Kościoła nie robi niczego bez biskupa. Uważajcie za ważną tylko taką Eucharystię, która sprawowana jest pod przewodnictwem biskupa, lub tego, komu on zleci […] Nie wolno bez biskupa ani chrzcić ani sprawować agapy, lecz co on zatwierdzi, to i dla Boga będzie miłe ” (Ignacy, Do Kościoła w Smyrnie, VIII, 1-2)

Po więcej zapraszam tu http://www.apologetyka.katolik.pl/pobie ... tdown&id=6 (Eucharystia - ta sama od wieków, bp. Siemieneiwski)
(Pisze że trzeba się zalogować żeby pobrać, ale nie trzeba )

Marku, moze Cię to zdziwi, ale żaden zacytowany przez Ciebie fragment nie wskazuje na to, aby tekst Kunga był nieprawdziwy....Może...przeczytaj go uważnie..?

ps. przezabawny ten ksiądz.. ciekawe czy jego kazanie było wymierzone chociaż odrobinę w świetną wspólnotę zielonych jaka jest w Polkowicach...

Bardzo mi się podoba jak ładnie uzasadnia, że niedziela=dzień Pana. Super:)

To przejrzyj linki i nie marudź. Nie będę Ci tu wszystkiego pastował.

Świetną pod jakim względem ? Fajnie się bawią ?

Wspaniali ludzie. Dużo dobrego robią dla tego miasta, a przy tym są wspaniałą wspólnotą kochanych ludzi. Bardzo oddanych Bogu.

Niestety nie zauważyłeś, ze Kung pisał o pierwszych zborach pawłowych. Wszystko co zacytowałeś odnosi się do czasów późniejszych. Czemu wprowadzasz zamieszanie..?

Marku,
czy ze zdania z listu Ignacego "biskupa lub tego, któremu on zleci" nie wynika, że mógł to być ktoś "nie wyświęcony"? Czy też rozumiesz to tak, że ten ktoś, komu zleci, to inaczej ktoś, kto zostanie wyświecony..?

Wiesz, Küng juz dawno zostal wypisany z Kosciola i teraz zajmuje sie kleceniem panreligii, gdzie wszyscy od hinuistow, szamanizmu do muzulmanow beda sie kochac i wspolnie dbac o szczescie (ziemskie) ludzi. Ale to na marginesie.

Jezeli uwazasz, ze Küng ma racje, to przytocz te fragmenty listow sw Pawla, ktore potwierdzaja jego zdanie: ze sw Pawel nikogo na starszego nie wyznaczal i udzielal tylko wskazowek jak nalezy odprawiac Eucharystie, wyraznie mowiac, ze moze to robic byle kto. Bo jezeli w pismach niewiele starszych (a Kosciol rozwijal sie bardzo dynamicznie i musial wyksztalcic najpierw jakies struktury, 10, 20 czy nawet 30 lat po Zmartwychwstaniu, to ciagle jeszcze poczatki) to prezbiterzy przewodza gminom, a w Dziejach Apostolskich to apostolowie od poczatku zajmuja sie gloszeniem slowa (i logicznie - przewodnicza Eucharystii jako centrum zycia wspolnot i jako naoczni swiadkowie), to gdzies musi byc slad, ze bylo inaczej, ze sobie to na poczatku lekcewazyli i pozwalali byle komu na przewodnictwo.
Zreszta, gdyby takie praktyki mialy miejsce, choc od poczatku widac wielki szacunek Kosciola wlasnie do Eucharystii, to bylyby to takie same wypaczenia jak sa dzisiaj, kiedy co rusz widac, ze zdarzaja sie jednostki, ktory wymyslaja np "lepsza" liturgie. Ale to tylko jednostki, a nie wiara i nauka Kosciola.

Küng uwaza widocznie, ze "prawdziwy Kosciol" to tylko dzien po Piecdziesiatnicy i mamy wszyscy zyc tak samo... Ciekawe czy juz wszystko sprzedal i oddal apostolom do podzialu...

No i zacznij wreszcie czytac, co my ci odpowiadamy: Jezeli Küng, ktoremy zdajesz sie wierzyc bardziej niz nam, pisze ze:


A Marek odpowiada ci cytujac wlasnie DIDACHE


Do tego dochodzi dowolnosc z jak pan Küng decyduje, ktore pisma sa wczesniejsze, a ktore pozniejsze, a ktora to dowolnosc nie jest niczym uzasadniona (sama cos pisalas o dowolnosci w historii).
Poza tym, nazwy powstaly pozniej, ale funkcje byly od poczatku. Jaki widzisz problem w tym, ze ktos, kto przewodniczy Eucharystii zostal pozniej nazwany prezbiterem, a mial poza tym charyzmat prorocki?

Kamalo,
bardzo Cię proszę, skończ z tymi atakami typu :udowodnij, wykaż, pokaż. Ja na razie niczego nie stwierdziłam. Zadałam pytanie i usłyszałam odpowiedź, bardzo autorytarną, ale logiczną. Zawsze eucharystię sprawowała osoba wyświęcona, bo inaczej nie byłoby eucharystii.

Teraz chciałabym tylko sprawdzić, czy istotnie źródła to potwierdzają. Dla Ciebie jako katoliczki nie powinno to mieć znaczenia, gdyż obowiązuje Cię twierdzenie Soboru Trydenckiego. Nawet jeżeli okaże się, że nie ma żadnego potwierdzenia teza, że w pierwszym wieku tylko prezbiterzy odprawiali mszę, nic to dla Ciebie nie znaczy. Wszak brak potwierdzenia nie znaczy, że tak nie było. Co więcej- nawet jeśli źródła będą wskazywać na to, że mszę odprawiali i inni ludzie- dalej nie ma to dla Ciebie znaczenia, gdyż Sobór Trydencki nie mógł się przecież mylić.

Tak więc pozwól, aby historia badała teksty po swojemu, a apologetyka katolicka po swojemu ( zgodnie z zasadą jarmułki).

Informacje o tym, który list jest wcześniejszy a który późniejszy możesz znaleźć w swojej Biblii Tysiąclecia.

Co do Kunga, to opisuje on jedynie rzeczywistość zborów pawłowych. Stara się ją zrekonstruować na podstawie wczesnych listów ( nie należy do niech Tm). Nie wiem, na jakiej podstawie zarzucasz mu kłamstwo, skoro nie jesteś w stanie tego w najmniejszym stopniu wykazać.
Muszę Cię zmartwić, ale zdanie z Didache:oddalę się, dokąd zechcecie i zrobię to, co poleci zgromadzenie. Byleby tylko trzódka Chrystusowa żyła w pokoju razem z wyznaczonymi sobie prezbiterami nie przeczy zdaniuWedług najwcześniejszej reguły wspólnoty chrześcijańskiej, Didache, eucharystię sprawują przede wszystkim nauczyciele i prorocy (Kung) gdyż po prostu dotyczy czego innego.
Ja się nie upieram, że Kung ma tu rację, ale jeżeli chcesz obalić to, co napisał, to tekstem który istotnie to obala...

Kamalo- ponieważ Pismo w dużym stopniu dotyczy Prawa ( i NT i ST) to chyba warto sobie przyswoić pare reguł, wg których prawnicy rekonstruują normy prawne z tekstu. Nie są to reguły współczesne, ale po prostu zdroworozsądkowe, i wszyscy używamy ich w interpretacji Biblii, nawet nieświadomie.
Jest to m.in. reguła "co nie jest zakazane, jest dozwolone". Na pewno sama ją stosujesz i nie czujesz potrzeby udowadniania za pomocą Biblii, że wolno grać na komputerze lub latać samolotem.
Natomiast w kwestii sprawowania pamiątki Wieczerzy Pańskiej zapominasz o tej regule i starasz się stosować regułę przeciwną: co nie jest dozwolone jest zakazane.
Dlatego wydaje Ci się, że wystarczy powiedzieć "udowodnij, że mógł x robić byle kto", żeby rozstrzygnąć, że w Biblii x jest zakazane. W ten sam sposób mogłabyś udowodnić, że Biblia zakazuje latać samolotem czy grać na komputerze- bo nie da się udowodnić, że na to pozwala.
Tak więc metoda ta jest mieczem obosiecznym:) i raczej nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.

Primo, to już przytaczałem werset z Pisma który mówi kto przewodniczy Eucharystii:
„Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem” (1 Tm 5,17 BT)
Secundo - czytałaś w ogóle Didache ?
W części poświęconej Mszy Świętej o prorokach jest jedno zdanie (po opisie liturgii).To zdanie brzmi:
7. Prorokom zaś pozwólcie odprawiać dziękczynienie, jak długo zechcą.

Więc nie wiem skąd Kung wziął to przewodniczenie przez proroków i nauczycieli (chyba że z polecenia karmienia ich jak kiedyś arcykapłanów)

Ok, dzięki.
Możesz zacytować z Didache fragment mówiący dokładnie o tym, kto sprawuje eucharystię?

I co sprawia, że fragment z Tm odnosisz do eucharystii? ( już nie mówiąc o tym, że raczej list ten nie dotyczy zborów pawłowych- co wynika chyba nawet z informacji w Tysiąclatce)


( albo podaj jakies namiary, na pewno jest ang wersja w necie)
Nawet po polsku jest. Super.
Przeczytałam fragment o eucharystii. Bardzo ładny. Co wskazuej na to, że sprawuje ją prezbiter?

tyle, ze niekoniecznie jest to stan ostateczny. Otoz moj ulubiony C.P. Thiede udowadnia w swoich ksiazkach, ze Ewangelie synoptyczne powstaly juz w latach 40-60, a dzieje apostolskie tez w tych okolicach. Na pytanie, dlaczego takie datowanie ciagle nie moze przebic sie wsrod dzisiejszych teologow, mimo ze potwierdzaloby tylko czasowa zbieznosc Ewangelii i innych Pism z wydarzeniami, ktore opisuja, wyrazil przypuszczenie, z ezbyt duzo prac doktorskich i innych powstalo przy zalozeniu, ze Pisma te zostaly spisane pozniej i ich autorzy bronia si eprzed wszystkimi faktami, ktore moglby oslabic ich "dorobek". Tak, ze akurat aktualne oficjalne datowanie Ewangelii to dla mnie zaden argument.


klucz, jezeli Küng pisze o czyms, co podobno jest w Didache, to co za problem dla ciebie, dokladnie ten cytat przytoczyc, jezeli juz Küng go zaniedbal? Akurat ja w Didache nic o prorokach, ktorzy przewodnicza Eucharystii nie znalazlam. Ale ty nie zadajasz sobie zadnego trudu zeby przytoczyc jakiekolwiek argumenty, na to, ze bylo inaczej, poza tym, ze ciagle pytasz, jakie mamy argumenty na to, ze jezeli powietrze jest terza przezroczyste, to nie bylo kiedys czerwone?

Otoz problem polega na tym, ze wszystkie pisemne dokumenty, ktore znajdujemy mowia o tym, ze Eucharystia byla obdarzona szczegolna czcia od poczatku, ze nauke o jej sprawowaniu przekazywali bezposrednio apostolowie, i ze apostolwie misjonujac ni ezostawiali gmin na rozsypke, ale nadawali im jakies struktury (takze Duch sw dajac charyzmaty jakies funkcje rozdzielal). Ty zakladasz, ze mimo tych dokumentow, po prostu zniszczono/zapomniano napisac, ze tak naprawde sprawowanie Eucharystii nie ma nic wspolnego z wola Boga (charyzmatem Ducha sw, przekazywanym wprost i za posrednictwem/potwierdzeniem wspolnoty), ajest zalezny tylko od ludzkiej ochoty: mam ochote dzisiaj przewodniczy Eucharystii, to kto mi moze zabronic?
Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze wszytsko ma byc sperawdzane przez Kosciol i jego odpowiedzialnych i tylko dobre rzeczy maja byc zachowane. duch dw jest duchem porzadku i ladu. Od chaosu i (swa)wolnej woli jest ktos inny.

My udowadniamy ci od kilku stron, ze istniejace dokumenty potwierdzaja, ze tylko Apostolowie i osoby przez nie wybrane mogly przewodniczyc gminom, czyli takze Eucharystii, nawet jezeli w poczatkach, szczegolnie pod nieobecnosc apostolow zdarzaly sie rozne ekscesy.
Ty uwazasz, ze to za malo, bo oni powinni, najlepiej juz w dzien Piecdziesiatnicy zalozyc hierarchie, tytuly itp i wszystko spisac z podpisami Piotra, Jana i Jakuba (przynajmniej). A jezeli spisali to pozniej, to juz nie trzeba tego przestrzegac.
To nie przestrzegaj! Co za problem? JEzeli u was Duch sw to taka przeslona na to, zeby zyc po swojemu, to sobie zyjcie. woja znajomosc Pisma sw utwierdza mni e wtym, ze wybieracie sobie tylko niektore teksty, a reszte interpretujecie po swojemu. No i to nie jest nasz problem.